Comentârs

50 responses to “Grüne: Sonderbare »Diskussion«.”

1. 

   hunter

   Publiché

   21.07.2011 – 14:31

   es ist zum verzweifeln. aber sie wollen wahrscheinlich auf lange sicht eine staatstragende partei werden und als solche muss man bekanntlich verkrustet, konservativ und beratungsresistent sein.

   Argumente gegen einen Ökostaat

   :rofl:

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2. 

   fabivS

   Publiché

   21.07.2011 – 14:39

   Ma scusate, qualcuno si aspettava davvero qualcosa di diverso? Io la notizia sull’Ökostaat quando è uscita non l’ho nemmeno commentata. Non avrei saputo cosa dire in proposito: se non che hanno bevuto troppo durante l’assemblea?
   Sarebbe stato trasformismo puro… parliamoci chiaro: i Verdi son quelli che se gli parli di Selbstbestimmung ti prendono per nazista a priori; sono quelli che non si sanno confrontare col tema per via della loro personale tendenza verso un internazionalismo, tanto miope da non riconoscere il nazionalismo (italiano) in nessuna delle sue manifestazioni. Non sono obbiettivi su questi temi. Si dipingono grandi intellettuali, ma poi votano con la pancia: il tricolore o l’alpino lo si accoglie senza problemi; lo Schütze è ignorante, retrogrado e nazionalista a priori. Io di questa gente mi son stancato.

   Viviamo in uno stato che dell’inquinamento se ne strafrega (siam già  ampiamentefuori dagli obbiettivi di Kyoto), in cui lo smaltimento dei rifiuti è affidato alle organizzazioni criminali, la tutela del paesaggio praticamente non esiste e non è presente nemmeno una forza di sinistra o ecologista in parlamento, ma in compenso la destra più becera d’Europa. E loro? Han di meglio a cui pensare: si battono perchè il DVCE di Piffrader non venga rimosso… (e poi hanno pure il coraggio di contestare lo slogan “Südtirol ist nicht Italien”. )

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3. 

   anonym

   Publiché

   21.07.2011 – 17:53

   Das wäre in etwa so als ob die Grünen in Deutschland Argumente für die Atomenergie suchen.

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4. 

   Barbara Klotz

   Publiché

   21.07.2011 – 18:09

   Eine solche Haltung kennt man von anderen Debatten, zu Bankenrettung, Greichenlandhilfe u.Ä. als alternativlos!
   Super für eine Partei, die sich mal grün- alternativ nannte.
   Ich danke den Grünen/Verdi/Verc für ihre sofortige Umkehr von der Umkehr, denn so bleibt uns der Jungmitgliederzuwachs gesichert!
   Who calls us Ewiggestrige? Yeah, das sind die alten Grünen!
   In großer Dankbarkeit,
   Barbara Klotz

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5. 

   gorgias

   Publiché

   21.07.2011 – 18:59

   Damals als 2009 die Jungen Grünen von der Partei abgewürgt wurden mit ihrer Forderung einen souveränen Staat Südtirol anzudenke,n weis man eigentlich schon was die Grünen von dieser Idee halten.

   Als ich die Wortschöpfung “Ökostaat” vor ein paar Tagen hörte, musste ich unwillentlich schmunzeln, weil sich dahinter die Verlegenheit steckt sich mit einem Thema auseinanderzusetzen zu müssen, der bis dahin kategorisch abgelehnt wurde und nun wie Frau Froppa durch die Blume sagt vom Zeitgeist aufgezwungen wurde.

   Für die Grünen in Südtirol ist der Zug jetzt abgefahren, weil sie keine Glaubwürdigkeit mehr dafür haben. Sie sind genauso Teil des verkrusteten Systems Südtirol wie die SVP. Ganauso wie die SVP, so profitieren die Grünen vom Status Quo – nur auf einer anderen Art. Sie geben sich als Alternative zum System Südtirol und brauchen deswegen keine Visionen zu haben und bekommen immer wieder die Stimmen der Unzufriedenen ohne viel leisten zu müssen.

   Aber die Parteienlandschaft hat sich in den letzten Jahren geändert und so kommen sie, so wie ihr großes Gegenstück als Sammelpartei, aber als Sammelpartei der Reste, langsam in Bedrängnis.

   Reply
6. 

   phoenixblob

   Publiché

   21.07.2011 – 20:44

   Abseits der Argumente pro und contra Freistaat/Selbstbestimmung.

   Als Grundlage für die Diskussion:
   Auf der Homepage der Grünen habe ich (noch) nichts gefunden, aber auf suedtirolnews.it (siehe http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2011/07/17/gruene-sommerklausur-ueberpruefen-der-gesteckten-ziele-und-neustart.html) habe ich eine Meldung gefunden, wo offensichtlich die Pressemitteilung der Grünen wörtlich veröffentlicht wurde (man vergleiche dazu die stol-Meldung).

   Ich lese nur davon, dass sich die Grünen verstärkt in die Diskussion über Freistaat, Selbstbestimmung und Autonomie einbringen wollen. Das heißt noch lange nicht, dass sie sich für Freistaat und Selbstbestimmung einsetzen wollen.
   Ich verstehe also nicht ganz, warum ihr euch aufregt und jetzt von einem “Rückzieher” sprecht.

   Eine politische Diskussion stell ich mir anders vor als pérvasion. Für jede Partei wäre es selbstmörderisch nicht geschlossen und ohne eine eindeutige Haltung bewusst in eine politische Diskussion einzusteigen. Die Partei wäre wie ein Fähnlein im Wind und würde jede Glaubwürdigkeit verlieren.
   Eine Diskussion innerhalb einer Partei soll auf Parteitagen, bei internen Sitzungen oder eben auf Sommerklausuren stattfinden. Dort findet man eine gemeinsame Position und mit dieser geht man dann an die Öffentlichkeit.

   Hier ein Beispiel von den Freiheitlichen: http://www.die-freiheitlichen.com/index.php/home/kurzmeldungen/1307-gelungene-klausurtagung-der-freiheitlichen

   Es steht sogar wortwörtlich in der Meldung drinnen: sie haben diskutiert und sind dann zu ihrer Position gelangt.

   Reply
7. 

   pérvasion

   Publiché

   21.07.2011 – 22:46

   Es ist durchaus legitim, dass man auf einer Klausur eine Position ausdiskutiert und dann vertritt. Das ist aber eindeutig nicht der Fall der Grünen — man braucht dafür nicht die Presseaussendung zu bemühen, der Widerspruch ist bereits in diesem einen Satz enthalten:

   […]wir wollen endlich auch einmal die Diskussion führen, damit wir wissen, warum wir uns hier in dieser Situation wohlfühlen.

   Wenn das Ergebnis schon von vornherein feststeht, dann braucht man auch keine Diskussion zu führen. Einen noch eindeutigeren Hinweis darauf, dass die Grünen nicht von vornherein eine Anti-Unabhängigkeitsposition vereinbart hatten, sondern durchaus eine ergebnisoffene (öffentliche) Diskussion initiieren wollten, ist das Stichwort »Ökostaat«: Wenn die Grünen gegen einen eigenen Staat wären, hätten sie nicht ein aus ihrer Sicht positiv besetztes Modell in’s Spiel gebracht. Das setzt sie ja jetzt vor die von mir ironisch thematisierte Schwierigkeit, als Ökopartei Argumente gegen einen Ökostaat vorlegen zu müssen.

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8. 

   pérvasion

   Publiché

   22.07.2011 – 12:28

   Im heutigen Tageszeitungsinterview, im Laufe dessen er die Brennerbasisdemokratie übrigens ausdrücklich als positives Beispiel erwähnt (danke!), erklärt Hans Heiss die Diskussion um den Ökostaat für beendet. Das widerlegt phoenixblobs Meinung, es hätte nie eine öffentliche Diskussion geben sollen — sie war bloß so kurz (zwischen Pressemitteilung und Beendigung ist nicht einmal eine Woche vergangen), dass sie nicht einmal richtig starten konnte.

   Übrigens bestätigt Heiss im Interview auch, dass die Grünen Berührungsängste haben, weil andere das Thema — wenn auch völlig anders — ebenfalls besetzen:

   Es ist ein Thema, das von den Rechtsparteien besetzt wird. Über die inhaltlichen Fragen hinaus ist das ein Grund, wieso sich die Grünen mit dem Thema nicht einlassen wollen.

   Damit tappen die Grünen genau in die Falle, die Robert Menasse einst beschrieben hatte (vergleiche). Alles in allem scheint es, als wüssten die Grünen nicht so recht, wohin es gehen soll.

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9. 

   ko

   Publiché

   22.07.2011 – 13:16

   Es ist aus traurig daß die Grünen sich nicht auf das Thema einlassen wollen da es von den bösen Rechtsparteien besetzt ist. Da genau die Grünen die interethnische Partei sein wollen, die sich für eine gesicherte, friedliche oder brüderliche Zukunft unser Volksgruppen einsetzt.
   So bleibt alles wieder den anderen Parteien überlassen von denen zumindest eine nicht wirklich rechts ist. Die Grünen und die SVP setzen lieber weiter auf das Auslaufmodel Autonomie von Vorgestern!

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10. 

    gorgias

    Publiché

    22.07.2011 – 14:57

    Das war wohl ein PR-Fiasko mit Bauchlandung. Es tut mir Leid für einige intelligente Leuten bei den Grünen, aber diese Partei muss weg und Platz machen für eine echte sozialdemokratische Kraft, die bereit ist sich mit diesem Thema zu befassen, aber auch mit vielen anderen, die von den Grünen in ihrer Vergreisung nicht mehr angegriffen werden können. Das Sommerloch-ThemaEnte über einem Öko-Freistaat ist damit schon vorüber.

    Es wäre aber gut, wenn es eine Partei links der SVP gäbe, die als Koalitionsalternative zu den Freieheitliche zur Verfügung stehen wird, wenn einmal die absolute Mehrheit nicht mehr vorhanden ist. Damit meine ich – um Missverständnisse vorzubeugen – aber keine Partei aus dem rechten Rand, die sich jetzt als Bürger-irgendwas bezeichnet, sondern eine Partei die sowohl sich für Soziales und Arbeitnehmer einsetzt, aber auch glaubwürdig das Zusammenleben der Sprachgruppen positiv förden möchte und versucht eine lokale Identität aufzubauen, die ohne Resentiments und Gehässigkeiten auskommt, sondern es schaft das Positive und den Reichtum unserer Region in den Vordergrund zu stellen.

    Reply
11. 

    niwo

    Publiché

    22.07.2011 – 23:28

    Ich habe mir eigentlich nicht wirklich etwas anderes erwartet. Frau Foppa möchte die Diskussion sowieso “homöopathisch angehen, sprich sie erwartet sich, dass die Unabhängikeitsbefürworter “vom Wunder” kommen, wenn die Grünen in die Debatte einsteigen. :ohno:
    Zu einer wirklich offenen Diskussion, wo das Ergebnis nicht schon feststeht scheinen die Grünen derzeit nicht in der Lage zu sein. Starrsinnige Ideologen lösen sich nur ungern von ihren Vorurteilen und Meinungen.

    Damit tappen die Grünen genau in die Falle, die Robert Menasse einst beschrieben hatte

    Nach Menasse müßten die Freiheitlichen oder die SF nur noch das Problem des Klimawandels besetzen und die Grünen würden sich aus der Diskussion zurückziehen oder ihre Meinung diesbezüglich ändern.

    Es tut mir Leid für einige intelligente Leuten bei den Grünen, aber diese Partei muss weg und Platz machen für eine echte sozialdemokratische Kraft, die bereit ist sich mit diesem Thema zu befassen, aber auch mit vielen anderen, die von den Grünen in ihrer Vergreisung nicht mehr angegriffen werden können.

    Das Urteil von gorgias klingt zwar hart, aber ganz unrecht hat er nicht. Der Platz links von der SVP würde wesentlich konstruktiver von einer Partei ausgefüllt, die erkennt, dass Südtirol sein Potential erst dann ausschöpfen kann, wenn es nicht durch einen Nationalstaat gegängelt wird und maßgeblich in seinem Gestaltungsspielraum eingeschränkt wird.

    Reply
12. 

    anonym

    Publiché

    23.07.2011 – 10:57

    Dann sollten F und STF sofort das Thema Ökofreistaat aufgreifen, das würde die Grünen dann in unserem Lande vollends überflüssig machen. Denn die paar verwirrten Wähler, die diesem verwirrten Haufen trotzdem noch treu blieben, würden keine Rolle mehr spielen.

    Die SVP unter LR Laimer arbeitet eh schon zielstrebig auf ein Energie-autarkes Südtirol hin, ausser ein paar Ski-Pisten, Hotel Projekte oder Golf-Plätze die man verhindern möchte ist den Grünen eh fast nichts mehr geblieben.

    Schade, ich hatte für einen Moment gehofft sie würden sich ändern.

    Reply
13. 

    fabivS

    Publiché

    23.07.2011 – 11:54

    Nach Menasse müßten die Freiheitlichen oder die SF nur noch das Problem des Klimawandels besetzen und die Grünen würden sich aus der Diskussion zurückziehen oder ihre Meinung diesbezüglich ändern.

    Proprio così! :prost:

    Reply
14. 

    otto

    Publiché

    27.07.2011 – 18:16

    solange hier solche kommentare geschrieben werden, braucht es die grünen DRINGENDST!!

    Reply
15. 

    pérvasion

    Publiché

    27.07.2011 – 18:33

    @anonym: Die SVP macht für eine konservative Partei eine beachtliche Umweltpolitik (was aber gerade im Alpenraum nichts Einzigartiges ist), doch auch die ist meines Erachtens in zahllosen Schlüsselbereichen völlig unzureichend.

    @otto: Kannst du das bitte näher erläutern?

    Reply
16. 

    otto

    Publiché

    28.07.2011 – 10:24

    das bezieht sich auf anonymus´ kommentar: “Denn die paar verwirrten Wähler, die diesem verwirrten Haufen trotzdem noch treu blieben, würden keine Rolle mehr spielen.”
    unabhängig, ob man grüne politik mag oder nicht, ob man also versteht, dass es nur einen globus gibt, der nicht mehr unendlich weiter belastet werden kann und es daher eine politik braucht, die ihn schützt, kann man, gerade hier in südtirol die grünwähler nicht als verwirrte wähler bezeichnen, denn ich bin überzeugt, dass bei kaum einer partei so viel überlegung dahintersteht, wenn sie in der wahlkabine angekreuzt wird. ohne bauch, ohne wut, ohne falsch verstandenes “tirolertum”, ohne gedanken an ausländerhetze etc. etc.

    Reply
17. 

    succus

    Publiché

    28.07.2011 – 11:43

    @otto
    kann dir nur zustimmen, auch mich hat der Kommentar von anonymus sehr gestört. Als “verwirrt” würde ich die Wähler der Grünen keinesfalls bezeichnen, für mich waren sie immer Vordenker und vieles wurde von anderen Parteien übernommen. Leider ist das Innovative in letzter Zeit zu kurz gekommen, zudem wurden von einigen wenigen Führungskräfte für mich unverstänldiche Aussagen gemacht, trotzdem halte ich sie für unverzichtbar.

    Reply
18. 

    hunter

    Publiché

    28.07.2011 – 14:42

    @ otto und succus
    absolut richtig, dass die kernthemen der grünen, für die sie vor 20 jahren für verrückt erklärt wurden, heute fixer bestandteil einer jeden partei sind.
    hätten man nur damals konsequent die angedachten lösungswege verfolgt, wären wir heute was umweltpolitik sowie energieautarkie und erneuerbare energien betrifft schon viel weiter und müssten nicht altlasten aufräumen.
    das problem, das ich aber habe – und worauf auch anonym anspielt – ist, dass die grünen in südtirol in gesellschaftlichen fragen teilweise positionen vertreten, die meines erachtens weit entfernt von einer “ökosozialdemokratischen” denkweise sind und welche ich bisweilen nur mehr mit “unglaublich” kommentieren kann. was umweltthemen betrifft ist die grüne position mittlerweile ohnehin sowas wie grundkonsens und keine partei ist so blöd offen gegen umweltschutz oder auch förderung öffentlicher mobilität und andere zukunftsweisende methoden aufzutreten.

    Reply
19. 

    walterh

    Publiché

    28.07.2011 – 16:27

    wenn grüne politiker argumente gegen einen ökostaat suchen ist das wirklich verwirrt. wer nimmt diese südtiroler grünen denn noch ernst? sie verlieren von wahl zu wahl an zuspruch.

    Reply
20. 

    Barbara Klotz

    Publiché

    02.08.2011 – 17:33

    Wähler sind niemals verwirrt.
    Die Führung der Grünen allerdings macht einen ziemlich orientierungslosen Eindruck.
    So wichtig und unverzichtbar die Grünen in ökologischen Themen sind, so sehr sollten sie sich der gesellschaftlichen, politischen und den Minderheiten wichtigen Themen nicht verschliessen. Ihnen seien die Grünen in der EU als Vorbild angemahnt, die an vorderster Reihe und vehement für Selbstbestimmung, Unabhängigkeit, Direkte Demokratie und Mitbestimmung eintreten.
    Bedenkend, wie erfolgreich und seit Jahren die DOLOMITEN die Grünen von ihrer Berichterstattung ausklammern, hätte eine offene Diskussion über einen Ökostaat ihnen über lange Zeit mediale Aufmerksamkeit eingebracht, und das Sommerloch mit wesentlich interessanteren Vorschlägen, als jener von Martha Stocker/Papimonat mit 1.500€ Entgelt, ausgefüllt. Oder noch peinlicher die Halbzeitgespräche der Landesräte, die flugs noch vor dem Sommergespräch des Sonnenkönigs ihre wenigen, aber gutbezahlten Hausaufgaben herausstellen mussten.
    Da sahen die Grünen einen Tag lang sämtliche Augen und Ohren auf sich gerichtet, und was machten sie daraus? Eine Peinlichkeit mit Kehrtwende marsch, bevor die Druckerschwärze trocken war.
    Meine Wortmeldung oben und mein Leserbrief in den DOLO (haben sie ja gerne gebracht) war zwar schadenfroh, aber im Grunde bin ich wirklich enttäuscht und frustriert, denn nur gemeinsam und in reger Diskussion werden wir eine langfristige und befriedende Lösung für unser Land finden.

    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht,
    sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer.
    Lucius Annaeus Seneca
    👏

    Reply
21. 

    anonym

    Publiché

    04.08.2011 – 19:59

    @Otto, @succus
    Ihr werdet mir doch nicht weis machen wollen, dass diese Art der grünen Politik klar, geradlinig und zielführend ist, oder?
    Das ist doch Verwirrtheit in Reinform wenn man als Grüne das Thema “Ökostaat” aufwirft um Argumente DAGEGEN zu suchen, um dann die Idee genau so schnell wieder zu begraben, wie sie aufgeworfen wurde?
    Also nichts für ungut, aber sie sind verwirrt.

    Genauso verwirrt sind die lieben Grünen meiner Meinung nach auch, wenn sie faschistische Relikte wie das Mussolini Relief als Kunst für schützenswert halten und am öffentlichen Platz wie gahabt belassen wollen, wo wohl jeder andere Grüne in Europa am liebsten selbst den Hammer und Meissel zücken würde um diese Fratze und Sprüche selbst für immer zu tilgen.

    Reply
22. 

    pérvasion

    Publiché

    27.08.2011 – 21:55

    Bemerkenswerter (weil unerwarteter) Kommentar von Sigmund Kripp (ehemaliger oder Noch-Grüner?) auf der Homepage der Grünen:

    meine lieben grünen!

    1. südtirol ist sicher nicht zu italien gegangen, um dieses abzuzocken.
    2. berlusconi ist nicht der erste min.präsident, der italien auflaufen lässt. auch linke haben das bereits gemacht.
    3. die finanzautonomie ist kein geschenk italiens, sondern in langen verhandlungen, mithilfe österreichs u. der uno, erkämpft.
    4. die ziele grüner politik in einem evtl. eigenstaatlichen südtirol können dort sicher nicht schlechter erreicht werden, als innerhalb italiens. eher besser.
    5. ich finde das denkverbot der grünen bzgl. eigenstaatlichkeit kleingeistig: es sind oft die kleinen staaten, die mehr demokratie und ökologie erlauben, als die großen. das von den grünen anerkannte subsidiaritätsprinzip im europa der regionen führt – zu ende gedacht – sehr nahe an den unabhängigen staat.

    
    Link.

    Reply
23. 

    dauergast

    Publiché

    28.08.2011 – 20:33

    Herr Sigmund Kripp stellt die richtigen Fragen und kritisiert die Parteilinie endlich von innen. Aber das wird bei den Grünen fast sicher abprallen wie an einer Gummiwand.

    :-|

    Reply
24. 

    gadilu

    Publiché

    28.08.2011 – 22:45

    Sigmund Kripp ha lentamente rielaborato quanto udito da me un giorno di alcuni (ormai) anni fa.

    http://blaun.wordpress.com/2008/12/15/discorso-a-per-su-i-verdi/

    Reply
25. 

    pérvasion

    Publiché

    29.08.2011 – 0:07

    Se punti su tutti i cavalli vincerai sicuramente 👍

    (Ma a che prezzo?)

    Reply
26. 

    fabivS

    Publiché

    29.08.2011 – 9:57

    Kripp razionalmente ha ragione. Ma contro le motivazioni che vengono dal cuore non si può fare nulla…

    Reply
27. 

    gadilu

    Publiché

    29.08.2011 – 10:22

    Caspita. L’ho capita ora la tua battuta dei cavalli. Ieri sera ero troppo stanco. È veramente così difficile capire? A parte il fatto che 3 anni fa non avevo le posizioni di oggi, è tanto strano per te concepire la posizione di uno che – magari non convinto delle possibilità  di una certa cosa – ritiene comunque opportuno occuparsene per mostrare questa impossibilità  in tutta la sua dimensione? È esattamente quello che io proposi ai Verdi, in quell’occasione. E infatti, ricordo, il mio intervento fu anche quello più discusso. Non c’erano cavalli su cui puntare o fantini di sorta. Compito degli “intellettuali” dovrebbe essere quello di stimolare un dibattito. Mi invitarono per quello. Poi, se da quella volta, l’unico a proseguire sul tema è stato S. Kripp non è merito mio, ma di Kripp. Vox clamantis in deserto.

    Reply
28. 

    anonym

    Publiché

    29.08.2011 – 11:43

    Bezeichnend finde ich die Antwort von H.Heiss auf die Nachricht von S.Kripp. Die strotzt ja nur von Vorurteilen (“kleingeistige” Patrioten…) und der üblichen Angstmacherei (Befürchtungen, Ängste, Stickluft…) sowie unzulässigen Vergleichen (Haushalte Nord- und Südtirol…)

    Es gibt kein grünes Denkverbot in Richtung Eigenstaatlichkeit, zumal keiner unserer löbl. Parteigenossen – pardon -innen – das Konzept eines Öko-Freistaats formuliert hat

    also hat es die Diskussion doch nie gegeben oder was?
    oder wird sie geleugnet?
    da soll sich einer auskennen.

    Reply
29. 

    Sigmund Kripp

    Publiché

    29.08.2011 – 18:32

    Zur dieser Diskussion:
    (von Sigmund Kripp)

    ich habe den Kommentar auf der Homepage der Grünen geschrieben, weil neulich irgendetwas von einem Ökostaat durch die Medien gegeistert ist und weil ich langsam wirklich denke, dass wir mit der Situation, wie wir sie jetzt haben – hie die Teitschen – dort die Walschen – nie auf einen grünen (sic!) Zweig kommen! Auch wir Grünen haben die sich abzeichnende “Apartheid” nicht vermeiden können und sind tendenziell eine deutschere Partei geworden, als wir das vor 10 oder 20 Jahren waren; trotz unserer sehr glaubwürdigen Zwei/dreisprachigkeit.

    In Anlehnung an die Thesen der Brennerbasisdemokratie (und nicht an STF, Freiheitliche oder ähnliche Lautredner, die ich gar nicht im Entferntesten in meine Überlegungen einbeziehe) komme ich zum Schluss, dass wir über radikalere Änderungen nachdenken dürfen/können/müssen.

    Genau die Abhängigkeit von Italien und der dauernde Kampf um unsere Rechte führt ja zu dem, was wir politisch bekämpfen: zur Hegemonie der SVP: denn das “Z´ammhaltn” ist – unbestritten – der Schlüssel zum Erfolg der Südtiroler gewesen! Und diese Leier funktioniert auch genau deshalb noch so gut, vor jeder Wahl aufs Neue!

    Ich habe die Trennung von Tschechei und Slowakei in letzterer als Unternehmer selbst miterlebt: das war eine ganz unspektakuläre Angelegenheit! Eigentlich nur Verwaltungsakte. Sicher recht viele, am Anfang auch sehr viele Unbeholfenheiten auf slowakischer Seite, aber letztlich ist es gegangen. Auch, weil die Verfassung der beiden Staaten recht gut von anderen europäischen Staaten abgekupfert war. (Wobei diese Trennung von den Regierungen einfach durchgezogen wurde, ohne das Volk zu fragen; das wäre bei uns ja wohl nicht so)

    Natürlich wäre unsere Abtrennung nicht dasselbe! Aber wenn jeweils 2/3 der Sprachgruppen JA sagen würden, könnte auch unser geliebtes Italien nicht mehr viel sagen. Eine Konsenslösung ist auf jeden Fall die Grundbedingung. Auch wenn sie mühsam ist.

    Eine “Rückkehr” zum alten Vaterland ist auch für mich (als Österreicher!) sehr unwahrscheinlich, schon deshalb, weil dieses uns (wohl) gar nicht mehr will.

    Aber ein eigener Staat, mit einer auf unsere pluriethnische Situation und unsere ökologischen Grundsätze zugeschnittenen Verfassung (die vorher ausgearbeitet werden muss!), ist für mich zumindest eine interessante und überdenkenswerte Alternative geworden.

    Reply
30. 

    ko

    Publiché

    29.08.2011 – 20:42

    Ohne die anderen Parteien wird aber nichts funktionieren können Herr Kripp. Oder wollen Sie die dritte “Los von Rom” Partei gründen die ihre eigenen Süppchen kocht?
    Ps: schön daß auch innerhalb der Grünen ein Umdenken beginnt!

    Reply
31. 

    fabivS

    Publiché

    29.08.2011 – 22:44

    Wow, quel che scrive Kripp ha del sensazionale… 👏

    Eine “Rückkehr” zum alten Vaterland ist auch für mich (als Österreicher!) sehr unwahrscheinlich, schon deshalb, weil dieses uns (wohl) gar nicht mehr will.

    Solo un piccolo appunto. Ammesso che la situazione sia veramente questa, cosa cui io non credo troppo, secondo me il punto è un altro: la riannessione non farebbe che capovolgere i rapporti maggioranza/minoranza, riproponendo sotto un’altra prospettiva tutti i problemi che abbiamo oggi.
    Il modello di riferimento migliore credo quindi che possa essere la Svizzera od il Tirolo storico, ma con tutti i distinguo del caso. Il punto è trasformare le vari maggioranze o minoranze “etniche” in semplici componenti linguistiche di cui è formato il Sudtirolo.

    Reply
32. 

    pérvasion

    Publiché

    29.08.2011 – 23:15

    @ko:

    [1] [2]

    Reply
33. 

    Sigmund Kripp

    Publiché

    30.08.2011 – 8:28

    @fabivs
    da stimme ich überein, dass eine Rückkehr zu Österreich die Situation nur umdrehen würde: die Art, wie Kärnten die slowenische Minderheit behandelt, ist kein Lockruf für nicht-deutsche MitbürgerInnen, in Österreich StaatsbürgerInnen zu werden!

    Das alte Tirol in der Ausdehnung der gefürsteten Grafschaft ist verlockend, auch weil ein gewisses Gleichgewicht der Ethnieen da wäre, was bei einem Zusammengehen nur mit dem Trentino (auch wenn gewünscht) nicht der Fall wäre.

    Insofern kann der erste Schritt nur ein neuer Staat in der Ausdehnung der auton. Prov. Bz. sein.

    Reply
34. 

    gadilu

    Publiché

    30.08.2011 – 10:18

    La situazione sarebbe ribaltata anche nel caso di un Sudtirolo Stato Indipendente. Il punto è: come rendere ESTREMAMENTE attraente alla “futura” minoranza italiana il suo nuovo status di minoranza (il pensiero, ingenuamente caldeggiato da bbd) che nella nuova situazione non ci sarebbe più la dialettica (a sfondo etnico) tra minoranza e maggioranza è totalmente illusorio. Ci sarebbe un riposizionamento, cioè un ribaltamento, cioè la stessa roba di ora.

    Reply
35. 

    pérvasion

    Publiché

    30.08.2011 – 10:28

    Einige wenige Stichworte:

    · Mit 25% ist man auch numerisch nicht wirklich eine Minderheit, sondern Teil des Staatsvolkes (ganz anders als 1% in einem Nationalstaat);

    · In einem nicht national, sondern mehrsprachig definierten Staat ist es viel einfacher, die Mehrheit-Minderheitenlogik aufzulösen; in der Schweiz ist dies möglich, auch dort, wo in einem Kanton mehrere Sprachen zusammenleben (Graubünden etwa);

    · Aufgelöst soll das Verhältnis auch durch die Abschaffung der »Ethnie« als politisch/gesellschaftlich relevanter Begriff werden — die mehrsprachige Schule kann einen sehr wichtigen Beitrag dazu leisten, die innergesellschaftliche Grenze zwischen den Sprachgruppen zu verwischen.

    Reply
36. 

    gadilu

    Publiché

    30.08.2011 – 10:36

    1. 25%-75%: per stabilire dove sia la minoranza non occorrono altre parole.

    2. La Svizzera non è mai stata uno stato “nazionale” nel senso di “nazione culturale”, quindi il paragone non tiene. Il Sudtirolo, che è stata una terra lacerata da più di 100 anni di conflitti “nazionali”, è abitato da persone durch und durch eredi di quel tipo di mentalità . Una mentalità  che non scompare con un colpo di bacchetta e che certo non scomparirebbe all’interno di una vaga prospettiva di “stato plurilinguistico”.

    3. Etnia significa: peculiarità  linguistiche, culturali e di mentalità . Soppressione dell’etnia significa soppressione delle peculiarità  linguistiche, cultuali e di mentalità  di “gruppi etnici” (o “linguistici”) abituati a pensare sé stessi in termini di “identità  minacciata” da più di 100 anni. Una palese idiozia (posso dire idiozia in quanto lo pensavo anch’io, fino a poco tempo fa, quando ancora credevo alle favole).

    Reply
37. 

    niwo

    Publiché

    30.08.2011 – 10:59

    quando ancora credevo alle favole)

    gadilu wir wissen mittlerweile, dass für dich die Unabhängigkeit nicht erstrebenswert ist, das ist ja häufig der succus deiner Kommentare, oder willst du uns wirklich weismachen, dass man mit 25% an der Gesamtbevölkerung innerhalb eines Staates (unabhängiges Südtirol), der von seinem Quellcode her mehrsprachig aufgebaut ist, als Minderheit fühlt? Glaubst du wirklich ein französischsprachiger Schweizer fühlt sich in der Schweiz als Minderheit?
    Aber wir wissen dank deiner Beiträge mittlerweile, dass die Schweiz nicht Südtirol ist, Katalonien nicht Südtirol ist, Schottland nicht Südtirol ist usw., aber jede dieser Realitäten liefert uns Südtirolern wertvolle Orientierungspunkte und Anhaltspunkte. Oder glaubst du wir müssen alles neu und selbst erfinden?
    Mit deinem Gedankenansatz gäbe es heute noch den Kolonialismus, würden wir uns sinnlos mit der Energiewende beschäftigen, da wir ja seit 100 Jahren ans Einergieverschwenden gewöhnt wurden und und und…

    Wesentlich interessanter und für Südtirol zukunftsweisender ist es festzustellen, dass es immer mehr Leute aus verschiedensten weltanschaulichen Ecken gibt, die sich für die Unabhängigkeit Südtirols nicht nur erwärmen, sondern diese aktiv wünschen. Diesbezüglich ein Dankeschön an S. Kripp für seine interessanten Diskussionsbeiträge. Die Diskussion nimmt langsam Fahrt auf und wird bunter.

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38. 

    Sigmund Kripp

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    30.08.2011 – 11:17

    @gadilu

    Du hast wieder recht: so wie die öffentliche Diskussion um eine Sezession bisher gelaufen ist, wird kein italienischer Südtiroler Lust haben, mit zu machen!

    Aber das ist der springende Punkt: der Status quo ist eine oktroyierte Situation, von außen verfügt.

    Eine neue Lage kann nur von innen kommen. Also müssen ALLE im Land informiert und von den Vorteilen überzeugt werden. Das ist mühsam. Sogar sehr mühsam. Aber es kann ein Weg sein.

    Ein reines numerisches Überstimmen einer der Volksgruppen durch eine andere kommt für mich nicht in Frage.

    Das wäre die privilegierte Ausgangslage bei den Grünen: sie haben sich schon bisher aktiv um alle Sprachgruppen im Land gekümmert, nach innen und nach außen. Haben also Kontakte in alle Gruppen.

    Andere Parteien haben da noch großen Nachholbedarf und deswegen kann es nur ein langer, zeitintensiver Prozess sein.
    Wenn ehemalige “Kontrahenten” gemeinsam ein Projekt ausführen sollen, geht das sicher nicht mit einfachen Hau-Ruck-Aktionen à¡ la STF o.ä.

    Es wäre daher wünschenswert, als ersten Schritt eine Art Konstituente zu schaffen, wo Vorschläge zu einer neuen Verfassung gesammelt werden.

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39. 

    gadilu

    Publiché

    30.08.2011 – 11:21

    Niwo, per me l’ipotesi (cito pérvasion) che in Sudtirolo (proprio in Sudtirolo!) si possa procedere a una riduzione del coefficiente etnico (nella mentalità , in primo luogo, e dunque nelle concrete pratiche di autoaffermazione identitaria alle quali siamo abituati, successivamente) corrisponde a una favola. E in effetti citare ad esempio altri luoghi non serve a nulla. Non siete sempre “voi” a farci notare come ALTROVE cose tipo la conservazione dei toponimi tolomeiani e la presenza di monumenti fascisti sarebbe IMPENSABILE? E tu credi davvero che una ulteriore erosione dell’appartenenza “statale” dei poveri altoatesini favorirebbe una riduzione delle proprie aspirazioni all’autoaffermazione (o conservazione) etnica? Auguri.

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40. 

    hunter

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    30.08.2011 – 12:12

    Es wäre daher wünschenswert, als ersten Schritt eine Art Konstituente zu schaffen, wo Vorschläge zu einer neuen Verfassung gesammelt werden.

    sowas in der art führt bbd ja im schilde

    @ gadilu
    frei nach dem allmächtigen bei josef hader: “geh gabriele, mit dir is schwierig”

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41. 

    pérvasion

    Publiché

    30.08.2011 – 12:18

    @gadilu: Fatti gli auguri, lasciaci almeno tentare… se non riusciremo ce ne accorgeremo.

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42. 

    gadilu

    Publiché

    30.08.2011 – 12:28

    @ Sigmund

    Tu dici: “Es wäre daher wünschenswert, als ersten Schritt eine Art Konstituente zu schaffen, wo Vorschläge zu einer neuen Verfassung gesammelt werden”. Sì, questo – e solo questo – può costituire la base per una discussione seria. Indipendentemente dall’approdo finale (Eigenstaatlichkeit) sono LE CONDIZIONI DI POSSIBILITà€ PER UN NUOVO PATTO DI CONVIVENZA a costituire il tema di un rinnovato esame dello statuto d’autonomia. Qui, se permetti, i Verdi non sono esclusi da un grande “Nachholbedarf”, visto che la spinta propulsiva data da Langer all’inizio degli anni ottanta (critica al censimento etnico, critica al sistema proporzionale, critica all’etnocentrismo culturale) si è progressivamente esaurita (anche all’interno dei Verdi!). Prima di tutto, quindi, si tratta di recuperare sul quel tipo di terreno. Poi, se quel terreno darà  frutti (anche e soprattutto a livello di consenso elettorale: qui ci vogliono programmi chiari), allora sarà  possibile posizionarsi nell’attuale dibattito tra “piena autonomia” e “completa secessione” che si sta profilando come il leitmotiv delle prossime discussioni politiche. Dicussioni nelle quali i Verdi non sono particolarmente “presenti”.

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43. 

    Sigmund Kripp

    Publiché

    30.08.2011 – 12:30

    @hunter

    bei allem Respekt vor der großen Vorarbeit, die BBD bisher in dieser Angelegenheit geleistet hat, ist mir ein Internet-Blog doch etwas zu wenig, um eine verfassungsgebende Versammlung darzustellen.

    Ich denke schon, wenn man es ernst meint, dass es eines öffentlich gebildeten Gremiums bedarf, das über den Parteien steht (durchaus von ihnen beschickt) und damit anerkannt ist.

    Und einer Postadresse!

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44. 

    hunter

    Publiché

    30.08.2011 – 12:46

    @ sigmund kripp

    ich sagte ja “führt im schilde” und nicht “hat schon gemacht”

    vorbild island: http://stjornlagarad.is/english/

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45. 

    fabivS

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    30.08.2011 – 16:05

    so wie die öffentliche Diskussion um eine Sezession bisher gelaufen ist, wird kein italienischer Südtiroler Lust haben, mit zu machen!

    Sì, e quei pochi devono subire critiche di ogni genere, ma questo è un altro discorso.
    Il punto è che NESSUNO dei partiti che predicano la Selbstbestimmung conosce veramente i desideri, le aspettative e le paure degli “italiani”. Questi ultimi vengono percepiti come una massa omogenea di antiautonomisti-nazionalisti-fascisti che remano sempre e comunque contro.
    Finchè non si sa cosa vogliano, è anche difficile fare proposte concrete, che abbiano un minimo di appeal. I Verdi, su questo punto sarebbero sicuramente in una posizione migliore.
    il punto è che ci sia un clima di fiducia e che si faccia capire che nella nuova cornice istituzionale, molti dei sogni nel cassetto di gran parte della comunità  italiana (scuola mista, eliminazione della proporzionale e del censimento etnico…) diverrebbero facilmente realizzabili; ed anche la veemenza con cui oggi si discute su toponomastica,relitti fascisti e temi simili, una volta cessata quella che per una parte dei sudtirolesi è ancora fortemente avvertita come ingiustizia, sarebbe molto minore.

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46. 

    ko

    Publiché

    30.08.2011 – 19:14

    Es gibt ja die ARGE Selbstbestimmung. Sie bräuchte nur ein wenig mehr Gleichgewicht, das zB ein paar Grüne, SVPler, PDLer sein könnten. Auf jeden Fall müssen die Parteien zusammenarbeiten und gleichzeitig von ihren Extremen abrücken. Die ganze Angelegenheit gehört weiter in die Mitte der Gesellschaft.

    Reply
47. 

    jonny

    Publiché

    31.08.2011 – 10:10

    @fabius

    Man muss aber schon auch einige Regeln festlegen, wenn man all deine Überlegungen(die eigentlich auch meine sind) in die Tat umsetzen will.
    Das Wichtigste ist die Zwei-Dreisprachigkeit zu garantieren und zu fördern.
    Denn alle Südtiroler müssen verstehen, dass sie mit nur einer Sprache in unserem Land keine grossen Srünge machen werden.
    Und wenn man das jetzt von einem Tag auf den anderen ändern würde, wieviele würden noch eine öffentliche Stelle kriegen, würde man wirklich eine zufriedenstellende Zwei-Dreisprachigkeit verlangen?

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48. 

    fabivS

    Publiché

    31.08.2011 – 14:12

    Personalmente non ho alcun timore riguardo agli obblighi di bilinguismo. Davvero, secondo me andrebbe rafforzato in futuro, indipendentemente dalla cornice istituzionale. Ed anche io credo che sia un requisito “sine qua non” per abbandonare la via della proporzionale.
    Non ci sono scuse: o sai la lingua o no; ed in questo non hai i requisiti per lavorare, proprio come quelli che non hanno la giusta qualifica… non mi è mai capitato che un aspirante medico dicesse “eh, ma studiare medicina è difficile: io non ho la laurea, ma alla fine so lavorare lostesso!”. Invece c’è sempre chi salta fuori con la scusa “eh il tedesco (o l’italiano) è difficile, non ho il patentino, ma so lavorare lostesso!”

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49. 

    fabivS

    Publiché

    31.08.2011 – 14:25

    Es gibt ja die ARGE Selbstbestimmung

    La ARGE Selbstbestimmung è qualcosa di misterioso; cosa facciano concretamente a parte commissionare sondaggi mi rimane oscuro. Di sicuro c’è che potrebbe essere definita il gremium degli impresentabili. Forse è proprio per questo che gli altri non collaborano…

    Reply
50. 

    jonny

    Publiché

    31.08.2011 – 15:09

    Ok Fabius, für dich persönlich reicht aber nicht, man muss zu einem Punkt kommen, wo der Satz “i hon as Recht deitsch zu redn” oder ” siamo in Italia, parlo italiano” von einem Grossteel als Lächerlichkeit angesehen wird, als rückwärtsgewandte Einstellung, und nicht als Rettung unserer Identitäten.

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