Deutschnationalismus in Reinkultur.

Autor:a

3. aurí 2011

Zuerst Deutscher, dann Tiroler und dann Südtiroler will der freiheitliche Jungspund Michael Demanega sein. Das versichert er zumindest in seiner heutigen Pressemitteilung zur Europaregion Tirol, und rechtfertigt damit, dass Nord-, Süd- und Osttirol (also in seinen Augen wohl »Deutschtirol«) gegebenenfalls andere Wege gehen sollen als das Trentino.

Aus dem Stoff dieses verbissenen Deutschnationalismus’ sind die Tragödien des letzten Jahrhunderts gemacht, und diese Einstellung hat nicht zuletzt das mehrsprachige Tirol der Donaumonarchie gesprengt. Wer gehofft oder gar geglaubt hatte, die Freiheitlichen hätten sich mit ihrem Vorpreschen in Richtung eines unabhängigen, aber entschieden dreisprachigen Südtirols für die Kohäsion (und nicht nur für kurzsichtigen Opportunismus) entschieden, sieht sich nach diesen Aussagen von Demanega auf den Boden der Realität zurückgeholt.

Cëla enghe: 01 02 03

Faschismen/ Kohäsion+Inklusion/ Nationalismus/ Politik/ · · · · Nord-Osttirol/ Südtirol-o/ Tirol/ · Euregio/ Freiheitliche/ · Deutsch/

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Publiché da Simon Constantini ai 03.04.2011. Atualisé ai 23.02.2024.

Comentârs

143 responses to “Deutschnationalismus in Reinkultur.”

gadilu

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03.04.2011 – 20:32

In erster Linie bin ich Deutscher, dann Tiroler, dann Südtiroler.

Questo è il risultato. Uno nasce per coltivare le patate e poi te lo ritrovi in politica.

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Val.

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03.04.2011 – 20:40

Sottoscrivo.

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Beppi

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03.04.2011 – 21:58

Aus dem Stoff dieses verbissenen Deutschnationalismus’ sind die Tragödien des letzten Jahrhunderts gemacht, und diese Einstellung hat nicht zuletzt das mehrsprachige Tirol der Donaumonarchie gesprengt.

Teile ich uneingeschränkt. Besser kann man die Tragik der Tiroler Geschichte nicht umschreiben…

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1. MeranerMelange
  
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  11.01.2023 – 20:04
  
  Gesprengt hat das mehrsprachige Tirol wohl zuallererst einmal der völkerrechtswidrige Einmarsch Italiens nach dem Ende des 1. Weltkriegs.
  
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gadilu

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03.04.2011 – 22:40

In effetti, la distruzione del Tirolo asbgurgico si è prodotta esattamente sulla linea di un pensiero à la Demanega. Mi piacerebbe conoscere il suo insegnante di storia.

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fabivS

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03.04.2011 – 23:54

Mi pare di aver letto una suo curriculum politico in cui spiegava che dopo lunghi contatti con STF ha deciso di entrare nei Freiheitlichen perchè la Klotz non aveva una linea politica abbastanza chiaramente di destra… all’epoca mi chiesi cosa volesse dire. Poi lessi alcuni articoli sul fatto che il sudtirolo fosse troppo poco conservativo e che la rivoluzione sessuale del ’68 abbia portato alla pedofilia… allora ho cominciato a farmi finalmente un’idea di cosa significasse quell’affermazione e gli ho chiesto se per lui i preti pedofili fossero in realtà degli Hippie… inspiegabilmente è sparito dagli amici di FB. Pazienza: non sento più nemmeno Degasperi e Berto. Dai però , Gadilu, Val e Simon, voi non cancellatemi, senno resto solo! :-)

E’ proprio un peccato che alcuni nascano proprio nel posto sbagliato. Se invece che a Salorno Demanega abitasse in fondo alla Passiria non avrebbe problemi con la tirolesità dei trentini e non gli passerebbe nemmeno per la testa di dire che è in primo luogo tedesco, perchè gli italiani non li avrebbe nemmeno mai visti. Quanto disagio risparmiato… ma che ci vuoi fare: il destino è così! Ad alcuni dà tutto, con altri è proprio “Demanega streta!”

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aglioorsino

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04.04.2011 – 8:35

Spielt sich eine Grundsatzfrage auf: Wie gut kennst Du, Pervasion, die Trentiner Verhältnisse bzw. Menschen, die sich als Welschtiroler fühlen. Man kann den Deutschnationalismus Demanega’s teilen oder nicht. Aber sein Beitrag reduziert sich nicht nur auf diesen Satz. Fakt ist, dass es knapp 20 Schützenkompanien in Welschtirol gibt, die sich oft schwer tun, den eigenen Stadnpunkt zu erklären. Dann gibt es eine nationalistische italienische Journaillen, die die Stimmung einheizen, wie letzthin der L’Adige, der Panizza eingreift bezüglich der 500jährigen Feierlichkeit zum Tiroler Landlibell “Panizza si inventa una nuova festa tirolese”….solche Dinge müssen aufhören…und letzhin die Situation im Dreierlandtag, wo Trentino nicht gerade eine rühmliche Rolle gespielt hat. Und dass viele nur von Euregio sprechen, weil sie wissen, dass ihnen der Begriff “Tirol” ihre kolonialistischen Mandeln entzünden würde, ist inzwischen mehr als bekannt.

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Südtiroler

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04.04.2011 – 11:09

Wir Südtiroler sind nun man eine deutsche Minderheit. Ohne Zweifel gehören wir der deutschen Kulturnation an. Daran gibt es eigentlich nichts zu rütteln und folglich nichts zu diskutieren!
Auch wenn aus dem heutigen Zeitgeist heraus, als deutsche nur noch jene angesehen werden, welche in der BRD leben ändert dies nichts an der Tatsache, dass wir Südtiroler nun mal der deutschen Volksgruppe angehören.
Diese Tatsachen als Deutschnationalismus zu bezeichnen finde ich als sehr gewagt und kontraproduktiv.

Ich würde mich nicht wie Demaga zuerst als deutscher und dann als Tiroler sehen, aber wir Südtiroler sind es nun mal, und das ist gut so!

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gadilu

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04.04.2011 – 12:46

Domande a Südtiroler:

1. Se le cose stanno così, ritieni ancora perseguibile una politica che tenda alla creazione di uno stato in cui risiedano tutti gli appartenenti alla “nazione tedesca” (dunque sudtirolesi di madrelingua tedesca, svizzeri di madrelingua tedesca, austriaci…)?

2. Se questa politica non risultasse perseguibile, quali motivi possono essere fatti valere (o detto altrimenti: rimangono), per te, al fine di giustificare il secessionismo sudtirolese?

Grazie in anticipo delle tue preziose risposte.

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Südtiroler

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04.04.2011 – 15:14

Lieber Gadilu,
es ist wie schon gesagt eine Tatsache, dass wir eine deutsche Minderheit sind.
Dies ist wissenschaftlich unumstritten und niemand wird dies ernsthaft anzweifeln wollen!

Zu den Fragen:
Um ehrlich zu sein würde ich den Freistaat Südtirol vorziehen, da alle drei Sprachgruppen des Landes ohne Altlasten miteinander leben könnten. Ich persönlich möchte aber Tiroler (und damit auch deutscher) bleiben. So wie die allermeisten Italiener auch nicht Ihre Nationalität ändern würden, nur weil sie einen anderen Staat leben würden. Oder etwa nicht?

Es wird immer wieder das Argument aufgeworfen, dass die freie Selbstbestimmung der Völker hunderte neue Staaten und Konflikte auf der Welt zur Folge hätten.
Ich behaupte das Gegenteil. Denken wir nur an die vielen Staaten in Afrika und im Rest der Welt, die mit Linealen auf der Landkarte gezogen wurden. Denken wir an die unzähligen Bürgerkriege die dadurch entstanden sind.
Tendenziell lassen sich Länder in denen die selbe Enthnie zusammenlebt leichter regieren und sie sind stabiler und de facto steigt die Lebensqualität des einzelnen. Das soll nicht heissen, dass Minderheiten unterdrückt werden sollen, im Gegenteil! Es sollten sich Weltweit möglichst wenige Menschen als Minderheit leben müssen. Würden die Staaten nach diesen Muster gezogen. Glaube mir, der Welt wären Krisenherde, Kriege und Leid erspart geblieben!

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Südtiroler

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04.04.2011 – 15:39

Nur eine Überlegung zu dieser Thematik:
Wollen nicht auch die Ladiner eine Einheit Bilden und sich vereinen? Sind die Ladiner deshalb Nationalisten? Ich denke nicht! Volksgruppen welche zusammengehören tendieren nun mal dazu sich zusammen zu schließen. Das ist nicht Nationalismus, sondern Menschenverstand.

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Beppi

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04.04.2011 – 15:46

“aglioorsino” hat einige interessante Punkte aufgeworfen:

(1) Demanega benennt Probleme, denen man sich stellen muss — seine Lösungen und Begründungen hierfür sind aber, wie im Eingangsbeitrag ausgeführt, sehr anachronistisch und fragwürdig.

(2) Ob das Trentino so stark an einer Europaregion Tirol interessiert ist? Diese Frage kann man sich sicher ohne Skrupel stellen. Dellai hat zum Beispiel bei seiner Amtseinführung noch getönt, dass er sich schämen würde, als Tiroler bezeichnet zu werden.

(3) Die Idee, den Zweierlandtag wiedereinzuführen, ist glaube ich gar nicht so schlecht. Zwischen Nord- und Südtirol gibt es noch einige Dinge zu erledigen, gemeinsame Tourismuswerbung, Stromleitungen, die Fragen des (öffentlichen) Verkehrs über den Brenner usw. Jedenfalls Dinge, die vornehmlich und nüchtern betrachtet nur diese beiden Landesteile angehen (das Trentino hat kein Interesse an einer gemeinsamen Tourismuswerbung, Stromleitungen existieren bereits zwischen T und ST, öffentlicher Regionalverkehr ebenso).

(4) Sollte sich im Trentino eine Kehrtwende abzeichnen, Trient also offener und handlungsbereiter sein wollen, dann gibt es immer noch den Dreierlandtag. An Beschlussfreudigkeit wird es den Tirolern dann sicher nicht mangeln.

(5) Interessant, dass auch das Trentino so eine Journaille hat (“l’Adige”), und dann auch noch vom selben Verlagshaus…

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fabivS

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04.04.2011 – 15:55

Bella esposizione della teoria nationalista. Ottimo lavoro! Ogni etnia uno stato (come al solito meglio non parlare di lingua: sarebbe un concetto troppo poco ontologico per giustificare una linea di demarcazione).

Vediamo un po’ le argomentazioni:

Modello Freistaat composto da appartenenti alla nazione tedesca ed a quella italiana. Se la nazionalità è così importante perchè allora lo Stato ed i cittadini non dovrebbero legittimamente fare di tutto per soffocare l’autodecisione? ognuno farebbeo lostesso.

GLi stati etnicamente omogenei si lasciano guidare decisamente meglio e sale la qualità della vita. A questo punto si pone il problema della purezza etnica di uno stato nazionale: i migliori son stati i fascisti, avrebbero assicurato benessere e sviluppo a tutta la penisola se la loro opera fosse riuscita, ne consegue che Tolomei & C. sono dei benefattori e dovrebbero essere trattati come tali se non altro dagli italiani (quindi basta lamentarsi dei monumenti fascisti: sono opere di bene).
La purezza scopre anche il problema dell’immigrazione: per es. in Italia gli immigrati sono meno che nel resto d’europa. Si vede chiaramente che questo ha un effetto positivo sulla governabilità !
Si vede anche chiaramente che purtroppo la Svizzera è lo stato più derelitto di tutti: le guerre civili, la corruzione, il malessere e la fame sono chiaramente dovute alle differenti etnie. Allora facciamo così: diciamo almeno ai calvinisti svizzeri di unirsi ai prussiani evangelici, ai cattolici austriaci e bavaresi e così almeno loro si salveranno. Gli altri si arrangino…

Anche la nostra situazione purtroppo è tragica: depressione economica ed eccessiva instabilità . Un partito non riesce a restare al governo nemmeno per 6 mesi… come si può pensare di continuare a vivere così…

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gadilu

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04.04.2011 – 15:55

Pensare a stati nei quali non vivono minoranze (di qualsiasi genere esse siano) è piuttosto ingenuo. Di fatto: non esistono. Il punto, semmai, è stabilire quale sia il metodo migliore per rispettarle. E a quanto mi risulta il Sudtirolo non è indicato tra le zone del mondo nelle quali il problema delle minoranze non ha raggiunto una soddisfacente soluzione (a detta degli stessi rappresentanti della sua minoranza). Ma queste sono cose note.

Ma tu dici: Um ehrlich zu sein würde ich den Freistaat Südtirol vorziehen, da alle drei Sprachgruppen des Landes ohne Altlasten miteinander leben könnten. In realtà , non rinunciando al principio del riconoscimento delle nazionalità (al quale tu stesso dici di volerti attenere e, giustamente, ritieni che anche gli “altri”, gli italiani, vogliano continuare ad attenersi), la fondazione di uno “Stato libero” metterebbe capo a una nuova minoranza ufficiale (adesso è “solo” ufficiosa), bisognosa di un regime di tutela. E qui scatta la domanda che avevo programmato nella certezza che mi avresti risposto come mi hai risposto: a quali tipi particolari di tutela bisognerebbe pensare per tutelare la minoranza italiana del nuovo Stato Libero del Sudtirolo? A qualcosa di molto diverso da quello di cui oggi già disponiamo per la tutela della minoranza tedesca e ladina? Oppure a qualcosa di molto simile? E se fosse qualcosa di molto simile, perché è necessario cambiare assetto statale per continuare ad usufruire degli stessi meccanismi istituzionali?

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hunter

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04.04.2011 – 16:18

@ südtiroler

du lässt außer acht, dass gesellschaften etwas dynamisches und nichts statisches sind und dass nationalstaaten (also staaten in denen nur eine “ethnie” wohnt), illusion sind:
aspekte wie zuwanderung und migration, die es immer schon gegeben hat – teilweise sogar noch in verhältnismäßig größerem ausmaß als jetzt – berücksichtigst du nicht bzw. kann deine ethnische “reinheit” dafür keinen lösungsansatz bieten. wieviele generationen muss man denn nachweisen können, um als echter angehöriger einer “ethnie” zu gelten. meine großmutter war eine “zuagroaste”. verdammt.
beispielsweise hießen die österreichischen bundeskanzler zwischen 1970 und 1997 kreisky, sinowatz und vranitzky. typisch deutsche namen, oder? nach deiner idealvorstellung hätte es das nicht geben dürfen. frag mal die menschen im tessin, ob sie eine italienische nationalität haben. oder stell dich mal in innsbruck in die theresienstraße und sag: ich bin in erster linie deutscher, dann tiroler (mach das allerdings nur, wenn du schnell laufen kannst).
wie die gesellschaft selbst so ist auch die “ethnie” etwas kreiertes, gefühltes und dynamisches und daher für staatsordnende zwecke ungeeignet.

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jonny

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04.04.2011 – 16:49

@aglioorsino
Das mit dem “Stadnpunkt zu erklären” trifft doch auch auf viele Südtiroler zu.
Wie erkläre ich denn meinen Standpunkt als gemischtsprachig aufgewachsener Junge bei einer Volkszählung ? Gibt es offiziell nicht!!
Wie erkläre ich denn meinen Standpunkt als mehrsprachiger Erwachsener, der keine seiner drei Sprachen einzeln als heimatbezogen, den Mix aber als identitätsstiftend findet? Gibt es offiziell nicht, oder noch schlimmer, glit als Verrat an einer der drei “Ethnien”!!!
Muss ich mich da erklären. kann ich mich da erklären? Will ich gar nicht, muss ich gar nicht, weil es mir gut geht!
Euch auch??

Jonny

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jonny

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04.04.2011 – 17:08

@beppi
Deine aufgezählten Punkte sind alles politische Themen, die nicht unbedingt viel mit den Menschen im Trentino zu tun haben müssen, denn auch bei uns werden viele Themen hoch gespielt, die den Menschen eigentlich am A…. vorbeigehen.

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Beppi

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04.04.2011 – 17:40

Ja jonny, es sind “politische Themen”. Oder in welchem Rahmen soll die Euregio sonst Gestalt annehmen? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es den meisten Personen in den jeweiligen Landesteilen herzlich wenig kümmert, ob, wann oder gar wie hier eine historische Region “europäisch” wieder zusammenwachsen soll.

Die Politik muss die Linien vorgeben. Wenn die einzelnen Bürger der Landesteile sehen, dass diese Europaregion nicht nur ein nostalgisch- symbolisches Hirngespinst ist, sondern tatsächlich etwas bewegen, und auch praktisch im alltäglichen Leben von Nutzen sein kann, dann werden sie sich dafür begeistern und konkret erfahren, dass man z.B. allein schon als dreisprachige, mitteleuropäische Region im globalen Wettbewerb wesentlich besser aufgestellt ist.

Als Vergleich für diese normative Kraft des Faktischen: Schau Dir das meinhardinische Refomwerk und die Einigung dessen an, was man später dann “Tirol” nannte. Und schau dir auch an, wie sich im Zuge dieser Einigung das Selbstverständnis der Bewohner verändert hat.

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ein Trentiner

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04.04.2011 – 21:56

@ Beppi

Se non conoscessi il Trentino per “esperienza diretta” credo che non avrei dubbi a considerarlo fuori da ogni gioco o interesse verso la Euroregion. Questo giudicando da quello che viene fuori dai suoi “rappresentanti” o dalla sua stampa e media. Sicuramente diverso il quadro che uscirebbe dai diretti interessati. Ma come dici tu, “Die Politik muss die Linien vorgeben”, e finora l’unica cosa che i politici hanno dimostrato è una grande ambiguità . E i mezzi di (dis)informazione fanno a gara di pressapochezza. E il Trentino si allontana sempre più, ma voglio sperare non inesorabilmente, dalla sua storia.

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SoSigIs

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04.04.2011 – 23:18

Also darf sich jetzt laut BBT ein deutscher Südtiroler, nichtmehr als Deutscher bezeichnen, obwohl er das wohl zweifelsfrei ist?

Südtirol ist nunmal ein Teil des deutschen Kulturraums, unsere Geschichte ist eine deutsche und wir wurden immer als Deutsche gesehen. Mehr als 70% der Bevölkerung hier sind es immer noch. Natürlich leben hier auch Italiener, das bezweifelt niemand, diese dürfen sich auch gerne als Italiener bezeichnen.

Ein dreisprachiges Südtirol muss doch nicht ein Einheitsgemisch sein, sondern kann aus Italienern, Deutschen und Ladinern bestehen, die sich trotzdem ihrer jeweiligen Identität bewusst sind.

Oft wird über Provinzialismus geschimpft, besonders von Linken – aber was gibt es wohl “provinzielleres” als zu verleugnen, dass man einer der großen europäischen Kulturnationen angehört, nur weil es 12 dunkle Jahre in deren Geschichte gab?

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Val.

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05.04.2011 – 1:00

A ridaje, il comeback del “Kulturraum tedesco”.
Sudtirolo ideale eterno.

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jonny

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05.04.2011 – 9:07

@beppi
Die Europaregion Tirol sollte von den Menschen gewollt sein, und nicht von den Politikern! Und wenn das nicht so ist(wieviele “Europaregionler” wissen denn gar nicht, was das ist, oder dass es sowas gibt), muss man wenn schon von unten die Voraussetzungen schaffen!
Und wie die Gesellschaft heute ist, wird auch das nur gelingen, wenn die Menschen darin irgendeinen Vorteil für sich persönlich sehen!

@SoSigIs
Südtirol “WAR” ein Teil des deutschen Kulturraums, ormai sind wir ein Gemisch, und das wird auch niemand mehr ändern können. und das ist gut so!
Aber meine Frage an dich: Was bin ich, wenn ich in keine der drei Schablonen passe, die ihr euch zurechtgelegt habt?
Ein Aussätziger, ein Verräter??

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Werner

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05.04.2011 – 10:59

Sono ladino e di certo non faccio parte della nazionalità tedesca. Il Sudtirolo appartiene anche ai ladini ed italiani.
I Freiheitilichen propagano odio ed estremismo

Così non va

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Antonio

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05.04.2011 – 11:02

ma finiamola il sudtirolo è abitato per il 70% da persone di nazinalità tedesca, che nel Medioevo hanno invaso il Tirolo. Se si ragionasse come ragionano i Freiheitlichen bisognerebbe dire che il Sudtirolo appartiene ai ladini che sono gli abitanti più antichi di questa regione.

Un po di buon senso e di praticità ci vuole però

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1. Norbert
  
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  23.10.2013 – 13:35
  
  io popolo piu antico (Stamm-kultur) era la cultura Laugen-Melaun purtroppo non il Ladino.
  che era traversato alla cultura Frizens-Sanzeno.
  
  Reply
  1. Norbert
    
    Publiché
    
    23.10.2013 – 13:38
    
    ähmm era 1300-1000 ante christo (anche prima dei romani)
pérvasion

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05.04.2011 – 11:05

Nota: Werner e Antonio hanno lo stesso numero di IP.

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Südtiroler

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05.04.2011 – 11:09

@jonny
Wenn du dich nicht zu einer Volksgruppe zuordnen kannst, dann würde ich mich an deiner Stelle im Zweifel als Beides sehen, also als deutscher (Südtiroler) sowie auch als Italiener.
Wenn wir von deutschen oder Italienern reden, so sind dies ja Begriffe die sich auf die kulturelle Zugehörigkeit beziehen. Sehr wohl kann jemand beiden Kulturnationen angehören. Warum auch nicht?
Wenn du dich deshalb als Aussätziger sehen willst ist das dein Problem, schließlich liegt die Endscheidung ja bei dir!

In der Tat wäre es aber durchaus interessant zu wissen, wie viele Südtiroler sich nicht für eine der drei Sprachgruppen entscheiden könnten. Ich schätze es würden wohl nicht mehr als einige Tausend sein, denn meistens fühlen sich auch Gemischtsprachige der einen oder anderen Seite zugehörig.

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Moderation

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05.04.2011 – 11:18

@ »Südtiroler«: Ich bitte dich, eine gültige Emailadresse anzugeben — andernfalls werde ich deine Kommentare vorläufig zurückhalten müssen. Das gilt selbstverständlich für alle Diskussionsteilnehmer. Danke.

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PV

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05.04.2011 – 11:19

Aus dem Stoff dieses verbissenen Deutschnationalismus’ sind die Tragödien des letzten Jahrhunderts gemacht(…)

Wie man sich in diesem Zusammenhang auf eine derart überzogene Aussage kaprizieren kann, ist mir nicht verständlich. Der Versuch, beim Leser eine Assoziation zwischen den “Tragödien des letzten Jahrhunderts” und der von Demanega in unproblematischer Weise benannten Selbstverständlichkeit hervorzurufen, ist schlicht unfair.

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pérvasion

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05.04.2011 – 11:38

Spielt sich eine Grundsatzfrage auf: Wie gut kennst Du, Pervasion, die Trentiner Verhältnisse bzw. Menschen, die sich als Welschtiroler fühlen.

Das ist hier völlig irrelevant. Außerdem treffen die meisten von Demanega benannten »Probleme« (Menschen, die sich nicht als Tiroler fühlen, hetzerische Zeitungen etc.) auch auf Südtirol zu.

Man kann den Deutschnationalismus Demanega’s (sic) teilen oder nicht. Aber sein Beitrag reduziert sich nicht nur auf diesen Satz.

Der Satz fasst ihn sehr gut zusammen — jedenfalls die Haltung, die ihn zu einer bestimmten »Lösung« führt.

Wir Südtiroler sind nun man eine deutsche Minderheit. Ohne Zweifel gehören wir der deutschen Kulturnation an.

Wir Südtiroler sind — wenn wir die Sprache als definierendes Merkmal akzeptieren wollen — Deutsche, Italiener, Ladiner und viele mehr. Wer zuerst Deutscher und dann erst Südtiroler sein will, legt den Sprengstoff, der den gesellschaftlichen Zusammenhalt verhindert.

Diese Tatsachen als Deutschnationalismus zu bezeichnen finde ich als sehr gewagt und kontraproduktiv.

Die Definition von Deutschnationalismus stammt nicht von mir.

Ich persönlich möchte aber Tiroler (und damit auch deutscher) bleiben.

Es gibt keine Identität (Übereinstimmung) zwischen »Tiroler« und »Deutscher«. Man kann Tiroler sein, ohne Deutscher zu sein — und man kann selbstverständlich Deutscher sein, ohne Tiroler zu sein.

Tendenziell lassen sich Länder in denen die selbe Enthnie zusammenlebt leichter regieren und sie sind stabiler und de facto steigt die Lebensqualität des einzelnen.

Vgl. fabivS und hunter.

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anonym

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05.04.2011 – 13:36

Also hier wird wohl ein neuer Tiefpunkt erreicht. Ein Südtiroler darf sich also nicht mehr als Deutscher fühlen und wenn doch steht er unter Generalverdacht ein Nationalist oder schlimmer noch ein N… zu sein, denn im Grunde legt pérvasion dies mit dem Hinweis auf die “Tragödien des letzten Jahrhunderts” genau dies nahe.

Selbstverständlich dürfen die Italiener sich in erster Linie als Italiener fühlen, ohne dass ihnen sofort gesagt wird sie wären wohl besser Tomatenbauer oder Mandolinenspieler geworden statt Lehrer oder Politiker. Scheinbar kein Problem.
Und selbst der Staatpräsident darf uns wider Willen zu Italienern erklären, ohne dass dies nationalistisch wäre.
Doch es geht noch weiter: nicht nur dürfen sich sich so fühlen, sie dürfen sich heute noch wie die Kolonialisten aufführen, auf erfundene Namen beharren, faschistische Relikte bewahren und vieles mehr.

Aber nein, wann immer der gesellschaftlichen Zusammenhalt gefährdet wird – oder benutzen wir doch gleich die berühmte Standard-Floskel “das friedliche Zusammenleben” – dann sind es die ewiggestrigen Deutschen von der bösen Opposition.
Und wie die Kakerlaken bei Dunkelheit kommen die Gegner eben dieser Opposition hevor um ihre Gehässigkeiten von sich zu geben, wenn sich die Gelegenheit bietet. Wie war das nochmals mit Bashing?

Natürlich ist auch das freiheitliche Projekt des “Freistaates” nur Lug und Trug, denn der kleine Parteisoldat Demanega hat es bewiesen und was man aus seinem Text herausgelesen haben will, das gilt wohl für die gesamte Partei, da muss sich selbst ein Pius Leitner unterordnen.

Hätte es je einen Beleg gebraucht wie verschoben und einseitig die Wahrnehmung in diesem Land ist, er wäre hier erbracht worden.

PS: ich kenne Demanega nicht, noch will ich ihn verteidigen, auch weil ich nicht weiss was er sonst noch von sich gegeben hat. Das hier vorgebrachte allerdings reicht für diese Anschuldigungen nicht.
Und ich reihe meine Identität auch anders, doch Deutscher bin ich auch. Man muss seine Identität nicht leugnen, aber der Nationalist stellt die seine über die der anderen. Und wo bitte ist das hier erfolgt?

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gadilu

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05.04.2011 – 13:42

In der Tat wäre es aber durchaus interessant zu wissen, wie viele Südtiroler sich nicht für eine der drei Sprachgruppen entscheiden könnten.

Già . Sarebbe davvero molto interessante. Anche perché la non dichiarazione d’appartenenza esclude ancora dall’accesso alle risorse previste per tutti coloro che, invece, quella dichiarazione la rilasciano. ;)

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hunter

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05.04.2011 – 14:41

@ anonym
pervasion kann sich und seine aussagen bestimmt selbst verteidigen. ein zwei bemerkungen möchte ich dennoch anbringen:

ich interpretiere pervasions aussagen dahingehend, dass die betonung mehr auf nationalismus als auf deutsch und der imlikation aus diesem nationalismus ließe sich ein ordnendes normativ ableiten. liegt. hinzu kommt, dass vor allem der nationalismus deutscher ausprägung in die katastrophe des 20. jahrhunderts geführt hat. im vorliegenden falle liegt das problem meines erachtens aber hauptsächlich auch darin, dass begrifflichkeiten wie nation, deutscher, kulturnation, kulturraum, südtiroler und dergleichen unterschiedlich definiert und wahrgenommen werden.

was mich an deinem posting sehr stört ist, dass bbd bzw. pervasion aufgrund eines postings pauschal verunglimpft werden.
ich kenne kein portal bzw. keine institution in südtirol, die so unvoreingenommen sachlich argumentiert. oder willst du etwa sagen, dass bbd bzw. pervasion einseitig und pauschal auf irgendwelche parteien eindrischt.

Und wie die Kakerlaken bei Dunkelheit kommen die Gegner eben dieser Opposition hevor um ihre Gehässigkeiten von sich zu geben, wenn sich die Gelegenheit bietet. Wie war das nochmals mit Bashing?

wie oft wurden hier die svp, der italienische staat, die freiheitlichen, die grünen, die stf, die italienische linke, die italienische rechte, die dolomiten, der alto adige und viele andere zurecht “gebasht”, wenn sie blödsinn gebaut haben.

bezüglich napolitano:
Lo ha fatto adducendo motivazioni false e putroppo anche offensive per molti sudtirolesi, cercando ancora una volta di attribuirci un’identità che non abbiamo scelto e che non ci appartiene. Di più, molti di noi si sono convinti che il modello nazionale, che ha portato molta sofferenza all’Europa del secolo scorso, non è adeguato a garantire un futuro di pacifica convivenza alle popolazioni di questa terra, nemmeno attraverso l’autonomia.

stand hier nach den aussagen des staatspräsidenten zu lesen.

umgekehrt wurden die freiheitlichen hier sogar gelobt, als sie mit einem bekenntnis zu den drei landessprachen für aufsehen sorgten.

und kaum einer zeigt so penibel die verletzungen der zwei- bzw. dreisprachigkeit auf, wie pervasion.

ich versteh also nicht, was du hast? niemand wird grundlos “gebasht”, niemand kommt wie die kakerlaken in der dunkelheit um gehässig “gegen die opposition” zu werden und viele werden gelobt, wenn sie gutes tun und gegeißelt, wenn sie blödsinn bauen.

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Beppi

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05.04.2011 – 15:26

Ohne mich in die unendlich müßigen Fragen einzumischen, ob wir uns als Deutsche, Tiroler, Österreicher, Italiener, Räteromanen usw. zu fühlen haben, möchte ich grob darauf eingehen, warum ich Demanegas Haltung problematisch finde (und warum pérvasion so recht hat).

Demanegas Äußerung erinnert an die Zeit der Jahrhundertwende, als sich der Tiroler “Deutsche Verband” mit den Trentinern harte ideologische Grabenkämpfe lieferte: Beispielsweise, ob die Schulen im Unterland, etwas weiter südlich der Salurner Klause oder in den sieben Gemeinden deutsch oder italienischen Unterricht anzubieten hätten, ob es eine italienischsprachige juristische Fakultät an der Uni Innsbruck geben darf, ob das Trentino eine Autonomie erhalten dürfte usw. (die beiden Dichterstatuen in Bozen und Trient zeugen auch davon).

In dieser Hochphase des Nationalismus und Chauvinismus wurden Jahrhunderte alte regionale Identitäten einem überregionalen, “nationalen” Gefühl geopfert, das keinesfalls intrinsisch entstanden, sondern dessen Genese man nördlich und südlich der Alpen verorten muss und dem man sich nur verpflichtet glaubte, weil zufällig die jeweilige Sprache mit dem jeweiligen größeren Territorium kongruierte.
Verheerend wirkte sich diese Importideologie auf multiethnische Gebilde wie eben Tirol aus: Man verstand sich als die verlängerte Speerspitze dieses größeren, als homogen gedachten Territoriums, dessen Ehre, Anrechte und Grenzmarken man gegenüber einem anderen gedachten Territorium zu verteidigen hätte. Pérvasion übertreibt nicht, wenn er dies als “Sprengung” bezeichnet (eigentlich ein sehr greifbares Bild).

Demanegas allzu starke Betonung seines “deutschen” Charakters hat ein defensorisches und, um erneut einen bbd-Begriff zu verwenden, exklusivistisches Gschmäckle, das nüchterne Sachfragen auf ideologisch untragbare Weise auflädt (siehe oben). Schließlich sollten solche Gespenster der Vergangenheit in der Europaregion nichts verloren haben!

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jonny

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05.04.2011 – 15:46

“Wenn du dich nicht zu einer Volksgruppe zuordnen kannst, dann würde ich mich an deiner Stelle im Zweifel als Beides sehen, also als deutscher (Südtiroler) sowie auch als Italiener.”
Das geht hier aber nicht, um hier mit den “richtigen” Südtirolern gleichgestellt zu werden, MUSS ich mich entscheiden, sonst verliere ich viele, viele Rechte, die die “Richtigen” haben!

“Wenn wir von deutschen oder Italienern reden, so sind dies ja Begriffe die sich auf die kulturelle Zugehörigkeit beziehen.”
Eben nicht!!! Es geht hier um mein Recht auf Arbeit, auf Beiträge, usw.!!!!

“Wenn du dich deshalb als Aussätziger sehen willst ist das dein Problem, schließlich liegt die Endscheidung ja bei dir!”
Wieder falsch, die Entscheidung liegt nicht bei mir, denn ich kann sie nicht treffen, die wird von anderen getroffen, bevor ich mich nicht für eine “Ethnie” entscheide, was ich aber nicht will!!

“In der Tat wäre es aber durchaus interessant zu wissen, wie viele Südtiroler sich nicht für eine der drei Sprachgruppen entscheiden könnten. Ich schätze es würden wohl nicht mehr als einige Tausend sein, denn meistens fühlen sich auch Gemischtsprachige der einen oder anderen Seite zugehörig.”
Wie schon gadilu schreibt, wer wird sich offen dafür bekennen, für seine Überzeugung gerade stehen, wenn er dafür von allen öffentlichen Seiten abgestraft wird.

Reply
gadilu

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05.04.2011 – 17:44

Condivido totalmente l’esposizione di Beppi.

Reply
pérvasion

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05.04.2011 – 18:03

@demanega:

1. Wirst du wirklich für diese Tragödien verantwortlich gemacht? Lies noch einmal genau und in aller Ruhe nach.

2. Ist es schon eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn jemand deine Meinung (wenn auch scharf) kritisiert?

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martin

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05.04.2011 – 18:47

@pervasion,
im Zuge dieser interessanten Diskussion bitte ich Dich um Definierung des “tipico Ticinese”.
Danke für Deine Mühe.

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hunter

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05.04.2011 – 19:30

beppi hat wieder mal den nagel genauer auf den kopf getroffen. faszinierend, dass derartige konstrukte solch eine psychologische durchdringung schaffen können.

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anonym

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05.04.2011 – 20:17

@hunter
lass dir gesagt sein, dass ich weder bbd noch pérvasion verunglimpfen will. mit dem bashing waren deutlich einige kommentatoren gemeint.

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pérvasion

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05.04.2011 – 20:59

@martin: Wo war denn vom typischen Tessiner die Rede bzw. welchen Sinn hat deine Aufforderung?

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fabivS

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06.04.2011 – 0:49

Che vuoi farci… le discussioni quì a volte sono difficili e lunghe da seguire. A volte la gente non ne capisce il senso… credo che Demanega dovrebbe darci una scorsa e se trova qualcosa di poco chiaro, fare domande ed intervenire quì invece che andare a frignare da solo sul proprio blog: siamo tutti disponibili a ridiscutere insieme questo o quell’altro punto…

Quoto Beppi. Ed aggiungo che le polemiche nazionaliste che riguardavano sostanzialmente Trentino ed Unterland varcarono ampiamente i confini regionali. Una non meglio precisata Associazione per il mantenimento della lingua tedesca all’estero di Monaco, ad esempio, regalò a cavallo del secolo un organo alla chiesa di Vadena, con la clausola che le celebrazioni (all’epoca però la liturgia era in gran parte in latino) dovessero essere celebrate in tedesco… se le avessero celebrate in italiano avrebbero dovuto restituire lo strumento.
Morale? Se l’organo fosse stato di pregio, io avrei detto le messe in qualsiasi lingua o dialetto naturale ed anche in codice C o assembler! :-D Siccome non lo era, potevano fare a meno. Ma tant’è… per dire: questa era l’epoca!!!

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rudi

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06.04.2011 – 2:11

Io sono trentino o welschtiroler e abito vicino al confine con il Sudtirolo. E’ noto a tutti in zona che molti abitanti di Salorno, pur essendo di origine italiana, si sentono o vogliono sentirsi più tedeschi degli stessi. Ecco perchè questi personaggi, come a rimarcare questa loro aspirazione, tendono a mettere in primo luogo l’appartenenza al Deutscher Volksgruppe. Va anche detto che in questi paesi c’è gente che pur non spiaccicando una sola parola di tedesco, si considerano tuttavia orgogliosamente tedeschi! Questo avviene, penso, per desiderio di una specie di omologazione o emancipazione linguistica e culturale. Moltissime famiglie provengono infatti per la maggior parte dalla Val di Cembra o dalla Rotaliana, i genitori non parlano il tedesco, ma hanno mandato i figli alla scuola tedesca.
Io dico comunque che nel caso dei trentini doc, la lingua che parlano non ha importanza e non è assolutamente sinonimo di italianità . Moltissimi trentini parlano si l’italiano, ma la loro “testa”, il loro ragionamento, sono fieramente tirolesi. Anche quelli di loro che dicono di vergognarsi o hanno pudore nel definirsi tirolesi, e come qualcuno ha detto anche Dellai sarebbe uno di quelli, sotto sotto nei fatti lo sono. Dobbiamo anche tener presente il maggior effetto che ha avuto da noi l’italianizzazione, facilitata dalla lingua. Il nome Tirolo è stato messo al bando e proibito con apposita legge ancora nel 1923 e il risultato si vede ancora oggi. E poi, molti politici e i giornali non rispecchiano i sentimenti della maggior parte della gente e si dimostrano marcatamente filo italiani.
Hunter ha detto a Südtiroler: prova tu ad andare nella Theresienstraße a Innsbruck e grida «prima di tutto sono tedesco e poi tirolese» e vedrai che corsa ti fanno fare. E la stessa cosa succede qui da noi, se dai del “taglian” a un trentino, preparati poi a correre.
Non è quindi la lingua che conta, ma il sentimento di appartenenza a un territorio e di questo noi facciamo parte da quasi un millennio.

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gadilu

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06.04.2011 – 6:05

Incredibile. Ho letto in sequenza tutti gli interventi di questo thread e ho avuto, chiarissimo, il desiderio di erigere un monumento a Degasperi (Alcide, dico).

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fabivS

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06.04.2011 – 10:04

monumento a Degasperi (Alcide, dico).

Perchè non ad Amedeo Bordiga? Sei il solito democristiano! :-p

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mdalbosco

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06.04.2011 – 14:51

Scusate la mia ignoranza, ma non sarebbe “Demanega” un cognome trentino? Come mai uno vuole “allontanarsi” dai trentini dicendo “sono in prima linea tedesco!” quando ha, anche lui, sangue trentino?

Allora cosa sono i trentini per lui? Italiani? Tirolesi ma non troppo? Magari “tedeschi etnici” di madrelingua italiana? Questo non riesco a capire.

O magari avere sangue e cognome trentini (anche Magnago era mezzo trentino!) non cambia nulla? Basta essere sudtirolese per essere tedesco? Allora gli italiani di Bolzano sono anche tedeschi! O no? Sennò quanto di sangue “non-tedesco” (per esempio, trentino) può un tedesco avere e rimanere tedesco?

Scusate, ho fatto una grande confuzione. Ma questa roba di “Zuerst Deutscher, dann Tiroler und dann Südtiroler.” detto da un “Demanega” è per me un controsenso.

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Hartmuth Staffler

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06.04.2011 – 17:50

Wenn wir einem Herrn Holzmann zugestehen, sich als Italiener zu fühlen, dann können wir es einem Herrn Demanega nicht verwehren, sich als Deutscher zu fühlen. Zum Glück leben wir nicht mehr in einer Diktatur, wo von oben herab per Gesetz (oder von unter her per Rizinusöl und Prügel) verordnet wurde, was man zu sein hat. In einer Demokratie sollten es doch jedem erlaubt sein, seine Identität selbst zu bestimmen. Nicht erlaubt sollte es meiner Meinung nach sein, einem üblen Nationalisten, Ladinerhasser und Antisemiten wie Alcide Degasperi ein Denkmal zu setzen.

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Michael Demanega

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06.04.2011 – 18:44

Es ist schon sehr amüsant: Hat man anfangs noch darüber debattiert, ob (und unter welchen Konsequenzen) es erlaubt sein soll, dass sich ein deutscher Südtiroler als “Deutscher” bezeichnet, ist die Diskussion mittlerweile in eine primitive “Blut-und-Boden”-Debatte entartet, in welcher es um “sangue trentino” und um Nachnamen geht, sowie um die Frage, ob man sich angesichts dessen überhaupt als “Deutscher” bezeichnen darf. Ihr seid damit genau dort angelangt, wo ihr im Normalfall all jene hin verweist und hin diffamiert, die nicht gleich “gemischtsprachig” denken, fühlen, ticken, wie ihr. Gratuliere!

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gadilu

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06.04.2011 – 19:20

Hartmuth, la Chiesa cattolica ha allevato tra le sue fila fior fiori di antisemiti ai quali non sono stati eretti solo monumenti, ma addirittura intitolati articoli di beatitudine e santità . Comunque voglio tranquillizzarti, il discorso del monumento non era veramente propositivo (mi stanno antipatici i monumenti, per qualsiasi ragione vengano eretti). Eppure: la soluzione autonomistica prospettata da Degasperi (seppur incompleta nella sua versione originale) rimane un ottimo orizzonte istituzionale per depotenziare gli opposti nazionalismi che in Sudtirolo trovano ancora un terreno di fertile riproduzione. Per cui: sia lode a Degasperi.

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mdalbosco

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06.04.2011 – 19:34

Scusate. Come ho detto, magari ho fatto una gran confusione. Mi spiego: naturalmente non voglio dire al signore Demanega come lui può o non può sentirse.

Quello che però non capisco è che nel suo testo il signore Demanega ha utilizzato la sua polemica frase chiudendo um pensiero che diceva, fra altre cose:

Das Trentino muss im Grunde selbst wissen, wohin es will. Das kann und darf uns aber nicht von unserem Weg abbringen. Wir wollen unseren selbständigen Weg beschreiten. Wenn auch die Trentiner und Welschtiroler einen solchen Weg ohne Italien einschlagen wollen, dann sollen sie das machen. Das ist aber ihre Sache. Was ich nicht akzeptieren kann, ist, dass dieses Trentino uns an unserer Entwicklung zu hindern versucht und überall ein Veto einlegt, wenn es um Tirol geht. In diesem Sinne ist die “Euregio” dann Hindernis und nicht Möglichkeit.

Ossia, almeno per me resta chiaro, dal riferito testo, che il signore Demanega voleva chiaramente separare “trentini” di “tirolesi” e allontanarsi dai trentini. E anche la sua polemica frase suggere questo: lui è tedesco, i trentini no. Lui è tirolese, i trentini magari lo sono “ma non troppo”. E perciò la loro opinioni nei confronti del Euregio vale di meno, perchè i “veri” tirolesi sono quelli tedeschi, Tiroler und Südtiroler!

Questo è quello che ho capito del suo testo. Altrimenti lui potrebbe spiegare perchè ha chiuso il suo testo (che parlava della partecipazione dei trentini nel Euregio Tirol) dicendo “In erster Linie bin ich Deutscher, dann Tiroler, dann Südtiroler.” Cosa c’entra questa frase? Cosa vuol dire?

Mi pare che la verità è che al signore Demanega non piacciono le opinione diverse (in questo caso, dei trentini nel Dreier-Landtag). Che per lui “i veri tirolesi” possono fare a meno del opinione dei trentini e andare avanti con i suoi consensi, senza le opinione diverse dei “pseudo tirolesi” non tedeschi.

Ed è questa voglia di allontanarsi dai trentini, da un popolo che è anche il Suo, signore “Demanega”, che non capisco. Mi pare che per Lei, l’unici “veri” tirolesi-trentini sono quelli che la pensano come Lei.

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hunter

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06.04.2011 – 19:44

@ demanega
ich stimme dir zu. mir gefällt die art dieser diskussion auch überhaupt nicht mehr. wäre besser tabula rasa zu machen, denn die köpfe sind ein wenig überhitzt.

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pérvasion

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06.04.2011 – 19:52

Ihr seid damit genau dort angelangt, wo ihr im Normalfall all jene hin verweist und hin diffamiert, die nicht gleich “gemischtsprachig” denken, fühlen, ticken, wie ihr. Gratuliere!

Wer ist dort angelangt? Bitte verwechsle nicht die Meinung einzelner Kommentatoren mit jener von BBD. Im Übrigen ist es nicht ganz illegitim, ein deutschnational gesinntes Mitglied einer ausländerfeindlichen Partei an seinen eigenen Maßstäben zu messen — obschon ich das persönlich für nicht zielführend halte.

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Michael Demanega

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06.04.2011 – 20:30

Endlich einmal eine intelligente Bemerkung: “lui potrebbe spiegare perchè ha chiuso il suo testo (che parlava della partecipazione dei trentini nel Euregio Tirol) dicendo ”In erster Linie bin ich Deutscher, dann Tiroler, dann Südtiroler.â€” Ich kann Dich beruhigen: Wenn ich den Welschtirolern wirklich ihr Tirolertum hätte absprechen wollen, dann hätte ich einen ganz anderen Text geschrieben, in dem das “dann Tiroler, dann Südtiroler” nicht vorgekommen wäre. Zum Deutschen: Für mich ist das Deutsche in einem gemischtsprachigen Gebiet, wie dem Unterland, nun einmal das wirklich Wesentliche – und das hat akzeptiert zu werden! Unabhängigkeitsbestrebungen Welschtirols sind für mich auf jeden Fall unterstützenswert. Mit dem Deutschen sollte aber unterstrichen werden, dass wir Südtiroler auch vor anderen Herausforderungen stehen und im Grunde nicht auf das Trentino warten können. In diesem Zusammenhang sei auch der folgende Kommentar Pius Leitners erwähnt, in dem es um eine Trentiner Selbsteinschätzung und um das Tirol “der zwei (drei?) Geschwindigkeiten” geht: http://bit.ly/dTLsy2. Ganz am Ende zu Pérvasion: Tut mir leid, aber Du hast einfach nicht verstanden, worin diese “eigenen Maßstäbe” bestehen.

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Beppi

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06.04.2011 – 20:34

@ Gadilu:

la soluzione autonomistica prospettata da Degasperi (seppur incompleta nella sua versione originale) rimane un ottimo orizzonte istituzionale per depotenziare gli opposti nazionalismi che in Sudtirolo trovano ancora un terreno di fertile riproduzione

Klär mich bitte auf, was an Degasperis Autonomielösung auch nur im entferntesten zukunftsweisend sein könnte. Meines Wissens hat er die Situation der Jahrhundertwende einfach in ihr Gegenteil verkehrt.

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Elena Bonetti Staffler

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06.04.2011 – 20:53

@mdalbosco
Michael Demanega dice anche:
“Das heutige Trentino war immer wesentlicher Teil Tirols. Dieser südlichste, italienischsprachige Landesteil ist in weiten Teilen nach wie vor tirolerisch und nicht italienisch geprägt. Die breite welschtiroler Masse wehrte sich beispielsweise nach dem Ersten Weltkrieg gegen eine Annexion an Italien. Nur die Oberschicht befürwortete den Anschluss. Nur: Wie schaut es heute mit diesem welschtiroler Landesteil aus? Ich kenne stolze Welschtiroler, ich schätze und bewundere sie. Sie bekennen stolz: “Wir sind keine Italiener und werden auch nie welche sein.” Ihnen gebührt Respekt, Anerkennung und Unterstützung. Da gibt es aber auch viele andere, denen Tirol im Grunde am Arsch vorbeigeht, die in dieser Europaregion einzig und allein eine opportunistische Möglichkeit zum Profit sehen.”
Io francamente capisco il testo di Michael Demanega in modo diverso: il Welsch-Tirol o il Trentino (per me non coincidenti) devono decidere autonomamente in che direzione andare. E certo che il cognome Demanega proviene dal Welsch-Tirol: io però direi che appartiene con grande probabilità a coloro che si sono trasferiti nell’odierno Süd-Tirol prima della Grande Guerra. E si sono perfettamente integrati, a partire dalla lingua; le idee non erano certo diverse. E questa generazione di origine “trentina” è anche quella che immediatamente, a partire dalla generazione successiva, ha dato ai figli deutsche Vornamen. E oggi queste persone SONO completamente deutschsprachig. E non dimenticare quello che la popolazione di madrelingua tedesca, come Michael Demanega, ha dovuto soffrire. Certo, anche noi Welsch-Tiroler siamo stati derubati della nostra storia, ma molti avevano anche altre idee…comprese le squadracce fasciste che partivano dal “Trentino” per pestare i Sudtirolesi…Parla un po’ con i nostri vecchi, scoprirai che neppure da noi erano tutti santi…
E comunque: se io e te, Welsch-Tiroler, abbiamo il diritto di riconoscerci come “Tirolesi”, non vedo francamente perché un Sudtirolese non possa riconoscersi come tedesco.
E prova a leggere quello che Pius Leitner ha raccontato del “nostro” Giulio Pompermaier, uno dei fondatori dell’ASAR…e le sue (del Pompermaier) opinioni sull’odierno Trentino….
Prima o poi anche il Trentino/Welsch-Tirol si dovrà decidere: il fondoschiena su due sedie è francamente un po’ troppo comodo.
Quanto alle “opinioni diverse”, ti ricordo che i vertici del PATT si sono dedicati al “veto” nel Dreier-Landtag, mentre i giovani “battezzavano” a Mösern, in Nordtirol,assieme a SVP ed ÖVP la “Giovane Europa-Region Tirol”.
Un po’ di coerenza non sarebbe male…
Liebe Grüße

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gadilu

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06.04.2011 – 21:29

@ Beppi

Se Degasperi avesse semplicemente rovesciato la situazione di fine secolo (scorso) non avrebbe dato il suo nome al famoso accordo che porta il suo nome (insieme a quello di Gruber). Va da sé che quell’accordo era soltanto un accenno (seppur importantissimo, tanto che persino lo storico Steininger parla di Magna Charta) rivelatosi insufficiente a creare nei fatti (e non solo nei presupposti) un’autonomia soddisfacente come quella che attualmente abbiamo (soddisfacente ovviamente per la grande maggioranza delle persone che vivono qui ed escluso i pochi facinorosi che senza costrutto parlano ancora d’identità tedesche, italiane o welschtirolerisch che sono solo l’espressione di un modo ottocentesco di affrontare i problemi e le “identità ” di regioni come le nostre).

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Steffl

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06.04.2011 – 21:32

Wenn ich auch noch meinen Senf dazugeben darf. Die Aussagen von Herrn Demanega werden hier in dieser Diskussion absolut bestätigt und sind somit auch wahr. Ich lade jeden dazu ein in sich zu gehen und in seinem persönlichen Umfeld die Probe aufs Exempel zu machen. Hier in Südtirol wird zuviel diskutiert und etwas gleich als Wahrheit hingestellt, ohne dass man es vorher genauer analysiert. Wer ehrlich zu sich selbst ist kann der Grundaussage aus Herrn Demanegas Artikel nur zustimmen:

In Südtirol ist es nicht erlaubt, sich als Deutscher zu bezeichnen (außer man ist bundesdeutscher Tourist und lässt viel Geld im Land). Man “darf” sich in Südtirol ohne weiteres als Italiener bezeichnen. Man “darf” sogar deutsche und ladinische Südtiroler gegen ihren Willen als Italiener bezeichnen.

Wenngleich ich mich persönlich in erster Linie als Österreicher (österreichische Minderheit in Italien – eine noch schwerwiegendere Aussage in den Augen der ital. Nationalistenfanatiker) sehe, gehören wir deutschsprachigen Südtiroler zweifelsohne zur deutschen Kulturnation. Das ist eine neutrale Aussage die einfach den Tatsachen entspricht. Falls dies einige Leute nicht tolerieren wollen, so beweist dies nur wiederum die Kernaussage aus Demanegas Artikel.

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gadilu

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06.04.2011 – 21:54

Su Demanega il referto è chiaro (sindrome da confine, il prototipo è Magnago) e incapacità di relazionarsi a identità complesse. Se Demanega fosse una persona in grado di leggere testi filosofici lo rimanderei al solito S. Baur (Die Tücken der Nähe). Non lo faccio per evitargli la delusione di non capire il testo. Rimanga pure ai comunicati di Pius Leitner. Quelli si capiscono meglio.

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pérvasion

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06.04.2011 – 21:56

L’autonomia è servita soprattutto a conservare e a perpetuare le identità ottocentesche, magari disinnescando alcuni conflitti ad esse legati.

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gadilu

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06.04.2011 – 22:01

Sì, Simon, certo. Il punto è proprio quello: le identità ottocentesche possono essere solo decostruite (disinnescando alcuni conflitti ad esse legati), ma non superate completamente (perché ciò avrebbe come possibile effetto una loro recrudescenza). So che condividi insieme a me la tristezza di queste affermazioni (anche se tu non ti sei ancora rassegnato).

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fabivS

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07.04.2011 – 11:27

Bon, dai! Visto che la discussione si è deteriorata, posso dire la mia senza il rischio di fare peggio…
Quello che NON voglio è un Sudtirolo indipendente di nazionalisti italiani, ladini e tedeschi. Di gente che continuerà a rincorrere stupidaggini come un doppio passaporto per continuare ad affermare la proprià alterità ontologica. Di gente che dica “in primo luogo sono tedesco o italiano” , poi sudtirolese per mettere in primo piano la differenza rispetto all’altro, che poi sarà portato a dire anche lui in primo luogo sono italiano o tedesco e poi sudtirolese.
Questi atteggiamenti minano alla base la possibilità di realizzare un progetto come quello di BBD. Punto. Poi si può insistere: “non si può nemmeno dire di essere tedeschi” o “gli italiani però lo possono fare”(a parte che fino a pochi decenni fa “sudtirolese italiano” era una bestemmia, quindi ora non ci si può troppo lamentare) eccetera eccetera… l’unica cosa che rischia di essere sepolta da queste discussioni è l’idea stessa di un sudtirolo indipendente: sarebbe una massa instabile che sarebbe destinato a separarsi grazie all’attrazione esercitata da Austria ed Italia ed i rispettivi nazionalismi. Avete mai visto l’esperimento con la calamita e la limatura di ferro? E’ istruttivo a riguardo. E poi: chi ce lo fa fare di cambiare tutto se poi non cambierà nulla? Se le premesse sono queste: “Autonomie forever!”

Qual’è l’unica reale possibilità di uno stato sovrano indipendente che prospettano i vari Leitner Demanega etc etc senza capirne il senso? Uno stato in cui ognuno sia sudtirolese in primis e che poi ognuno abbia la propria madrelingua (tedesco, italiano, ladino, arabo) e le proprie differenze, ma che ci sia una fondamentale adesione dei cittadini al progetto di cui fanno parte. Un Sudtirolo per l’Hauptmann di Kortsch e per l’operaio di Bolzano.
Sembra ormai fantascienza pretendere che ognuno si riconosca nella realtà locale invece che in massimi sistemi come “italiano” o “tedesco”, ma questa è solo la superficie. Nel bene e nel male siamo tutti prodotti di questa provincia, del suo modo di pensare e dei suoi conflitti. Anzi, forse quelli che ragionano in codice binario “italiano o tedesco”, “fascista o venduto” “Heimatbewusst oder Verraeter” sono quelli che si son fatti fagocitare in modo ancor più netto dal panorama locale!!!

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m.gruber

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07.04.2011 – 16:07

Ich halte diese Identitäts – Diskussion für exemplarisch. Eine Analyse lohnt.

Ich glaube, das Kernproblem ist vor allem ein Sprachliches:

# Wir verwenden die Bezeichnung “Südtiroler” sehr undifferenziert. Mal meint man nur deutschsprachige, mal ladinischsprchige, mal deutsch und ladinischsprachige, mal deutsch italienisch und ladinischsprachige, mal sinds alle die recht auf Landesbeiträge haben …

# Ebenso auch die Bezeichnung “Italiener”. Mal sind das die italienischsprachigen Südtiroler, mal ist’s die gesamte italienische Bevolkerung, mal ist’s die desamte italienische Bevölkerung ohne “Südtiroler” ;)

# Auch der Satz “ein deutscher zu sein”: mal versteht darunter deutscher Muttersprache zu sein, mal fühlt man sich gleich zur deutschen Nation zugehörig, mal meint man damit den deutschen Kulturraum … und wie’s im Falle Michael Demanega zu sein scheint pickt er sich nach belieben mal die Eine und mal die Andere Deutungsmöglichkeit heraus.

Missverständnisse sind da vorprogrammiert.

# Dann das Wort große Wort “Identität” … was ist das eigentlich? Laut wikipedia ist es die den Menschen kennzeichnende und als Individuum von anderen Menschen unterscheidende Eigentümlichkeit seines Wesens. Also etwas sehr, sehr individuelles (!)

Ist es demnach nicht eine große Dummheit in einer Gesellschaft wie hier in Südtirol nach der Identität EINER Sprachgruppe zu suchen, oder noch schlimmer (wie STF und Freiheitliche) versuchen eine solche Identität festzuschreiben?

Wie gesagt … das Problem ist vor allem ein Sprachliches.

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Beppi

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07.04.2011 – 17:54

An Gadilu

Ich verstehe, was Du sagen möchtest, stoße mich allerdings an Details:

– Wenn man nur das Gruber-Degasperi-Abkommen betrachtet, dann erscheint Degasperi ja nicht so negativ. Er hat Gruber relativ viel (mündlich) versprochen, das Dokument spricht von “gutem Willen” und es werden ausdrücklich, ohne Einschränkungen, die Rechte der österreichischen Minderheit thematisiert, allerdings sehr undeutlich und unbestimmt.
“Magna Charta Südtirols” kann es deswegen genannt werden, weil es a) überhaupt von Rechten spricht und b) aus dem ehedem rein inneritalienischen “Problem” Südtirol einen internationalen Fall gemacht hat.
Daran hatte aber De Gasperi überhaupt keinen Verdienst, waren es doch die Briten, die auf eine gütliche Regelung des Konflikts, und Italien zum Verhandlungstisch drängten.
– Dass sich De Gasperi aber an diese Versprechen nicht gehalten hat, z.B. die Autonomie auf die ganze Region ausweitete, das kann man ihm sehr wohl ankreiden, und man kann meiner (und Steiningers) Meinung nach auch davon sprechen, dass er die Situation der Jahrhundertwende einfach umdrehte: Aus einer Mehrheits- ein Minderheitenverhältnis zu machen. Und dass u.a. diese von De Gasperi gewollte Autonomie (die als unzureichend empfunden wurde) bürgerkriegsähnliche Zustände im Land evoziert hat gereicht ihm eher nicht zur Ehre, sondern in ihr muss man auch überhaupt einen der vielen Gründe für das Südtirol-Problem erkennen.

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m.gruber

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07.04.2011 – 18:02

Noch was zur Sprache:

Zwischen Rassismus und Nationalismus/Deutschnationalismus besteht ein Unterschied. Man sollte es vermeiden die Begriffe gleichzusetzen, das würde ebenfalls zur Sachlichkeit beitragen.

Auch deshalb ist die Aussage “Aus dem Stoff dieses verbissenen Deutschnationalismus’ sind die Tragödien des letzten Jahrhunderts” weit hergeholt und dient eigentlich auch nur zum anheizen der Gemüter.

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m.gruber

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07.04.2011 – 18:16

“Die Tragödien des letzten Jahrhunderts.â€ auf den Deutschnationalismus zu reduzieren ist in diesem Sinne populistisch

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gadilu

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07.04.2011 – 18:29

Condivido le tue osservazioni Beppi. Per me si trattava soltanto di affermare che il principio dell’autonomia (sicuramente deficitario nella sua prima formulazione e nella sua estensione) è una conquista sulla quale si è potuto lavorare (e a mio avviso si potrebbe ancora lavorare, dato che l’accusa legittima che tu muovi a Degasperi – quella di aver invertito i rapporti di forza che si avevano a inizio secolo – può essere almeno in parte rispolverata per definire certi esiti dell’autonomia attuale, ovviamente a contrario). Non disprezzerei inoltre quel che Degasperi aveva pensato di fare e che poi, contro le sue posizioni, si è quasi definitivamente perduto: la regionalizzazione dell’autonomia e dunque l’accomunamento delle due province (Tn e Bz) in un unico progetto di sviluppo.

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Hartmuth Staffler

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07.04.2011 – 19:19

@ m.gruber:
Die Süd-Tiroler Freiheit hat nie versucht, “nach der Identität EINER Sprachgruppe zu suchen” oder “eine solche Identität festzuschreiben”. Identität ist eine persönliche Entscheidung und gehört daher zu den persönlichen Freiheiten, für die wir uns gemäß unserem Programm ebenso wie für die kollektive Freiheit unseres Landes einsetzen. Zu dieser persönlichen Freiheit gehört eben auch ganz wesentlich, dass man sich als deutsch-, ladinisch- oder italienischsprachiger Südtiroler bekennen kann und sich nicht von anderen vorschreiben lassen muss, was man zu sein hat. Wer kein Tiroler sein will, sondern sich z. B. lieber als Italiener fühlt, den werden wir deswegen vielleicht bedauern, aber nicht verurteilen, und das Wort “Verräter” haben wir überhaupt nie in den Mund genommen. Wir verweisen aber auf unsere Geschichte und unsere Kultur und unser Bemühen, diese Werte vor den Angriffen von Nationalisten aller Art zu schützen. Wir respektieren jede andere Kultur, erwarten das Gleiche aber auch für uns. In dieser Geisteshaltung arbeiten wir hervorragend mit unseren Freunden in verschiedenen Regionen Italiens sowie auf europäischer Ebene zusammen, nur in Südtirol scheint man eine solche europäische, freiheitsliebende Einstellung von gewisser Seite nicht akzeptieren zu wollen.

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anonym

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07.04.2011 – 19:51

@m.gruber
Im Grossen und Ganzen kann man dir zustimmen. Nur hierzu möchte ich etwas anmerken:

… oder noch schlimmer (wie STF und Freiheitliche) versuchen eine solche Identität festzuschreiben?

Tun das all die anderen nicht auch, indem sie einerseits sagen was man nicht sein darf (wie hier z.B. Deutscher) bzw. wie man ihrer Meinung nach sein sollte?

Reply
1hold

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07.04.2011 – 20:20

Gruber-Degasperi-Abkommen. Zwei Alt-Tiroler, genaugenommen ein Nordtiroler und ein Trentiner, entscheiden über Südtirol.

Soviel zur Europaregion Tirol.

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m.gruber

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07.04.2011 – 21:58

@ Herrn Staffler
Da nehm ich Sie beim Wort ;)

@ anonym + Staffler
“… oder noch schlimmer (wie STF und Freiheitliche) versuchen eine solche Identität festzuschreiben?”

Ja, dieser Teil meiner Aussage ist dumm formuliert. Ich nehm das zurück. Muss mir Gedanken machen, wie ich das besser darstellen kann.

Reply
rudi

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07.04.2011 – 22:45

Il problema che attualmente emerge, ma che è pur sempre stato presente in Sudtirolo è quello dell’attrito generato dagli opposti nazionalismi, tedesco e italiano. Si tende a far coincidere etnicità e lingua, trascurando il vero sentire che è quello della Heimat comune. Non conta la lingua, ma deve invece contare l’essere e il sentire, il senso di appartenenza, insomma. Come vediamo in questo bellissimo blog, ci si può spiegare alternativamente nelle due lingue e tutti riusciamo a capire quello che si vuol dire. Più bella dimostrazione di questa dove la vogliamo cercare? Dobbiamo tutti cercare di stemperare questi tentativi di buttare tutto “in caciara” (gazèr in trentino), che sarebbe quello che vogliono i nazionalisti, sempre intenti a dividere, sempre pronti allo scontro. Per il bene comune, dobbiamo riuscire ad isolare questi estremisti, che minano la convivenza e la pace.

Reply
gadilu

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08.04.2011 – 0:23

Identität ist eine persönliche Entscheidung und gehört daher zu den persönlichen Freiheiten, für die wir uns gemäß unserem Programm ebenso wie für die kollektive Freiheit unseres Landes einsetzen.

Il salto dalla libertà personale a quella collettiva è un po’ difficile, caro Hartmuth. In termini hegeliani: è una contraddizione che non può essere tolta (perché produce altre contraddizioni). Si vede che vi mancano i filosofi, tra le vostre fila.

Reply
Hartmuth Staffler

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08.04.2011 – 8:35

Jedes Kollektiv ist aus Prinzip mit Widersprüchen behaftet. Es geht darum, diese Widersprüche zu minimieren. Die Befreiung von einer durch eine imperialistische Aggression verursachten Zwangsmitgliedschaft bei einem fremden Staat ist sicher eine geeignete Maßnahme, um die ärgsten Widersprüche in einer Gesellschaft zu beseitigen.

Reply
gadilu

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08.04.2011 – 9:42

L’aggressione imperialistica (come la definisci tu) risale a quasi 100 anni fa. Nel frattempo sono accadute molte altre cose. Le due essenziali: a) elaborazione di uno statuto di autonomia in larghissima parte promosso dal gruppo linguistico tedesco; b) consolidamento di una presenza italiana sul territorio che rende una comparazione tra lo status antecedente alla “aggressione imperialistica” e la situazione attuale semplicemente impossibile. La somma di a) e b) rende improponibile qualsiasi discussione sul futuro del Sudtirolo in base all’argomentazione “riparazione del torto subito” che da certi movimenti minoritari viene ancora fatta valere.

Reply
tuscan

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08.04.2011 – 9:58

…. Identität ist eine persönliche Entscheidung ……

Quindi, se ho capito bene, Demanega ha “deciso” di essere prima tedesco, poi tirolese, poi sudtirolese?

Reply
m.gruber

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08.04.2011 – 11:04

@ staffler :

Jedes Kollektiv ist aus Prinzip mit Widersprüchen behaftet. Es geht darum, diese Widersprüche zu minimieren.

Hoppla, lieber Herr Staffler, da treten Sie in ein Fettnäpfchen. Es darf eben nicht darum gehen Widersprüche in einer Gesellschaft zu minimieren. Das wäre im Idealfall ja eine Gleichschaltung wie wir Sie von totalitären Systemen kennen. Eine Einstellung wie die Ihre ist Antidemokratisch, intolerant und richtet sich gegen eine pluralistische Gesellschaft.

Nebenbei widersprechen Sie sich selbst in diesem Kommentar.

Widersprüche müssen Koexistiern dürfen. Entscheidungen werden in einer Demokratie im Idealfall auf Grund von Mehrheiten getroffen. Aber das sollte ich Ihnen nicht erklären müssen.

Genau diese Haltung meinte ich übrigens in meinem vorhergehenden Beitrag mit meinem unglücklich formulierten Ausdruck “Identität festschreiben”. Nach dem Motto: der Südtiroler in der ewigen Opferrolle. Als Südtiroler muss man sich unterdrückt fühlen, weil das allein schon die Geschichte vorschreibt. Diese Haltung kommt in Ihrem Beitrag klar zum Vorschein. Vielleicht hab ich mich jetzt besser erklärt.

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aglioorsino

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08.04.2011 – 12:25

Eine Einstellung wie die Ihre ist Antidemokratisch, intolerant und richtet sich gegen eine pluralistische Gesellschaft.

Ach ja, also teilt Staffler, sofern ihm dies von M. Gruber in den Mund gelegt wird, die Meinung der italienischen Regierung, der Mehrheit des italienischen Parlaments und somit aufgrund der letztigen Parlamentswahlen die Meinung der Mehrheit des “popolo italiano”. Oder will M. Gruber behaupten, dass die derzeitige Volksvertretung demokratisch, tolerant und sich sogar für eine pluralistische Gesellschaft einsetzt? Z.B. mit der Lega als Regierungspartei. Verzeihung, ich bekomme gerade einen Lachanfall. Lieber Herr Gruber, somit widersprechen Sie sich auch selbst….in ihren Beiträgen nehmen sie anscheinend die derzeitige politische Situation nicht wahr.

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ko

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08.04.2011 – 12:34

@m.gruber
Grobe Widersprüche in unserer Gesellschaft minimiert man ja mit demokratischen Abstimmungen oder nicht??? Logisch bleiben auch danach Widersprüche erhalten, aber ist die Selbstbestimmung nicht genau das, eine demokratische Abstimmung?
Was ist also so falsch an Herrn Staflers Aussage?

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m.gruber

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08.04.2011 – 13:01

@aglioorsino:
Ich kommentiere die Aussagen von Staffler und nicht das “italienische Parlament” und auch nicht die “derzeitige politische Situation”. Ich sehe den Zusammenhang zwischen Ihrem und meinem Kommentar nicht und verstehe deshalb nicht, was Sie meinen.

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jonny

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08.04.2011 – 14:14

@ko
Staffler spricht nicht von einer demokratischen Abstimmung über die Zukunft unseres Landes, er schreibt: “Die Befreiung von einer durch eine imperialistische Aggression verursachten Zwangsmitgliedschaft bei einem fremden Staat ist sicher eine geeignete Maßnahme, um die ärgsten Widersprüche in einer Gesellschaft zu beseitigen.”
Die Befreiung ist ein Resultat; eine Abstimmung eine Möglichkeit von mehreren, zu diesem Resultat zu kommen!
Bitte genau lesen!

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ko

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08.04.2011 – 15:14

@jonny
ich weiß (ich glaube du auch) daß das politische Ziel der STF die Selbstbestimmung ist, deswegen verstehe ich seinen Beitrag genau so.

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Hartmuth Staffler

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08.04.2011 – 16:01

@ gadilu
Der Angriff Italiens gegen Österreich war eine imperialistische Aggression, weil er den Zweck der Eroberung von Gebieten verfolgte, auf die Italien keinen Anspruch hatte. Mit der anschließend versuchten gewaltsamen Italienisierung des Gebietes, die diesen Anspruch nachträglich konstruieren sollte, hat Italien den Grundstein für die bis heute anhaltenden ethnischen Spannungen gelegt. Die Tatsache, dass sich Südtirol dank Unterstützung durch die Alliierten (Pariser Vertrag), durch Österreich und durch die Freiheitskämpfer der 60er-Jahre eine Autonomie erkämpfen konnte, hat diese Spannungen nicht entschärft, sondern die Überzeugung gefestigt, dass es besser ist, von diesem Staat wieder loszukommen als dauern um sein Überleben und seine Rechte kämpfen zu müssen. Es geht hier nicht um “Wiedergutmachung erlittenen Unrechts”, sondern um Vermeidung neuen Unrechts.
@ m.gruber
Widersprüche zu minimieren bedeutet keineswegs Gleichschaltung, im Gegenteil: Im Fall Südtirol geht es darum, den Widerspruch zwischen einer friedlichen, multiethnischen Südtiroler Gesellschaft und einem aggressiven italienischen Nationalismus, der Südtirol gerne mit der italienbischen Nation gleichschalten würde, dadurch zu entschärfen, dass man Südtirol friedlich und auf demokratischem Wege von diesem nationalistischen Staat löst. Erst dann wird sich der gerade von mir angestrebte Pluralismus entfalten können. Ich sehe die Südtiroler keineswegs in einer ewigen Opferrolle, ich hätte nur gerne, dass wir unsere Geschicke auf demokratische Art und Weise selbst in die Hand nehmen können. Wenn sie die Forderung nach mehr Demokratie als antidemokratisch empfinden, dann habe sie seltsame Vorstellungen von Demokratie. Die Geschichte schreibt uns im übrigen nichts vor, sondern sie kann uns etwas lehren, wenn wir daraus lernen wollen. In erster Linie sollten wir lernen, dass Nationalismus immer nur Unheil gebracht hat. Aber wer in Südtirol Nationalismus verurteilt, der muss sich schon auf gehässige Kommentare wie die Ihren gefasst machen.

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gadilu

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08.04.2011 – 17:06

Per evitare nuovi conflitti, caro Hartmuth, non occorre affatto puntare all’indipendenza (che aprirebbe nuovi conflitti). Bisogna stare ai fatti: l’autonomia del Sudtirolo è ancorata internazionalmente e garantita dalla costituzione italiana. Non esistono avvisaglie di nessun tipo affinché questa situazione possa cambiare, anche in un futuro lontano. L’unica possibilità di praticare un’ipotesi separatista poggia su due presupposti altrettanto remoti: 1) disintegrazione della logica nazionale a livello europeo; 2) superamento dei confini etnici all’interno del Sudtirolo. Il movimento Süd-Tiroler Freiheit, del quale tu fa parte, non favorisce in nessun modo una simile evoluzione ma, al contrario, s’inscrive totalmente in un orizzonte revanscista che viene camuffato in tedesco dalla parola “Wiedergutmachung”. Non commento inoltre la tua ricostruzione del Werdegang dell’autonomia in quanto sommamente ideologica (due esempi: i terroristi degli anni sessanta hanno messo in pericolo, più che favorire, il processo autonomistico e tu neghi il ruolo giocato dai partiti democratici italiani nel renderlo invece possibile proprio nonostante l’atteggiamento oltranzista di quelle frange minoritarie).

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ko

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08.04.2011 – 17:38

@gadilu
die Zeit bleibt nicht stehen nur weil du Angst vor Veränderung hast. Südtirol wird die Selbstbestimmung bekommen und dann kann jeder demokratisch abstimmen wie die Zukunft des Landes sein soll.

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gadilu

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08.04.2011 – 18:21

@ ko

Il tempo non è qualcosa che si muove. Die Zeit zeitgt, piuttosto, e per questo dovremmo attenderci una “maturazione” secondo i suoi frutti. Frutti reali, però, non immagini prodotte dalla fervente immaginazione di chi calcola il progresso del tempo sulla ricorsività ossessiva dei propri desideri. Affermare, come fai, che il Sudtirolo “wird die Selbstbestimmung bekommen” non significa molto di più che la frase “domani mi spunteranno le ali”. Rimane solo una cosa: il vuoto delle vostre idee.

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gadilu

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08.04.2011 – 19:05

Riformulo meglio la fine:

Affermare, come fai, come fate, che il Sudtirolo ”wird die Selbstbestimmung bekommenâ€ non significa molto di più che la frase ”domani mi spunteranno le aliâ€. Rimane solo una cosa: il vuoto delle vostre idee riguardo all’impossibilità di passare dal volere al fare. Il vuoto delle vostre idee nel quale volare.

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walterh

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09.04.2011 – 8:16

Also ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren daß viele Italiener mittlerweile die Autonomie als Vorwand verwenden um die Selbstbestimmung zu verhindern. Während man früher noch gegen die Autonomie war hat man mittlerweile ihren “praktischen Wert” in dieser Angelegenheit erkannt.

Bedenken sollte man übrigens, daß die Autonomie niemals von der Südtiroler Bevölkerung in einer Abstimmung angenommen sondern uns aufgezwungen wurde. Auch wenn sie uns unbestreitbar Vorteile brachte so hat sie doch den Makel einer Zwangslösung und wird diesen immer beibehalten.

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gadilu

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09.04.2011 – 9:24

Beh, certo, Walther… è esattamente così. Gli italiani sono semplicemente un po’ dispettosi. Hai centrato il problema. Tu fai lo psicologo nella vita?

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walterh

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09.04.2011 – 10:37

Muß man erst Psychologe sein/werden um solch einfache Zusammenhänge und Taktiken zu durchschauen oder reicht nicht ein wenig Beobachtung und Hausverstand aus?

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gadilu

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09.04.2011 – 12:26

Non saprei. Rimane il fatto che non so a quale psicologo riferirmi quando io sento sempre il Landeshauptmnn dire pact sunt servanda. Sarà perché non capisco il latino che è una lingua neogermanica.

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gadilu

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09.04.2011 – 12:27

Pacta…

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walterh

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09.04.2011 – 15:56

Der Landeshauptmann redet viel. Er hat auch gesagt die Selbstbestimmung würde verlangt, wenn die Autonomie verletzt wird. Verletzt wurde sie in all den Jahren wiederholt, aber es scheint wohl im Ermessensspielraum unseres Landeshauptmannes zu liegen wann der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Aber was hat das mit dem was ich anfangs gesagt habe zu tun?
Fakt ist früher haben die Italiener die Autonomie abgelehnt und bekämpft, heute wird sie verteidigt und als Argument vorgebracht da sich damit der Status Quo = Verbleib bei Italien aufrecht erhalten läßt. Ergo ist sie nur das kleinere Übel.

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anonym

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09.04.2011 – 17:14

zwar etwas vom Thema abgekommen aber ansonsten hat walterh ganz recht. wenn ich nur an die Panikmache mit dem Krieg denke, sollte der Landeshauptmann eigentlich besser ganz still sein. recht lange müssen wir uns seine Weisheiten hoffentlich eh nicht mehr anhören müssen.

Auch die Euregio (Europaregion) ist, um wieder auf den Artikel und Thema oben zu kommen, nichts anderes als eine Feigenblattaktion der Herrschenden um die Selbstbestimmung zu verhindern. Wir erinnern uns, Grenzen gibt es ja nicht mehr, gell?

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gadilu

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09.04.2011 – 17:25

Verletzt wurde sie in all den Jahren wiederholt.

Davvero? Quando? Dove? E la potenza tutrice assiste impotente? E l’Onu non si muove?

Senti, carissimo Walther, che gli italiani oggi difendano l’autonomia (ammesso che sia vero) è un progresso rispetto a quando la attaccavano. Mi pare un buon risultato. Le tue considerazioni “psicologiche” lasciano il tempo che trovano e non servono a nulla. Buona serata.

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rudi

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09.04.2011 – 21:48

Viste le spiegazioni e i chiarimenti del Sig. Demanega, mi sento di spezzare una lancia in suo favore. Lui ha ragione nello stigmatizzare il comportamento dei rappresentanti trentini nell’ultimo Dreierlandtag. Anche tantissimi trentini sono rimasti delusi. Non riusciamo a capire il perchè di questo dietrofront. Si dice che è stato per non voler andare contro il Coni. In ogni caso, quando si è in ballo, e lo siamo da vent’anni, non si può tirarsi indietro ora, specialmente quando si tratta finalmente di fare sul serio. Appare comunque chiaro che la velocità del Trentino nel prendere decisioni importanti è più ridotta, rispetto a quella di Nord e Südtirol. Bisogna tener conto della forte influenza che i partiti nazionali italiani hanno su parte della popolazione che, pur se convinta dell’Autonomia, ha bisogno forse di abituarsi di più all’idea dell’Euroregione e forse ancora non è stata fatta sufficiente informazione. Secondo me noi trentini dobbiamo fare insistere di più su questo tema, perchè i tempi sarebbero buoni, visto il marasma nazionale in corso. Qualcosa si muove, per esempio, ho visto un manifesto per una serata informativa sull’Euregio Tirol a Lavis per il giorno 12 aprile. Penso che sia tutto interesse anche dei due Länder Nord-Südtirol dare un po’ di tempo anche al Welschtirol di mettersi in marcia più decisamente verso il nostro obiettivo comune.
In ogni caso il comportamento dei politici trentini non è da giustificare, in fondo si trattava di una candidatura sportiva comune, che può portare solo vantaggi. Cosa c’era di male, nemmeno noi riusciamo a capire.

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rudi

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09.04.2011 – 23:39

Gli “italiani” non potranno mai capire l’esigenza dell’autodeterminazione del popolo tirolese. Per chi non lo avesse chiaro, autodeterminazione vuol dire poter scegliere chi essere, dove andare e con chi stare.
Dasselbe söllte es auch natürlich für Welschtirol gelten, wie auch, glaube ich, für alle Völker der Welt.
Loro non capiranno mai, o meglio, mai vorranno capire, è più che logico. Non vorranno mai separarsi dall’Italia. Ma essendo una minoranza, in tal caso dovranno accettare quello che la maggioranza del popolo sudtirolese deciderà .

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gadilu

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10.04.2011 – 9:16

Ma essendo una minoranza, in tal caso dovranno accettare quello che la maggioranza del popolo sudtirolese deciderà .

Ecco, bravissimo rudi: risolvere il problema delle minoranze trasformandole in maggioranze (e con ciò creando sempre nuove minoranze): sicuramente un ottimo sistema per la soluzione dei conflitti. ;)

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rudi

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10.04.2011 – 14:22

Se si rapportasse la maggioranza allo stato “contenitore”, è ovvio che questa risulterebbe una minoranza, come lo è ora nel nostro caso. Ma se la rapportiamo invece, al territorio provinciale-regionale, come è logico e giusto che sia, allora il discorso cambia e quella che prima era considerata una minoranza, riacquista la sua giusta veste di maggioranza. Per me non è importante quello che dice lo stato, ma quello che dice la periferia. Questa logica sta alla base della concezione federalista, è l’elemento territoriale che decide se fare parte o no di un progetto federalista e questa decisione non può essere calata dall’alto. Dev’esser quel popolo a decidere con chi mettersi, secondo affinità , cultura, esperienza e interessi, per cui non si può pensare che possa essere sottomesso al volere di altri, altrimenti il diritto non esiste.

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rudi

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10.04.2011 – 14:37

Per dirla meglio e con parole semplici, secondo indiscutibili regole democratiche, non dev’essere la minoranza italiana a decidere con chi il popolo sudtirolese deve stare e dove deve andare. E non significa nulla se a livello nazionale essa fa parte di una maggioranza. E’ il popolo sudtirolese ad essere sovrano in casa sua ed è per questo che un giorno, mi auguro presto, potrà finalmente prendere in tutta autonomia la propria decisione.
Una volta chiarito questo basilare concetto, ognuno può liberamente anche tentare di arrampicarsi sugli specchi.

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pérvasion

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10.04.2011 – 15:10

Il tuo ragionamento è il contrario di ciò che propone BBD, ossia un progetto il più condiviso possibile per giungere a un Sudtirolo indipendente decisamente plurilingue e coeso — senza operare una semplice inversione dei rapporti tra maggioranza e minoranza, il che equivarrebbe solamente a perpetuare i problemi attuali su scala minore.

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gadilu

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10.04.2011 – 17:16

Rudi la pensa tutto sommato come Mussolini, che diceva: il problema delle minoranze si può risolvere solo in un modo: assimilando la parte minoritaria.

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rudi

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10.04.2011 – 19:56

# gadilu
Piano con le semplificazioni! Io sono distante spazi siderali da quel pensiero. Io sono per la libertà dei popoli. Parlo dell’autodeterminazione di un popolo nel suo storico territorio, non di sopraffazione di altri popoli come invece ha fatto colui che hai citato e che non voglio nemmeno nominare. Mi sembra che c’è una bella differenza!

# pervasion
Non so se il mio ragionamento è opposto a quello del bbd, ma quello che so è che ai giorni nostri non si può fare a meno di avere minoranze. Solo nella purezza non esiste minoranza e la purezza non è più ottenibile con metodi democratici. Quindi se dobbiamo avere una minoranza su un territorio, è giusto che sia tale, pur nel rispetto della dignità e dei diritti che le spettano. Ma che sia una minoranza a dominare un territorio solo perchè fa parte del gruppo etnico che lo ha sottomesso, mi pare francamente una cosa dell’altro mondo. Va bene, è successo in seguito a una guerra e in che modo lo sappiamo anche, ma ciò non vuol dire che così dovrà essere in eterno. Anche la DDR è stata per decenni soggetta oltre cortina, ma poi ha prevalso la logica e la libertà . Tutto sta nel vedere dove sono inquadrate maggioranza e minoranza. Se si considerano in rapporto al territorio in questione, deve democraticamente prevalere la maggioranza di quel territorio, se invece il rapporto è con lo stato che domina questo territorio, la stessa diventa una minoranza oppressa, non libera di decidere per sè, costantemente tenuta in soggezione ed esposta a continui veti, imposizioni e ricatti.

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pérvasion

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10.04.2011 – 20:36

È qui che sbagli, caro Rudi. La minoranza esiste solo laddove si ricerca la purezza, e non trovandola, si isola la parte «eccedente» dandole uno status speciale. Laddove la mescolanza (il plurilinguismo, il multiculturalismo ecc.) è sistema, non c’è alcuna necessità di definire e isolare minoranze. Guarda la Svizzera, esempio simile (ma non uguale) al modello proposto da BBD: Ci sono molte lingue, ma non c’è nessuna minoranza, perché tutti fanno parte in egual modo dello Staatsvolk.

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Hartmuth Staffler

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10.04.2011 – 21:28

In der Schweiz funktioniert das Zusammenleben verschiedener Sprachgruppen nur deshalb, weil jede Gruppe ihr Territorium hat, wo ihr niemand dreinreden darf. Viele Orte in der Schweiz haben z. B. Namen in mehreren Sprachen, aber wie der Ort offiziell zu heißen hat, das legt einzig und allein die jeweilige Gemeinde selbst fest. Alle anderen Namen sind inoffiziell. In der Schweiz hat es Kantone gegeben, in denen sich die verschiedenen Sprachgruppen nicht unbedingt verstanden haben, und wo es Sprengstoffattentate gebraucht hat, um eine Abspaltung und damit eine Befriedigung zu erreichen (Kanton Jura). Wenn wir die Schweiz als Vorbild nehmen, dann müssten wir als erstes alle erfundenen italienischen Ortsnamen abschaffen. In den ladinischen Tälern dürfte es (was ich sehr begrüßen würde) nur noch ladinische Ortsnamen geben, in den anderen überwiegend deutschsprachigen Gebieten nur die der deutschen Bevölkerung geläufigen historischen Ortsnamen und in einer Handvoll als solche zu definierenden gemischten Gemeinden (wie z. B. Freiburg/Friburg in der Schweiz) auch Doppelbezeichnungen. Aber leider sind wir vom Schweizer Vorbild weit entfernt.

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pérvasion

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10.04.2011 – 21:39

Es stimmt zwar, dass viele Kantone einsprachig sind — doch es trifft nicht zu, dass das Zusammenleben nur deshalb oder nur dort funktioniert. Es gibt zwei- und dreisprachige Kantone, die eidgenössische Bundesverwaltung kennt vier Sprachen — und auf all diesen Ebenen funktioniert das Zusammenleben hervorragend. In dem an Südtirol grenzenden Kanton Graubünden sind (in anderer Zusammensetzung) die gleichen drei Sprachen vertreten wie hier, und nur die italienischsprachigen Bündner haben großteils ihr eigenes geschlossenes Siedlungsgebiet.

In jedem Fall empfindet sich keine Sprachgruppe — nicht einmal die rätoromanische — wirklich als eine Minderheit.

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fabivS

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11.04.2011 – 0:13

Ma no, Simon… vedi che non hai capito cosa vuol dire Staffler? La pace regna solo nel caso i gruppi linguistici siano divisi. Vuole dirci che da noi, data la situazione attuale, non funzionerà mai e quindi possiamo metterci l’anima in pace fare anche a meno di predicare la Selbstbestimmung come potenziale soluzione di alcuni conflitti.
Anzi, casomai dovremmo per il ben del quieto vivere promuovere questa divisione magari insinuandola minuzionsamente negli aspetti più normali della vita quotidiana cosicchè anche se non avremo mai dei territori distinti, almeno potremo finalmente ignorarci. E’ l’unica pacifica soluzione per non creare attriti… non scherziamo col fuoco!

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tuscan

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11.04.2011 – 10:07

“Libertà dei popoli” è un concetto generico che alla fin fine non significa nulla,
a meno che non venga rapportato a situazioni concrete. Come tutte le cose non analizzate e non relativizzate diventa facilmente preda della retorica e della demagogia, che storicamente hanno dato luogo alle cose peggiori, come appunto il fascismo.
Nel caso del Sudtirolo allo stato attuale non si può parlare di popolo, ma di due popolazioni, una tedesca-ladina e una italiana, le cui rispettive lingue riflettono in linea di massima due diversi sentimenti di appartenenza etnico-culturale. Per tale motivo non si può assolutamente parlare di maggioranza o minoranza in un eventuale referendum per l’autodeterminazione, così come se ne parla quale fatto fisiologico di ogni consultazione democratica: in quest’ultima infatti la maggioranze e la minoranza si formano in modo specifico e contingente
sul tema in questione, ma sono accomunate da una condivisione e, si suppone anche se non è scontato, da una accettazione dello status generale di base, ad es. la cittadinanza italiana, che fa si che quella determinata situazione giuridica oggetto della consultazione influenzi la vita dei votanti in quanto appunto cittadini italiani. Nel Sudtirolo, dove la maggioranza non è variabile ma si identifica in modo “stabile” con il gruppo tedesco-ladino, dove il suddetto referendum avrebbe come (probabile) esito la costituzione di uno stato indipendente o l’annessione all’Austria, stanti le condizioni attuali (che BBD si propone di cambiare)tale risultato sarebbe solo una prevaricazione nei confronti del gruppo italiano.

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pérvasion

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11.04.2011 – 10:16

@fabivS: (Anton Zelger)Â³

@tuscan: D’accordissimo, salvo l’attribuzione di tedeschi e ladini a un’unico «gruppo» (laddove parli di appartenenza etnico-culturale).

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tuscan

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11.04.2011 – 10:28

@pérvasion

Ho ben presente i ladini, come tu sai. Non li ho distinti per brevità , per non caricare il discorso di troppi incisi o di troppe subordinate, ma forse ho fatto male.

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rudi

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11.04.2011 – 15:14

# pervasion
Abbi pazienza, le minoranze esistono e, magari in diversa misura, sono sempre esistite, punto. Solo che, dove si cerca la purezza, vengono inesorabilmente emarginate. E quello non va certo bene. Dove regna invece la democrazia, le minoranze devono essere tutelate, non discriminate, come è successo in passato con quella sudtirolese.
La Svizzera non può certo essere presa d’esempio, è un caso fine a se stesso, con storia e “testa” molto diverse dalle nostre. La Svizzera è nata come federazione. Li non ci sono popolazioni fate affluire in blocco, con lo scopo di colonizzare e italianizzare un territorio, per cui il discorso è ovviamente molto diverso. Chi può dire cosa sarebbe successo li da loro, se si fosse verificata una situazione simile alla nostra?
Parlare di toponomastica è anche molto diverso. Passando per il Canton Grigioni, dopo Tubre si nota che la segnaletica, stradale e non, è unicamente in lingua rumantscha. Impossibile quindi fare paragoni. I ticinesi non pretenderanno mai che ci sia segnaletica in italiano negli altri cantoni e viceversa, p.es., quelli dei Grigioni di averla a Lugano in lingua rumantscha. In Sudtirolo invece gli italiani, che sono presenti in modo significativo solo nei maggiori centri urbani, pretendono una segnaletica (quella minore) bilingue anche nei posti più isolati e abitati solo da appartenti al gruppo linguistico tedesco. E ciò, a mio avviso, per motivi diversi da quelli inerenti alla mera comprensione delle scritte sui cartelli.

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Elena Bonetti Staffler

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11.04.2011 – 22:11

Sehr geehrter Herr Constantini,
ich entscheide mich für die deutsche Sprache, die schon immer meine Herzenssprache war, als “Neutralitätssprache”, da ich Ihre Muttersprache nicht beherrsche, obwohl ich sehr gut weiß, dass Sie meine Muttersprache besser als viele Italienischsprachige beherrschen. …
Ich lese schon lange Ihre home-page, die ich interessant finde. In der letzten Zeiten habe ich leider den Eindruck, dass Menschen, die “anders” als Sie, Gadilu und Fabivs, um einige zu nennen, denken, verteufelt werden.
Ist es nicht möglich, eine andere Meinung zu haben? Sätze wie “Uno nasce per coltivare le patate e poi te lo ritrovi in politica”, “Rudi la pensa come Mussolini” empfinde ich persönlich nicht als Meinungsfreiheit, sondern als Beleidigung. Wenn es bei Ihnen nicht mehr möglich ist, eine andere Meinung zu haben, sagen Sie es bitte klar: das ist Ihr Recht, aber bitte vergessen Sie das Wort “Demokratie”.
Übrigens hat Herr Dr. Gabriele Di Luca (sehr nah an einer politischen Partei, die dauernd von Zwei- bzw. Dreisprachigkeit redet) vor Jahren auf seiner damaligen homepage ”segnaviaâ€ unter dem Titel ”Eine kaiserliche Botschaftâ€ geschrieben: ”Il signor Staffler è sposato con una trentina che parle sempre tedesco per sembrare più tirolese. Un perfetto esempio di autoassimilazione. Una tristezza unicaâ€. Er empfindet es also als traurig, wenn man mehrere Sprachen nicht nur beherrscht, sondern auch spricht.
Die Entscheidung, diesen Text zu veröffentlichen, überlasse ich natürlich Ihenen. Sie sind der Herr, und Sie entscheiden. Und das respektiere ich.
Mit freundlichen Gesamt-Tiroler Grüßen von einer Welsch-Tirolerin, für die Österreich noch heute Vaterland ist, und Tirol Heimat.
Dr. Elena Bonetti Staffler

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pérvasion

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11.04.2011 – 22:22

Sehr geehrte Frau Bonetti-Staffler, ich versuche im Rahmen des Möglichen und Tolerierbaren eine breite Meinungsvielfalt zu garantieren. Das gilt nach wie vor. Allerdings möchte ich auch Sie bitten, zwischen der Meinung einzelner Kommentatoren und der BBD-Linie zu unterscheiden. Die beiden von Ihnen ausdrücklich angesprochenen Kommentare finde ich übrigens ebenfalls unangemessen.

Was Sie für meine Muttersprache halten, weiß ich nicht — es ist jedenfalls Deutsch, und das scheinen Sie doch zu beherrschen.

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gadilu

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11.04.2011 – 23:06

@ Elena Bonetti in Staffler

Lei scrive: “Ich lese schon lange Ihre home-page, die ich interessant finde”. Ecco, a me questa sembra una buona cosa.

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gadilu

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11.04.2011 – 23:09

P.S. Confermo comunque il giudizio dato diversi anni fa. Nel suo caso si tratta di autoassimilazione. Cambierei solo la frase finale: non è una cosa triste, è così, e se lei è contenta sia contenta.

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rudi

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12.04.2011 – 23:48

Gentile Signora Elena,
La ringrazio per aver preso le mie difese, ma non si preoccupi, quando si sa da dove vengono …… Certi individui non perdono occasione per dimostrare la loro arroganza verso coloro che la pensano in modo diverso. Chi non rispetta l’opinione altrui e si permette di esprimere giudizi poco lusinghieri, che offendono la dignità di un’altra persona, non merita risposta, si commenta da solo. La frase che ha pronunciato nei miei confronti è talmente sballata che non la considero nemmeno una offesa a me diretta, proprio perché è per me senza senso alcuno. Frase che, al contrario, risulta calzare a pennello a colui che l’ha scritta. Cosa dire poi di uno che arriva a concepire frasi del tipo ”Uno nasce per coltivare le patate e poi te lo ritrovi in politicaâ€ ? Ogni commento risulta superfluo.
Vista la provenienza, non mi sorprende quindi il giudizio-accusa espresso circa la Sua presunta autoassimilazione. Ciò starebbe a dimostrare che ci troviamo al cospetto di gente che propugna le gabbie etniche.

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rudi

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13.04.2011 – 0:10

#Pervasion
Forse non mi sono spiegato bene. Io parlavo dell’esistenza di minoranze in quanto realtà , non intendevo certo dire che questa loro esistenza è indispensabile. Per me è più che ovvio che la situazione migliore sarebbe quella del plurilinguismo multiculturale, che eliminerebbe ogni attrito, ma allo stato attuale non risulta e non la vedo purtroppo di immediata realizzazione. Troppe sono le resistenze, soprattutto da certi ambienti italiani, per cui la minoranza in quanto tale è destinata a essere ancora più che mai presente. Il nazionalismo italiano è ancora troppo vivo e ciò rende difficile, se non impossibile, questo salto di qualità . La mia opinione è che dovranno passare almeno una o due generazioni prima che questo possa accadere.

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gadilu

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13.04.2011 – 12:35

@ Rudi

È vero. Io propugno le gabbie etniche. Lo sanno tutti.

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fabivS

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13.04.2011 – 16:09

@Elena:

Speri de no farte ‘n dispiaser a riponderte par Welschtirolerisch. Sas, anca a mi me pias parlar par todesc, el parli volintera anca se l’Hochdeutsch nol me par si bel come l dialet.

Ades… a ogni modo no me par propi de g’aver parlà mal de nisun; zerto se ‘l to òm el ne ven chi a dirne che la convivensa a uso la Svissera la funsiona sol parchè gh’è na sorta de “separassion dei territori”, anca mi no è che podia sol morderme la lengua e dirghe “va ben”. L’è ciaro com el sol che chi da noaltri no ghe saria speransa: se la fusa vera poderesimo sol che mocarla lì de parlar de Selbstbestimmung… no ghe saria propi negot da far!
E po’ a dirla ciara e tonda, se un el volesa (no digo che ‘l sia el voso caso) la Selbstbestimmung per segutar ancor meio co la separassion fin da boci tra taliani e todeschi che ghe za ancoi, se poderia anca far de men e sparmiarse la fadiga…

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pérvasion

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14.04.2011 – 9:04

Auch auf der Seite der freiheitlichen Jugend wurde dieser BBD-Artikel diskutiert. Demanega bestätigt darin seine deutschnationale Gesinnung, indem er Österreich eine »kulturelle Identität« abspricht und als »Erfindung« bezeichnet — der von mir beanstandete Satz war also nicht nur eine unglückliche Formulierung.

http://www.freiheitliche-jugend.com/index.php/unsere-arbeit/kurzmeldungen/1150-nachdenken-ueber-tirol

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rudi

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14.04.2011 – 10:14

Wir söllten auch niemals vergessen, daß die betreffende Partei an der Rechtebewegung gehört und daher sich an der Nationalismuswerte bezieht. Solche Bemerkungen können sich für ihnen dafür ganz normal halten. Keine Verwunderung also.

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gadilu

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14.04.2011 – 10:41

Posso immaginarmi la reazione degli austriaci nel leggere le dichiarazioni deliranti di questi esponenti dei F. che negano la sussistenza culturale di una identità austriaca.

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hunter

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14.04.2011 – 11:32

@ gadilu
ich bin ja so einer und werde dir in kürze meine reaktion mitteilen :-)

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tuscan

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14.04.2011 – 11:49

Può avere un significato il fatto che i F. nascano in Austria come partito nazionalista-tedesco, che siano stati copiati pari pari (diciamo) in Sudtirolo, mentre invece in Germania la FDP è tutta un’altra cosa?

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pérvasion

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14.04.2011 – 12:05

Mit Sicherheit! Auch österreichische Freiheitliche haben Österreich immer wieder als einen Unfall der Geschichte bezeichnet, der deutschnationale Gedanke ist — in aufgeweichter Form — bis heute im Parteiprogramm enthalten. Immer wieder kam es zum Eklat, weil FPÖ-Politiker sich als »Deutsche« bezeichneten. Im Jahr 2002 wurde Wolfgang Jung jedoch für eine derartige Aussage auch parteiintern stark kritisiert.

Die FDP ist eine echte liberale Partei, was man von unseren Freiheitlichen ja nicht behaupten kann.

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hunter

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14.04.2011 – 13:01

@ gadilu

seit Haiders Ausspruch, die österreichische Nation sei eine Missgeburt, ist viel Wasser die Donau hinuntergeronnen.
Dennoch ist die Frage nach der österreichischen Nation keine, die sich so einfach beantworten ließe.

Wenn ich nationalistische Parameter anlege (und das werde ich wohl tun müssen, wenn ich von einer Nation spreche), gibt es nicht wirklich einen Grund, warum Österreich eine Nation sein sollte – oder anders ausgedrückt: die Grenze zwischen Kufstein und Kiefersfelden ist aus nationalistischer Sicht nicht begründbar. Österreich ist eine Willensnation (ein Begriff, der ein Widerspruch in sich ist, denn im völkischen Sinne ist ja die nationale Zugehörigkeit nichts veränderbares, sondern angeboren – wie der Name Nation – lat. natio – andeutet und somit nicht meinem Willen unterworfen).
Im diesem Sinne hat Demanega recht, wenn er die österreichische Nation als “Erfindung” bezeichnet. Wie sehr ein österreichisches Nationalbewusstsein erst wachsen musste – vor allem nach den Zweiten Weltkrieg ging dieses Phänomen voran – zeigt die Tatsache, dass es nach dem Zusammenbruch des Vielvölkerstaates Österreich-Ungarn nachweislich kaum ein österreichisches Nationalgefühl gab (die erste Republik sollte Teutheim, Bergdeutschland und dergleichen heißen, da man sich bewusst vom habsburgerischen Österreich distanzieren und die nationalistische Idee, wie sie in ganz Europa umging, aufgreifen wollte).

Soviel zur Geschichte und der “Erfindung” einer österreichischen Nation. Österreich ist vielmehr eine Willensgemeinschaft, die leider Gottes eine nationale Identität entwickelt hat, da man früher (und anscheinend bis heute) glaubte, sich nur über einen Nationenbegriff definieren zu können. Aber einer Prüfung nach nationalistischen Maßstäben hält die österreichische Nation nicht stand.

Gleichzeitig ist das ganze für mich aber auch wieder ein Beweis, wie absurd die nationale Logik generell ist. Nach dieser hätte nämlich Demanega mehr mit einem Lübecker Fischer als mit einem Trentiner Nachbarn gemein, denn ersterer ist auch Teil einer deutschen Kulturnation, zweiterer nicht.

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gadilu

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14.04.2011 – 13:20

Hunter, sarebbe interessante stabilire quali parametri dovrebbero essere fatti valere per definire l’appartenenza di x alla nazionalità y. Mi ricordo che il buon Hans Heiss – rispondendo a Cossiga – qualche anno fa scrisse un buon pezzo sulla legittimità di richiamarsi a un’identità austriaca e non vagamente “tedesca”. Magari ritrovo il pezzo, da qualche parte, e lo posto qui. In ogni caso, io riesco a regolarmi così: tra Robert Musil e Thomas Mann intercorre una differenza visibile: più o meno quella che separa la Germania dall’Austria.

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Beppi

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14.04.2011 – 14:04

Ahh hunter, das ist Musik in meine Ohren :-)
Ich mache mir auch viel Gedanken darüber, ob es überhaupt so etwas wie eine “österreichische Nation” gibt oder geben kann, zumal die Republik Österreich mehr oder weniger aus einer Notlösung heraus entstanden ist und die längste Zeit am “Phantomschmerz” der verlorenen Kronländer zu leiden hatte.

Trotzdem denke ich auch, dass sich innerhalb der Zeit von 1918 bis heute ein recht spezifisches österreichisches Bewusstsein herausgebildet hat, das sich zwar immer noch durch eine typische landsmannschaftliche Betonung der eigenen Region auszeichnet, das aber darüber hinaus durchaus regionenübergreifende Gemeinsamkeiten aufweist.
Der Historiker Michael Gehler spricht hier übrigens von einer “Austrifizierung” des Bundeslandes Tirol, die sich gegenüber der “Italianisierung” Südtirols (nicht im faschistischen Sinne!) kontrastiert. Und tatsächlich: So sympathisch und wohlgelitten mir die Nord- und Osttiroler auch sind, so sehr kann ich es auch nicht verleugnen, dass uns, trotz unzähliger Gemeinsamkeiten, mittlerweile etwas ein klein wenig trennt. Dieses “etwas” wüsste ich aber nicht genauer zu definieren, vielleicht die Mentalität, die Identität, 93 Jahre getrennte Geschichte, Gesellschaft Politik und (v.a.!) Wirtschaft?

Mich würde es stark interessieren, wie Du darüber denkst, hunter!

P.S.: Obwohl im Zuge der europäischen Einigung stets gebetsmühlenartig die Überkommenheit des “Nationalstaates” gepredigt wird, erscheint mir dieser viel zu früh als totgesagt bzw. erlebt m. E. gerade eine merkwürdige Wiedergeburt.

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pérvasion

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14.04.2011 – 14:17

Hierzu: Quotation (V).

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tuscan

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14.04.2011 – 14:29

… P.S.: Obwohl im Zuge der europäischen Einigung stets gebetsmühlenartig die Überkommenheit des ”Nationalstaatesâ€ gepredigt wird, erscheint mir dieser viel zu früh als totgesagt bzw. erlebt m. E. gerade eine merkwürdige Wiedergeburt….

Assolutamente si.

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Beppi

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14.04.2011 – 14:46

Ich hoffe, dass es mir gestattet ist, eine erhellende und schöne Passage aus Joseph Roths “Kapuzinergruft” zu zitieren. Diese bringt in meine Augen nicht nur das Dilemma der untergehenden Habsburgermonarchie auf den Punkt (die in ihren lichtesten Momenten ein kosmopolitisch-hochkulturelles Mitteleuropa ermöglichte), sondern sollte jedem (Süd)Tiroler auch ins Stammbruch geschrieben werden, sozusagen, um demjenigen die Versuchung gewisser ideologischer Abdriftungen zu verunmöglichen (historia docet!):

“In dieser Monarchie”, erwiderte Graf Chojnicki, er war der älteste unter uns, “ist nichts merkwürdig. Ohne unsere Regierungstrottel” (er liebte starke Ausdrücke) “wäre ganz gewiß auch dem äußerlichen Anschein nach gar nichts merkwürdig. Ich will damit sagen, daß das sogenannte Merkwürdige für Österreich-Ungarn das Selbstverständliche ist. Ich will zugleich damit auch sagen, daß nur in diesem verrückten Europa der Nationalstaaten und der Nationalismen das Selbstverständliche sonderbar erscheint. Freilich sind es die Slowenen, die polnischen und ruthenischen Galizianer, die Kaftanjuden aus Boryslaw, die Pferdehändler aus der Bacska, die Moslems aus Sarajewo, die Maronibrater aus Mostar, die ‘Gott erhalte’ singen. Aber die deutschen Studenten aus Brünn und Eger, die Zahnärzte, Apotheker, Friseurgehilfen, Kunstphotographen aus Linz, Graz, Knittelfeld, die Kröpfe aus den Alpentälern, sie alle singen ‘Die Wacht am Rhein’. Österreich wird an dieser Nibelungentreue zugrunde gehn, meine Herren! Das Wesen Österreichs ist nicht Zentrum, sondern Peripherie. Österreich ist nicht in den Alpen zu finden, Gemsen gibt es dort und Edelweiß und Enzian, aber kaum eine Ahnung von einem Doppeladler. Die österreichische Substanz wird genährt und immer wieder aufgefüllt von den Kronländern.”

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ko

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15.04.2011 – 12:49

Auch auf Demanegas Blog gehts heiß her…

http://demanega.wordpress.com/2011/04/05/die-tragodien-des-letzten-jahrhunderts/#comments

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walterh

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15.04.2011 – 14:13

Österreich ist meiner Meinung nach ein Sonderfall. Die Österreicher haben nach dem 2. Weltkrieg davon profitiert, daß jede Schuld den “Deutschen” zugewiesen wurde und sie sich deswegen klar von den Deutschen abgrenzen wollten. Bei aller Sympathie ist das leider sehr heuchlerisch gewesen und hat auch lange Zeit die Aufarbeitung der Geschichte in Österreich verhindert, denn man sah sich allzulange als Hitlers erstes Opfer. Zudem kam die Abtrennung und Besetzung nach dem Krieg und dadurch eine fortan andere Entwicklung.
Die “Nation” Österreich bildete sich nur wegen die Abgrenzung zum großen Nachbarn und durch das Reinwaschen der eigenen Hände nach dem Krieg.
Vom Rest her ist Österreich genauso wenig eine Nation wie z.B. Belgien. Deswegen auch diese Erfindung der “Willensnation”.

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Hartmuth Staffler

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15.04.2011 – 15:32

@ walterh
Es ist viel zu vereinfachend, wenn man die Sonderentwicklung Österreichs nur den Österreichern selbst zur Last legen wollte, die sich angeblich nur wegen der deutschen Nazi-Verbrechen von den “Deutschen” abgrenzen wollten. Nach dem Ersten Weltkrieg wollte sich Österreich an Deutschland anschließen, was von den Alliierten verboten wurde. Daraufhin wollte sich Österreich “Deutsch-Österreich” nennen, was von den Alliierten ebenso verboten wurde. Nach dem Zweiten Weltkrieg ist dieses Verbot bekräftigt worden. Es war also nicht so, dass sich Österreich von den Deutschen abgrenzen wollte, vielmehr ist Österreich mit Gewalt von Deutschland abgegrenzt worden. Diese Abgrenzung ist also in keiner Weise “heuchlerisch”, da sie ja nicht von Österreich ausgegangen ist. Dass diese erzwungene Abgrenzung dann von Österreich ausgenutzt wurde, um sich von den Verbrechen des Naziregimes abzugrenzen, ist zwar nicht in Ordnung, aber doch verständlich. Wenn ich kein Deutscher sein darf, dann will ich natürlich auch nicht für Verbrechen der Deutschen verantwortlich sein. Die Nation Österreich hat sich gebildet, weil es den Österreichern verboten wurde, Deutsche zu sein. Südtirol hat an dieser Nationsbildung keinen Anteil gehabt, weil wir ja schon von Österreich abgetrennt waren, als dieser Prozess begann. Es ist daher durchaus verständlich, dass in Südtirol das Bewusstsein, Deutscher zu sein, noch wesentlich stärker ist als in Österreich. Aber wenn es den Bayern, zu denen wir stammesgeschichtlich gehören, erlaubt ist, sich als Deutsche zu bezeichnen, dann muss es eigentlich auch für uns erlaubt sein. Italiener sind wir jedenfalls nicht.

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walterh

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16.04.2011 – 8:53

Herr Staffler:
natürlich stimmt es was Sie sagen, das leugne ich nicht und habe auch in meinem Kommentar versucht darauf hinzuweisen. Österreich hat durch die Trennung nach dem Krieg, die sowjetische Besatzung, die erzwungene Trennung vom Westen zu Beginn des kalten Krieges eine andere Entwicklung genommen.
Aber Sie können auch nicht leugnen daß die Österreicher nicht ganz unglücklich darüber waren, die ganze Verantwortung am 2. Weltkrieg und allen Verbrechen allein den Deutschen zu überlassen und sich gegenüber Deutschland abzugrenzen, weil es in der Welt nach dem Krieg weniger problematisch war Österreicher als Deutscher zu sein.

Ich habe aber grundsätzlich nichts dagegen wenn sich jemand als Deutscher bezeichnet. Meiner Meinung nach gehört das zur Freiheit des Individuums. Leider wird, wie auch hier passiert, das schnell als rechtsradikal missinterpretiert, beinahe als hätte sich derjenige als ‘Arier’ bezeichnet.

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pérvasion

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16.04.2011 – 10:16

Ich habe nicht sosehr kritisiert, dass sich Demanega als »Deutscher« bezeichnet, sondern vor allem seine klare Hierarchie, die diese Zugehörigkeit »über alles« stellt. Das Deutschtum ist Herrn Demanega wichtiger, als unser Land. Wenn das Italiener und Ladiner genauso sehen, dann können wir uns vom gesellschaftlichen Zusammenhalt — und damit von jedem gemeinsamen Projekt für Südtirol — verabschieden.

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hunter

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16.04.2011 – 10:17

@ beppi

identität im allgemeinen und nationale identität im besonderen definiert sich meist über abgrenzung. in ermangelung schlüssiger argumente, wer nun teil einer nation ist bzw. sein darf, legt man vorsichtshalber lieber fest, wer es nicht ist.

dies trifft speziell auf willensnationen (ich hab schon gesagt, dass dieser terminus eigentlich ein widerspruch in sich ist) wie österreich zu. speziell nach dem zweiten weltkrieg (da fiel es leichter, da die deutschen ja die bösen waren) ist dieses nationbuilding passiert und ich kann gehlers “austrifizierung tirols” durchaus nachvollziehen. wobei tiroler im vergleich zu niederösterreichern zum beispiel eine viel ausgeprägtere regionale identität nach wie vor zur schau tragen.

verständlicherweise konnte in südtirol kein ähnlich geartetes nationbuilding passieren – weder für deutschland (südtirol war nie teil eines nationalstaates, der nach nationalen gesichtspunkten der seinige war), noch für österreich (wurde ja abgetrennt, als dieses gerade noch ein vielvölkerstaat war), noch für italien (fremdnational). da man sich der nationalen logik dennoch nicht entziehen konnte, da es im 20. jahrhundert kein anderes denkbares ordnungssystem gab, machte man halt südtiroler nationbuilding, das sich ebenfalls über abgrenzung definiert.

daher stimme ich dir völlig zu, dass sich die tiroler landesteile – verständlicherweise nach so langer zeit – leider voneinander wegbewegt haben. das politische system, die medienlandschaft und die dauernde impfung, damit wir ja auch genau wissen, wer wir sind und wozu wir gehören, hat natürlich ebenfalls dazu beigetragen. vielleicht sogar am eklatantesten. denn das system, das einem umgibt und das alltägliche leben prägt, prägt natürlich auch den werdegang einer gesellschaft mit. und hier laufen die dinge in vieler hinsicht anders als in nordtirol.

kleines beispiel am rande: ich war beim musikantenstadl in bozen (aus beruflichen gründen :-)). da hat der einpeitscher geschriehen: “wo sind die nordtiroler?”. es folgt recht lauter applaus. “wo sind die osttiroler?” etwas leiserer applaus. “und wo sind die südtiroler?” stürmischer applaus (natürlich. waren ja auch die mehrheit im saal). und dann schrie der einpeitscher (übrigens ein innsbrucker), wohl in der hoffnung, alle zum klatschen zu bewegen: “wo sind die tiroler?” der folgende applaus war ungefähr äquivalent jenem der nord- und osttiroler zusammengenommen. da bin ich schon ein bissi erschrocken.

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hunter

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16.04.2011 – 10:25

@ staffler und walterh

können wir uns darauf einigen, dass die allierten durch das anschlussverbot ebenso dazu beigetragen haben, dass sich ein österreichisches nationalgefühl entwickelte, wie die österreicher selbst, indem sie sich im besonderen nach dem zweiten weltkrieg recht gerne von den deutschen abgrenzten und der ruf nach einem “deutsch-österreich” wohl nur bem VdU hörbar war.

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Michael Demanega

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16.04.2011 – 12:38

Ach geh, pérvasion, gib doch einfach zu, dass Du etwas gegen das Deutsche hast. Ich glaube nicht, dass Du ähnlich reagierst, wenn ein und dieselbe Aussage von italienischer (oder ladinischer) Seite kommt. Dann hättest Du viel zu tun. Und das “über alles” beweist doch neuerlich Deine Intention, ein selbstverständliches Zugehörigkeitsgefühl in fragwürdige Gesellschaft zu bringen.

Glaub mir, wenn mir unser Land nicht wichtig wäre, dann würde ich ganz anders auftreten. Unser Land ist mir wichtig. Ich kann aber offen und ehrlich behaupten: Ohne das Deutsche wäre mein Land weder “mein” Land und auch nicht “meine” Heimat. Als Grenzbewohner erlebe ich bestimmte Dinge nun einmal offensichtlicher als andere. Zudem lebe ich im Gegensatz zu anderen effektiv in einer “gemischtsprachigen” Realität, in der die deutsche Volksgruppe seit jeher in der Minderheit ist. Dort zeigt sich, dass Deine Angstmache von wegen “gesellschaftlicher Zusammenhalt” schwachsinnig ist und eure gemischtsprachigen Phantasien der Realität so auch nicht standhalten. Schlussendlich: Nicht ich bin der, der das Gesamttirolerische und das Deutsche gegenseitig ausspielt. Das machen (hier) andere.

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pérvasion

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16.04.2011 – 13:31

Ich habe etwas gegen das Deutsche? :-D

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rudi

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17.04.2011 – 15:44

Was Pérvasion vorher gesagt hat,

Das Deutschtum ist Herrn Demanega wichtiger, als unser Land. Wenn das Italiener und Ladiner genauso sehen, dann können wir uns vom gesellschaftlichen Zusammenhalt — und damit von jedem gemeinsamen Projekt für Südtirol — verabschieden

scheint meinetwegen mehr als deutlich. Weit von uns muß der Nationalismus bleiben, weder deutsch noch italienisch.

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anonym

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17.04.2011 – 17:58

@walterh, Staffler, u.a.
in eurer Diskussion über die Nation Österreich habt ihr einen Punkt gut erkannt. Die Nation und das Nationalgefühl der Menschen dort bildeten sich erst im Laufe der Zeit NACH der Trennung.

Und genauso sehe ich das für Südtirol. Solange wir bei diesem Staat bleiben, wird sich rein gar nichts ändern. Die einen werden sich als Deutsche fühlen, die anderen als Italiener, Ladiner usw.
Erst wenn wir uns von diesem Staat lösen haben wir die Chance uns mehrheitlich als Südtiroler zu fühlen und zu definieren, auch nicht über nacht, sondern im Laufe der Zeit.

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pérvasion

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13.05.2011 – 22:43

@Intrigen: Wird das jetzt zur Gewohnheit?

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Deutschnationalismus in Reinkultur.

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