Comentârs

7 responses to “Friedliche Demokratie.
Quotation”

1. 

   anonym

   Publiché

   27.02.2011 – 16:55

   Stimmt und hab ich früher schon mal gehört, nicht von diesem Philosophen.

   Interessant ist diese Erkenntnis vor allem wenn man sie den Aussagen unseres LH gegenüberstellt, der bei einer Selbstbestimmung vor Krieg warnt.

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2. 

   pérvasion

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   27.02.2011 – 18:46

   Julian Nida-Rümelin hat das nicht als seine eigene Entdeckung verkauft, sondern bloß wiedergegeben.

   So schwachsinnig ich die Gleichsetzung Selbstbestimmung = Krieg auch finde, sollten wir diese Erkenntnis, welche Kriege zwischen zwei demokratischen Ländern betrifft, nicht automatisch auf innerstaatliche Militärinterventionen übertragen.

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3. 

   Beppi

   Publiché

   28.02.2011 – 0:24

   Die antiken Demokratien haben meines Wissens sehr wohl untereinander Krieg geführt (z.B. Athen mit abtrünnigen Bündnispartnern aus dem Attischen Seebund, vor und während des Peloponnesischen Krieges).

   Dann wäre zu klären, ob nicht auch die europäischen Kriege vor allem in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts als Auseinandersetzungen “demokratischer” Staaten beschrieben werden könnten. Zum Beispiel die Kriege Preußens mit Österreich oder Frankreich. Alle drei Staaten waren im beschriebenen Zeitabschnitt auf alle Fälle Monarchien, doch mit mehr oder weniger starken konstitutionellen Elementen (wahr ist allerdings auch, dass diese Elemente erst so richtig nach 1866 oder 1871 zum Tragen kamen).
   Es würde sich denn lohnen, die Konfliktpartner im Ersten Weltkrieg und deren Verhalten vor und während der Julikrise näher zu betrachten: Schließlich ratifizierte der Reichstag im Wilhelminischen Kaiserreich die zahlreichen Flottennovellen und stimmte der massiven Heeresrüstung zu. Im Vergleich dazu wehrte sich das demokratische Frankreich der Dritten Republik ebenfalls nicht gegen eine Aufrüstung.
   Während der Julikrise hingegen führten auf deutsch-österreichischer Seite die Generalstäbe das Heft in der Hand, auf französischer aber zum überwiegenden Teil (wenngleich auch hier die Militärs nicht unterschätzt werden dürfen) die demokratisch gewählten Volksvertreter.

   Je länger ich über diese wahllosen Beispiele nachdenke, desto mehr kommt mir vor, dass das eingangs erwähnte Bonmot wohl auf die letzten 66 Jahre zugeschnitten ist. Mit “Demokratie” meint man höchstwahrscheinlich unsere in Europa verbreitete, moderne parlamentarische (repräsentative) Demokratie. Allerdings würde ich dann die “Leistung” dieses besonderen politischen Systems, keinen Krieg zu führen, nicht nur systemimmanent suchen, sondern auch in den historischen, “pazifizierenden” Begleitumständen wie Kalter Krieg, mahnende Nachwirkung des Zweiten Weltkrieges, die Einbindung der westeuropäischen Staaten in den Einigungsprozess und in das von den USA dominierte (und Europa “protektorierende”?) Verteidigungsbündnis der NATO etc.

   Und schließlich muss man bei derartigen Aussagen wie die von Herrn Nida-Rümelin stets die “Gefahr” des historizistischen Fehlschlusses beachten: Was gibt uns die Sicherheit, dass vergangene Zusammenhänge Gegenwärtiges oder gar Zukünftiges korrekt beschreibt oder vorhersagt? ;-)

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4. 

   niwo

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   28.02.2011 – 10:21

   Der letzte Krieg zwischen zwei Demokratien war der Krieg zwischen England und den jungen USA von 1812-1814 (Quelle, Josef Joffe, Die Zeit).
   Unabhängig davon sind die Denkanstöße von Beppi hochinteressant und zeichnen ein differenzierteres Bild, als das reine Zitat.

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5. 

   Beppi

   Publiché

   28.02.2011 – 19:50

   @ niwo,
   danke für das Lob, den von dir genannten Krieg hatte ich auch im Hinterkopf (ehrlich ;-) jedenfalls gut, dass du ihn genannt hast!), und irgendwie ergibt dein Fall auch wesentlich mehr Sinn als meine semi-demokratischen Beispiele, da England eigentlich schon seit dem Mittelalter ein starkes “Parlament” (= Ständevertretung) und einen schwachen König aufweist. Als Kritik könnte man, wie auch bei Preußen, Deutsches Reich oder Donaumonarchie immer noch einwenden, dass es in seinen Grundzügen monarchisch organisiert ist und das Wahlrecht den Großteil der Bevölkerung mehr oder weniger ausschließt bzw. durch einen Zensus nur die aristokratische und bürgerliche Oberschicht zum Zuge kommen lässt.

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6. 

   anonym

   Publiché

   28.02.2011 – 20:47

   @pérvasion
   Wollte Herrn Nida-Rümelin nicht unterstellen das “kopiert” zu haben, Plagiatsvorwürfe gibts derzeit eh schon genug ;) Nein, im Ernst, wollte nur sagen dass dies schon an anderer Stelle gesagt wurde, mehr nicht.

   Dass die Aussage des LH schwachsinnig ist darüber stimmen wir hier wohl alle überein. Gibt es überhaupt einen Fall wo eine Demokratie nach unseren heutigen Massstäben (!) in den letzten Jahrzehnten Krieg gegen ein Gebiet geführt hat, das sich mittels demokratischer Abstimmung (Selbstbestimmung) vom Staatsgebiet gelöst hat? Ich glaube nicht.

   @Beppi, niwo
   Nur weil Demokratie draufsteht muss nicht Demokratie drinnen sein, siehe DDR. ;) Und jetzt die alten Griechen o.a. Demokratien aus frühren Zeiten herzunehmen ist einfach nicht zielführend, für mich sind das eben KEINE Demokratien im heutigen Sinn.
   Nebenbei bemerkt sind auch wir im Westen nicht allzulange halbwegs Demokratien, man darf daran erinnern wann einige Staaten das Wahlrecht für Frauen eingeführt haben: manche erst in den 1970ern.

   Auch muss gesagt werden, dass moderne Demokratien sehr wohl Kriege anzetteln, wenn es opportun erscheint, ich empfehle die Dokumentation “Fog of War”.
   Nur untereinander scheint es tatsächlich nicht vor zu kommen nach ’45, wie du richtig sagst Beppi, ist die Aussage eben auf diese letzten Jahrzehnte zugeschnitten.

   PS: und ist man ganz pingelig haben wir eben auch nur eine repräsentative Demokratie und keine echte Demokratie. :)

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7. 

   lucky

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   01.03.2011 – 18:03

   Der Gedanke von Herrn Nida-Rümelin ist natürlich nicht sein eigener, sondern stammt ursprünglich von Kant (in: “Zum ewigen Frieden”). Die dahinter stehende These besagt, dass ein Krieg nur den politischen Machthabern Vorteile bringt, während diejenigen, die in den Krieg ziehen (nämlich die einfachen Soldaten) daraus kaum oder keine Vorteile ziehen im Vergleich zu den Risiken und Gefahren, die sie auf sich nehmen.

   Man kann sich natürlich darüber streiten, was denn genau eine Demokratie ist und welche verfassungsrechtlichen Merkmale sie aufweisen muss, um darauf das obige Zitat anwenden zu können. Aber wie oben schon angeklungen ist der Nachsatz von weitaus größerer Wichtigkeit: “Aber unter der Bedingung, dass die Menschen wissen: Was sind die Ziele und was sind die Mittel.”
   Platt ausgedrückt bedeutet das: Keiner, der weiß, was Krieg bedeutet, würde selbst freiwillig einen führen wollen – führen wollen ihn nur diejenigen, die hinter den Linien stehen und die (eventuellen) Vorteile haben. Und da in einer Demokratie (idealiter) alle gleiches Mitspracherecht haben, führt das in der Schlussfolgerung dazu, dass Demokratien keinen Krieg gegeneinander führen.

   Bei vielen oben angeführten Gegenbeispielen scheint das Bewusstsein darum, was Krieg für den einzelnen heißt, in der Bevölkerung hingegen zu fehlen – als Beispiel sei hier eben die Kriegsbegeisterung vor dem ersten Weltkrieg genannt.
   Die hauptsächliche Aufgabe für alle Pazifisten scheint daher zu sein, den Staatsbürgern bewusst zu machen, was Krieg eigentlich bedeutet – was angesichts der zeitlichen und räumlichen Entfernung der Kriege von uns heute keine geringe Schwierigkeit darstellt.

   PS: In diesem Zusammenhang aber immer wieder zu empfehlen ist “Im Westen nichts Neues” von Erich Maria Remarque.

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