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53 responses to “Appell der Historiker.”

1. 

   jonny

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   08.02.2011 – 17:46

   Liebe Historiker,
   ich frage mich, warum jetzt, warum gerade jetzt?!?!
   Ihr hattet 60 Jahre Zeit, euer Anliegen gegen die
   Faschismus-verherrlichenden Bauwerke in diesem Land vorzubringen, aber nein, kein Wort!
   Und jetzt, als endlich Bewegung in diese unsägliche Geschicht kommt, jetzt” fordert” ihr!! Wer oder was gibt euch JETZT das Recht zu fordern?
   Gab es denn vor 20-30-40-50 Jahren keinen Grund über die Historisierung nachzudenken, warum habt ihr da nicht gefordert??
   Eher nicht, solange das Land Südtirol keine Befugnis hatte, wahrscheinlich wolltet ihr euch ja nur nicht mit dem italienischem Staat anlegen.
   Aber jetzt gehts doch viel leichter, oder woher das plötzliche Interesse??
   Es tut mir leid sowas sagen zu müssen, aber anscheinend war für Euch die Verherrlichung des Faschismus vor diesen Denkmälern nicht Grund genug, so eine Historisierung und Erklärung zu fordern.
   Nun soll mit der Verherrlichung Schluss sein, und ihr meldet euch zu Wort und FORDERT!!
   Wenn ich so einen Brief vor 20-30 Jahren in Richtung Rom gelesen hätte, würde ich euch gratulieren, aber jetzt ist es eindeutig zu spät!

   Gasser Manfred

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2. 

   Hartmuth Staffler

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   08.02.2011 – 18:03

   Ich würde gerne erfahren, wie viele der hier unterzeichneten “Historiker” einen Hochschulabschluss im Fach Geschichte besitzen. Sollte dies heute nicht mehr erforderlich sein, so möchte ich mich auch gerne zum Historiker ernennen und aufgrund der dadurch gegebenen Fachkenntnis meinen “Kollegen” widersprechen. Ich bin nämlich der Meinung, dass man an Denkmälern, die faschistische Gewaltverbrechen verherrlichen, keine Blumen niederlegen sollte. Da man die Blumen anscheinend nicht entfernen kann (bzw. im Fall einer Blumenentfernung bestraft wird), sollte man meiner Meinung nach die betreffenden Denkmäler entfernen.

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3. 

   anonym

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   08.02.2011 – 18:46

   Was massen sich diese Historiker (wenn es denn solche sind), vor allem die Ausländischen (USA, DE, usw.) eigentlich an, über unsere Köpfe und Empfinden hinweg beinflussen zu wollen? Sie machen sich zu Handlangern von Benussi, Urzi und Co.
   Weshalb stellen sie nicht diesselbe Petition an Spanien um Franco Denkmäler zu bewahren? Ich finde dies zutiefst heuchlerisch und es scheint aus dem Hintergrund gesteuert.

   Ich bin der Überzeugung dass nur eine einzige Instanz über die Relikte entscheiden sollte und das sind wir Bürger von Südtirol. Denn beleidigt durch die Denkmäler werden schliesslich wir, die Bürger dieses Landes. Ein Volksbefragung und die Sache wäre schnell und endgültig entschieden. Diese qualifizierten Historiker dürfen aber gerne ihren Vorschlag zur Abstimmung beisteuern, mal sehen wie gut er ankommt. Ich hätte da schon einen Tipp.

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4. 

   gadilu

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   08.02.2011 – 18:54

   @ Jonny

   Penso che sia da eoni (non solo secoli dunque) che gli “storici” sono attestati su queste posizioni. Cercare uno “storico” che voglia eliminare qualche reperto “storico” è come cercare un archivista (genere affine) che proponga di bruciare un documento.

   @ Staffler

   Forse bisognerà  che tu cominci a chiederti perché non puoi essere a cuor leggero annoverato tra gli storici.

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5. 

   m.gruber

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   08.02.2011 – 19:27

   Lieber Gasser Manfred,

   seine Meinung kund zu tun ist grundsätzlich nie zu spät. Nicht ‘mal, wenn man -wie Sie es tun- jemandem vorwirft seine Meinung ZU spät kund getan zu haben ist man ZU spät dran, auch nicht “eindeutig ZU spät dran”, allerhöchstens spät dran.

   Aber nicht mal das ist hier der Fall, weil es eine gleiche Situation in Südtirols Geschichte noch nie gab. Wenn Sie vor 20-30 Jahren einen Brief nach Rom zu schicken, dann würde ich Ihnen jetzt wahrscheinlich gratulieren.

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6. 

   otto

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   08.02.2011 – 20:26

   ich weiss, dass diese einfügung nicht ganz zum artikel gehört; wohl aber passt sie in den momentanen kontext. die postings sind einfach spitze!

   http://www.corriere.it/dilatua/Primo_Piano/Cronache/2011/02/07/bolzano-no-festa-150_full.shtml

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7. 

   niwo

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   08.02.2011 – 21:48

   Es ist schon etwas schockierend mit welcher Lässigkeit sich etliche der unterzeichnenden Historiker für den Verbleib von menschenverachtenden Monumenten einsetzen. Konkret möchte ich z.B. von einem Leopold Steurer wissen, wie er reagieren würde, wenn ein öffentliches Gebäude mit einer Büste von Adolf Hitler mit Hakenkreuzen und dem Spruch “Ein Volk, ein Reich, ein Führer” geschmückt würde. Steurer hat sich beispielsweise zu Recht für die Umbenennung des von Klebelsberg Realgymnasiums in Bozen eingesetzt. Warum war er dort für die Umbenennung und nicht für die “Historisierung”, sprich Erklärung des Kontextes? Ein Christoph von Hartungen, ebenfalls Unterzeichner des obigen Papieres, Mentor der Grünen und Verfechter einer flächenmäßigen Etablierung der tolomeischen Kunstnamen, hat sich in einem Alto Adige Artikel gegen die Umbenennung eines Bozner Straßennamens ausgesprochen – es ging ja schließlich nur um eine Figur die sich im Zuge der italienischen Kolonialgeschichte schmutzig gemacht hat.
   Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

   Zum Historiker-Papier
   Viel wird dort von Historisierung gesprochen:

   Historisierung bedeutet, dass das Siegesdenkmal und das Piffrader-Fries endlich als Zeugnisse ihrer Epoche kenntlich gemacht werden. Ihr totalitärer, auch menschenverachtender Charakter sollte durch eingehende Information erklärt werden:

   Riecht sehr stark nach erklärenden Tafeln oder Alibiaktionen, die kein Mensch im Alltag wahrnimmt. Über Historisierung im Sinne, dass ein Siegesdenkmal auch im flüchtigen Vorbeigehen als ein eindeutiges Mahnmal gegen den Faschismus wahrgenommen wird, könnte man ja durchaus ernsthaft diskutieren. Ich wage daran zu zweifeln, dass viele der oben genannten Historiker soweit gehen möchten, wie ist ansonsten folgender Absatz zu verstehen.

   Nicht ihre Schleifung oder die Beseitigung auch nur von Teilen führt zur Lösung, sondern Aufklärung über ihre Entstehung und ihren Charakter.

   Klingt für mich danach, dass z.B. die beleidigende Inschrift am Siegesdenkmal verbleiben kann?

   Als HistorikerInnen fordern wir die Verantwortlichen auf, unsere Fachkompetenz ernst zu nehmen und sie für zielführende Lösungen zu beanspruchen. Entsprechende Vorschläge können zügig erarbeitet und umgesetzt werden; hierzu stehen wir gerne zur Verfügung,

   Auf die Vorschläge wäre ich ja gespannt. Etliche der unterzeichnenden Historiker, vor allem diejenigen, die heute schon politisch aktiv sind, wie etwa ein Hans Heiss oder ein Christoph von Hartungen, würden ja augenblicklich einknicken, wenn die gewohnte Hetz-Maschinerie des Alto Adige beginnt und den Vorschlag zerreißt, oder ein Donato Seppi zum Referendum aufrüstet. Freu mich jedenfalls schon darauf wie z.B Heiss, seinen in der letzten FF geäußerten Vorschlag, die Büste von Mussolini durch eine Mattscheibe, mit der Aufschrift “Nie wieder Faschismus”, zu verdecken, gegen den AA und die italienische Rechte verteidigt. Was man in den letzten beiden Jahren von den Grünen so an Anbiederung Richtung italienischer Rechtsparteien erlebt hat ist mit der Durchsetzung eines ernstzunehmenden Historisierungs-Projektes schwerlich vereinbar.
   Ergo, der Vorschlag der Historiker würde wohl nicht recht viel mehr als einige Täfelchen mit verwässertem Text und evtl. einigem didaktischen Schnickschnack hervorbringen. Und das liebe HistorikerInnen ist zu wenig. Toleranz ist nämlich keine Einbahnstraße – und solange die Büste eines Diktators, der die deutsch- und ladinischsprachigen SüdtirolerInnen eliminieren wollte, von einem öffentlichen Finanzgebäude herunterstarrt und auf dem Siegesdenkmal die Inschrift eine Mehrheit der Südtiroler Bevölkerung beleidigt und demütigt, wird Toleranz nur einseitig erbracht.

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8. 

   otto

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   09.02.2011 – 7:20

   es ist einfach eine frage des zeitpunkts: wann schleift man ein denkmal eines verhassten regimes? und wer schleift es?
   würden die hier im blog versammelten die römischen triumpfbögen schleifen?
   würden sie die napoleonischen denkmäler in frankreich schleifen? würden sie die kaiser-karl-gebetsliga verbieten, weil karl doch den giftgaseinsatz befohlen hat? würden sie das deutesche finanzministerium schleifen, wo heute schäuble residiert?
   ich denke, das schwierige an der historikerposition ist, dass für sie (und nicht nur für sie) der zeitpunkt vorbei ist. abgesehen davon, dass das relief erst 1957 angebracht worden ist, wäre ein legitimer zeitpunkt wohl nur die wut und trauer der unmittelbaren nachkriegsjahre gewesen.
   da hätte aber das geläuterte italienische volk zusammen mit der unterdrückten dt. bevölkerung die schleifung vornehmen müssen.
   dass die dinger noch stehen, heisst, dass sich gewisse bevölkerungsteile noch nicht mit ihrer vergangenheit auseinandergesetzt haben. die denkmäler zu schleifen würde es ihnen aber nicht leichter machen, sich endlich ihrer vergangenheit zu stellen.
   während deutschland diesen aufarbeitungsprozess wohl angegangen hat und z.t. hinter sich hat, auch im dt-sprachigen südtirol nach rampold über die mitverantwortung geredet werden darf, fehlt diese aufarbeitung in italien fast gänzlich.

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9. 

   succus

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   09.02.2011 – 8:40

   Also ich verstehe langsam nichts mehr. Ich bin kein Historiker, aber die Forderung einer “Historisierung” erscheint mir geradezu abenteuerlich. Stellt euch vor, das Finanzministerium in Berlin (ehemals Reichsluftfahrtministerium), ein Nazibau, würde heute noch ein Abbild Adolfs Hitler mit dem Spruch “Sieg Heil” tragen. Was glaubt ihr, würden die deutschen Historiker dazu sagen? Wären die auch für eine Historisierung? Spannend wäre es zudem, die Haltung der spanischen Historiker zur Schleifung der Franco Denkmäler ausfindig zu machen. Wahrscheinlich habe sie eine andere Meinung wir die oben genannten Historiker, dies sollte in der Diskussion auch öffentlich gemacht werden.
   Die Aussage, die Denkmäler im Sinne des ethnischen Friedens nicht zu schleifen, ist geradezu eine Tatsachenverdrehung. Anscheinend haben die Gegner dieser faschistischen Zeugnisse in den letzten Jahrzehnten alles falsch gemacht, denn sie haben den ethnischen Frieden nicht gefährdet. Jetzt hingegen sollen wir alle Rücksicht auf unsere faschistoiden Mitbürger nehmen. Habe nie gehört, dass in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg Rücksicht auf das Empfinden der Nazis genommen wurde…

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10. 

    otto

    Publiché

    09.02.2011 – 9:03

    ok, anders herum: wenn “wir ” deutschen südtiroler, angeführt von Baggerführer Durnwalder, die Denkmäler schleifen:

    WAS HAT DAS FÜR EINEN EFFEKT AUF DIE ITALIENER, DIE SIE ERHALTEN WOLLEN???

    sicher nicht den, den “wir” uns gedacht haben!

    “Sie” müssen sie schon selbst abreissen, erst dann ist der Spuk vorbei!

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11. 

    jonny

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    09.02.2011 – 9:58

    @gadilu
    Vielleicht hast du Recht, und Historiker können nur so denken, die Frage aber bleibt: wieso jetzt in die Offensive gehen?
    Weil jetzt ein Landtag jetzt entscheiden soll, statt einem Parlament? Weil sie sich mehr Einfluss erhoffen. oder weniger Widerstand erwarten?
    All diese Historiker haben auf jeden Fall kein Recht zu fordern!!

    @m.gruber
    Jeder kann seine Meinung kundtun wann und wie er will, aber hier wird gefordert, und das ist doch ein grosser Unterschied!
    Meine Meinung kann ich vertreten, verteidigen, begründen! Aber ich kann nicht einfordern, dass meine Meinung ernster genommen wird als andere Meinungen, sondern ich muss überzeugen! Und da habe ich persönlich in diesem Brief nichts, aber auch gar nichts gefunden, das mich davon überzeugt, dass das Beibehalten der Bauten im jetzigem Zustand mit einer Historisierung irgend etwas an der rechstextremen, faschistischen Aussage- und Anziehungskraft ändert.

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12. 

    Steffl

    Publiché

    09.02.2011 – 17:21

    ich weiss, dass diese einfügung nicht ganz zum artikel gehört; wohl aber passt sie in den momentanen kontext. die postings sind einfach spitze!
    http://www.corriere.it/dilatua/Primo_Piano/Cronache/2011/02/07/bolzano-no-festa-150_full.shtml

    @otto

    Die teils gehässigen ital. Kommentare allein sind für eine Minderheit in einem fremden Staat wirklich beängstigend.
    Allerdings möchte ich die Gelegenheit nützen und unserem LH Durnwalder für seine ehrlichen un der reinen Wahrheit entsprechenden Worte danken, die er im Zusammenhang der 150-Jahr-Feiern der Einheit Italiens ausgesprochen hat.
    Im Chat auf provinz.bz.it auf italienisch:

    Lei sa che nel 1918 il Sudtirolo é stato annesso all’Italia contro la volontà  della popolazione, abbiamo sofferto moltissimo a causa dei programmi di assimilazione durante il fascismo e per il solo motivo di voler vivere la propria cultura. Pensa che molti abbiano motivo di festeggiare? Io ho rispetto per i sentimenti degli altri, mi aspetto la stessa comprensione per quella parte della popolazione che non intende festeggiare.

    Und auf deutsch:

    Wir sind eine österreichische Minderheit. 150 Jahre Italien bedeuten für uns die Trennung vom Vaterland, die Angliederung an Italien, Faschismus sowie die Nachkriegszeit mit der Verweigerung der Selbstbestimmung.

    Und dafür dass LH Durnwalder wirklich nur die Wahrheit sagt, wird er im Jahre 2011 in einem Land der EU (!) wie damals in der DDR von allen ital. Seiten angegriffen. Scheinbar ist das reine Aussprechen der Wahrheit in Südtirol verboten. Leider auch bei den Grünen, dessen Positionen wirklich nationalistischer und mehr Pro-Italien nicht sein könnten:

    http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Lokal/Foppa-schreibt-offenen-Brief-an-Durnwalder-Sie-trampeln-auf-den-Gefuehlen-der-Menschen-herum

    http://buntblume.wordpress.com/2011/02/08/italia-150-solo-cose-belle/

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13. 

    m.gruber

    Publiché

    09.02.2011 – 20:03

    @jonny:
    Das was du meinst steht meiner Ansicht nicht im Text. Was wird denn gefordert ?

    Als HistorikerInnen fordern wir die Verantwortlichen auf, unsere Fachkompetenz ernst zu nehmen und sie für zielführende Lösungen zu beanspruchen. Entsprechende Vorschläge können zügig erarbeitet und umgesetzt werden; hierzu stehen wir gerne zur Verfügung, im Dienste des Zusammenlebens, unseres Landes und aufgrund unserer wissenschaftlichen Verantwortung.

    Das heißt doch im Klartext: Wie`s dann letztendlich werden soll steht großteils offen. Einige Leitlinien wurden zwar im vorhergehenden Text gegeben … aber konkret gefordert wird da gar nix.

    Reply
14. 

    jonny

    Publiché

    10.02.2011 – 9:15

    Als HistorikerInnen fordern wir die Verantwortlichen auf, unsere Fachkompetenz ernst zu nehmen und sie für zielführende Lösungen zu beanspruchen.

    Und wo war die Fachkompetenz die letzten 40 Jahre? Und bitte nicht billige Ausreden!
    Und was bitte sind denn “zielführende Lösungen”? Diese Lösungen müssten in der Mitte der Gesellschaft entstehen, was zwar schwierig wird, aber sicher nicht in den Köpfen einiger Historiker.
    “Zielführend” wäre doch auch alles so zu belassen, wie es ist. Dann sind nur “einige” Südtiroler beleidigt, und nur “einige” altoatesini huldigen ihren “duce”, wir leben weiter in zwei getrennten Parallelwelten, und es gibt keinen Streit, denn wer will denn schon streiten?
    Man spricht nicht mehr darüber und aus. und ihre könnt eure “zielführenden Lösungen” bis später aufheben.

    Reply
15. 

    pérvasion

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    12.02.2011 – 8:57

    Ein Beitrag der Antifa Meran zu diesem Thema: Il Duce è morto, evviva…? Teil 1.

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16. 

    pérvasion

    Publiché

    15.02.2011 – 9:02

    Bei der gestrigen Gesprächsrunde im Rai Sender Bozen wurde Hans Heiss gefragt, ob er sich auch für die Erhaltung und Historisierung eines Nazidenkmals mit Hakenkreuzen starkmachen würde. Da es ein solches in Südtirol nicht gibt, hätte er dies einfach bejahen können. Stattdessen hat er die Frage (implizit) verneint und auf den angeblichen qualitativen Unterschied zwischen Nationalsozialismus (der versucht habe, ganze Völker auszurotten) und Faschismus verwiesen. Wie skandalös diese Argumentation auch sein mag und wie schnell Hans Heiss angesichts des offensichtlichen Fauxpas’ auch zu anderen Argumenten übergegangen ist scheint offensichtlich, dass selbst im Hinterkopf einiger Historiker noch immer die Mär vom nicht ganz so bösen Faschismus fortbesteht. Mitunterzeichner Aram Mattioli dürften bei solchen Aussagen — unterstelle ich jetzt einfach — die Haare zu Berge stehen. Der ebenfalls anwesende Rechtsaußen Alessandro Urzì war jedoch sichtlich zufrieden.

    Reply
17. 

    laios

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    15.02.2011 – 9:43

    Das wär die Ironie der Geschichte: Die Selbstbestimmung für Südtirol herbeigerufen und eingeleitet von den italienischen Nationalisten. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Voila`, mir kann es recht sein. Nur zu!

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18. 

    anonym

    Publiché

    15.02.2011 – 10:07

    Habe die Sendung auch gesehen und wie Hans Heiss sich gewunden hat war peinlich und gleichzeitig demaskierend. Es war eine simple und klare Frage die Klotz gestellt hat, er hätte eine einfache und kurze Antwort geben können. Stattdessen die üblichen Ausreden.

    Den Urzì hab ich selten mit so einem Grinsen gesehen, klar dass dieser sich ausdrücklich dafür stark machte, die Entscheidung über die Relikte allein diesen “Historikern” zu überlassen. Bei derartigen Experten muss der Mussolini auf dem Ross noch lange nichts befürchten.

    Eigentlich lehrt diese neuerliche Epsiode nur eins, die Entscheidung darf weder rückgradlosen Politikern noch voreingenommen Historikern überlassen werden, hier sollte die Bevölkerung befragt werden und ein für alle mal eine demokratische Entscheidung treffen.

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19. 

    gadilu

    Publiché

    15.02.2011 – 10:32

    Ci vorrebbe un’altra crisetta di governo… Un Bondi al giorno vi leva l’Italia di torno… :)

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20. 

    succus

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    15.02.2011 – 11:04

    pèrvasion ist mir zuvorgekommen, ich habe mir gestern aber die Aussagen notiert:

    Zitat am runden Tisch (14.2.2011):
    Klotz an Heiss: Was wäre wenn der Hitler auf dem Relief wäre und Hakenkreuze angebracht wären. Wären sie dann auch dafür?
    Heiss: Es gibt einen graduellen Unterschied zwischen Faschismus und Nationalsozialismus: Der Nationalsozialismus hat versucht Völker auszulöschen, der Faschismus war die Mutter des Ganzen.

    Ist so was nötig? Wieso kann auf eine so glasklare Frage nicht eine glasklare Antwort gegeben werden. Wieso immerzu ins Fettnäpfchen treten? Für mich wird es immer offensichtlicher, dass die Grünen einfach blind auf einem Auge sind. Während die deutschsprachigen Südtiroler anscheinend alles falsch machen, hat man nicht den Mut, sich in dieser aufgeheizten Situation klar gegen jede Art faschischtoider Hetze zu stellen. Wenn in diesem Staat alles bestens ist und nur wir Südtiroler immer falsch liegen, empfehle ich Herrn Heiss und Frau Foppa mal einen Bildungsurlaub in Kampanien, Kalabrien inkl. Beteiligung am politischen Leben, vielleicht würden sie erkennen, das hier in Südtirol manches falsch aber vieles richtig geht.
    Frau Foppa übrigens pflegt in der heutigen Dolomitenausgabe wieder einmal ihre sensible Natur, allerdings vergisst sie dabei, dass gerade sie mit den Gefühlen vieler Menschen nicht gerade zimperlich herumgesprungen ist.

    Reply
21. 

    pérvasion

    Publiché

    19.02.2011 – 18:25

    Es gibt […] keinen klar formulierbaren Unterschied zwischen Mythen und wissenschaftlichen Theorien. Die Wissenschaft ist eine der vielen Lebensformen, die die Menschen entwickelt haben, und nicht unbedingt die beste. Sie ist laut, frech, teuer und fällt auf. Grundsätzlich überlegen ist sie aber nur in den Augen derer, die bereits eine gewisse Position bezogen haben oder die die Wissenschaften akzeptieren, ohne jemals ihre Vorzüge und Schwächen geprüft zu haben. Und da das Annehmen und Ablehnen von Positionen dem einzelnen, oder, in einer Demokratie, demokratischen Ausschüssen überlassen werden sollte, so folgt, daß die Trennung von Staat und Kirche durch die Trennung von Staat und Wissenschaft zu ergänzen ist.

    Feyerabend, Paul, »Wider den Methodenzwang«, suhrkamp taschenbuch wissenschaft, Frankfurt am Main 1986, Kapitel 19, Seite 385

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22. 

    pérvasion

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    21.02.2011 – 19:26

    Das ist der Text, mit dem die Beinhäuser (Ossarien) »historisiert« werden sollen:

    1931 verfügte das faschistische Regime die Auflassung vieler Soldatenfriedhöfe, die zum Teil als Provisorien an den Kriegsschauplätzen des Ersten Weltkriegs errichtet worden waren und nunmehr kaum noch gepflegt wurden. Das eigens eingesetzte ‘Kommissariat für die Ehrung der Kriegsgefallenen’ sollte an ihrer Statt mehrere Beinhäuser errichten.

    Als Standorte für diese wurden die 17 vornehmlich von den Kriegshandlungen betroffenen Provinzen ausgewählt: von der Provinz Sondrio im Westen über die Provinzen Bozen, Trient, Venedig, Triest usw. bis nach Zara im Osten. In die neuen Ossarien wurden die Gebeine von vielen Tausenden gefallener Soldaten umgebettet.

    Die architektonische Gestaltung der Beinhäuser lehnte sich dabei an eine der römischen Antike entlehnte monumentale Stil- und Symbolsprache an, die für viele Bauten des faschistischen Regimes typisch war.

    Mit dieser Maßnahme verfolgte das Regime die Vereinnahmung des Gedenkens an den Weltkrieg und der damit verbundenen Feiern. Es wollte eine direkte Kontinuität zwischen der Kriegserfahrung und dem Faschismus herstellen und zielte gleichzeitig durch die Heroisierung der für das Vaterland gefallenen Soldaten auf eine ‘Erziehung zum Krieg’.

    Durch manipulative Verdrehung historischer Tatsachen machte das Regime damit auch die im Weltkrieg gefallenen Soldaten zu Vorläufern und Märtyrern der faschistischen “Ideale”. In den im Gefolge des Weltkrieges an Italien gefallenen neuen Provinzen sollten die Beinhäuser gleichsam als stumm-monumentale Wachtposten die ‘heiligen Grenzen’ des Staates beschützen.

    In Südtirol, das von den direkten Kampfhandlungen kaum betroffen worden war, wurden nach Plänen des Architekten Giovanni Greppi (1884–1960) und des Künstlers Giannino Castiglioni (1884–1971) in der Nähe der wichtigsten Grenzübergänge drei Beinhäuser errichtet: im Westen des Landes bei Burgeis (1939), im Norden bei Gossensaß (1937) und im Osten bei Innichen (1939).

    Die hierher umgebetteten Gebeine stammten aus verschiedenen, von den Ossarien z. T. auch weit entfernten Soldatenfriedhöfen. Obwohl die Ehrenmäler dem Gedenken der gefallenen italienischen Soldaten gewidmet sind, enthalten sie verschiedentlich auch die sterblichen Überreste von Soldaten der österreichisch-ungarischen Streitkräfte.

    Heute sind die Beinhäuser Orte des Gedenkens, doch auch mahnendes Beispiel dafür, wie das faschistische Regime die Katastrophe des Weltkriegs zur Verfolgung der eigenen politischen und propagandistischen Ziele zu benutzen versuchte.

    Wenn das alles ist, was wir uns von erklärenden Tafeln (und der vielgepriesenen »Historisierung«) erwarten können — keine Prägnanz, sondern langatmige Texte, die sowieso keiner liest und nicht einmal eine glasklare Verurteilung beinhalten — haben sie für mich keinen Zweck. Wenn sie nicht einschlagen, wie eine Bombe, dann soll man die »Kunstwerke« bitteschön schleifen.

    Reply
    1. 

       niwo

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       21.02.2011 – 21:55

       Echt lächerlich dieser Text. Wenn jemand nicht eh schon über den Sachverhalt informiert ist, versteht er wenig bis gar nichts. Wer hat denn diesen Text aufgesetzt?

       Reply
23. 

    ko

    Publiché

    22.02.2011 – 7:49

    Die Beinhäuser taugen nicht zur Historisierung, es sind und bleiben Pilgerstätten für italienische Nationalisten. Geschmacklose Überreste einer dunklen Zeit die längst entfernt gehörten und die sterblichen Überreste darin in Friedhöfe verlegt.

    Reply
24. 

    anonym

    Publiché

    22.02.2011 – 15:55

    Nicht nur schlecht ist dieser Text sondern auch noch voller Unwahrheiten:

    http://www.suedtirolnews.it/d/artikel/2011/02/22/erklaerungstafeln-beinhaeusern-unwahrheiten-nicht-auch-noch-festschreiben.html

    Reply
25. 

    anonym

    Publiché

    22.02.2011 – 20:39

    Christoph von Hartungen war gerade im Fernsehen (Pro und Contra, RAI BZ) und wer die Sendung gesehen hat wohl keine Zweifel mehr über die Gesinnung solcher Historiker. “Weltfremd” ist noch eine nette Bezeichnung für solche Leute.

    Reply
26. 

    Werner Pramstrahler

    Publiché

    22.02.2011 – 21:17

    Die Debatte über die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten von Faschismus und Nationalsozialismus waren eine der wenigen historischen Themenstellungen, die mich als schmalbrüstigen “Fächerbündelhistoriker” wirklich fasziniert haben.
    Ich möchte jetzt nicht mein nur mehr rudimentär vorhandenes Viertelwissen ausbreiten, sondern auf folgenden Beitrag eines Antifa-Blog verweisen, der sehr gut lesbar ist: http://afyd.wordpress.com/2008/09/18/faschismus-und-nationalsozialismus-%E2%80%93-zwei-begriffe-die-gleiche-sache/

    Grundsätzlich würde ich jenen HistorikerInnen zustimmen, die doch fundamentale Unterschiede zwischen den beiden faschistischen Herrschaftsformen konstatieren. Gegen den Nationalsozialismus mit seinem Terror nach innen wie nach außen war der italienische Faschismus ein “Mailüfterl”. Südtirolbezogen gebe ich zudem zu bedenken, dass die wenigen Jahre nationalsozialistischer Herrschaft eine ungleich höhere Anzahl an Opfern gefordert haben als die vielen Jahre der Herrschaft des italienischen Faschismus. Der klerikale Austrofaschismus ist dem italienischen Faschismus näher als dem Nationalsozialismus.

    Eine Gleichsetzung des mit Rutenbündels versehenen”Siegesdenkmales” mit einem hypothetischen mit “Hakenkreuzen” versehenen Denkmal ist aus meiner Sicht nicht korrekt.

    Reply
27. 

    niwo

    Publiché

    22.02.2011 – 21:35

    Einige Aussagen von Hartungens sind in der Tat erstaunlich gewesen.
    1. Auf die Feststellung von Frau Lun, dass vor den faschistischen Monumenten immer noch Kränze niedergelegt werden, antwortet er, dass es sich hier ja um Privatpersonen handelt. Denen könne man so etwas nicht verbieten.
    2) Einerseits argumentiert Herr von Hartungen, dass die Denkmäler, einschließlich der Beinhäuser stehen bleiben müssen, da es ideale Objekte des geschichtlichen Anschauungsunterrichtes sind. Nur wenige Minuten später erklärt er, dass die Denkmäler längst vergessen wären, und sich niemand ihrer erinnern würde, wenn nicht andauernd Protestkundgebungen dagegen veranstaltet worden wären.
    Ein Widerspruch: Sind sie nun Objekte zum geschichtlichen Anschauungsunterricht, die erklärt werden sollen oder wäre ihm recht, wenn sie vergessen worden wären.
    3. Am Beinhaus-Text hat Herr von Hartungen natürlich nichts auszusetzen. Bleibt zu hoffen, dass das sprachgruppenübergreifende Schulbuch zur Südtiroler Geschichte, an dem von Hartungen als Autor mitgewirkt hat, Aussagen und Zusammenhänge nicht ähnlich kaschiert und verdreht.

    Reply
28. 

    laios

    Publiché

    22.02.2011 – 21:53

    Werner Pramstrahler@
    Du darfst einmal die Angehörigen von den italienischen Faschisten zu hunderttausend dahingemetzelten Nordafrikaner fragen, wie sie so dein “Mailüfterl” empfanden. Du hast sicherlich recht, was dein “Halbwissen” anbelangt. Aber du kannst dich trösten, dabei nicht der einzige zu sein.
    http://www.zeit.de/2005/38/A-Abessininienkrieg
    http://www.20min.ch/news/story/21100164

    Reply
29. 

    anonym

    Publiché

    22.02.2011 – 22:14

    @niwo
    da hat er aber noch ganz andere erstaunliche Sachen gesagt. Er hat doch glatt die Entfernung der faschistischen Relikte mit der Entfernung allen deutschen Kulturguts während des Faschismus verglichen! Ich dachte ich hör nicht richtig. Aber wie gesagt, jetzt habe ich keinen Zweifel mehr wie diese (wahrscheinlich selbsternannten) “Historiker” ticken.

    @Werner Pramstrahler
    Wenn der Faschismus ein laues “Mailüfterl” war (was er nicht war wie Laios zurecht aufzeigt), weshalb hat man dann bei der noch “harmloseren” Franco-Diktatur die Denkmäler entfernt? Wahrscheinlich weil es in Spanien nicht Gelehrte und Historiker unseren Formates gibt, oder? Aber in diesem Land kommt es noch soweit dass ital. Rechtsextreme und verwirrte Grüne und andere Naivlinge gemeinsam diese Relikte retten. Ihr dürft stolz auf euch sein.

    Reply
30. 

    hunter

    Publiché

    23.02.2011 – 0:24

    @ werner pramstrahler

    Die Bewertung totalitärer, diktatorischer und menschverachtender Regimes und Systeme kann und DARF NICHT durch komparatistische Ansätze erfolgen. Ich bestreite dabei weder die Singularität des Holocausts, noch die Tatsache dass Hitler “schlimmer” als Mussolini war. Daran zweifelt – außer einiger rechtsextremistischer wirrköpfe – doch wohl keiner. Das ist hier aber nicht der Maßstab und es will mir nicht in den Kopf, wie man das nicht kapieren kann. Hitler und der Nationalsozialismus sind nicht der Maßstab.

    Dieser Logik (alles immer mit den Nazis zu vergleichen) folgend könnte ich ja alle Zeugnisse, die totalitäre Diktatoren verherrlichen, immer mit dem Argument stehen lassen, dass es noch einen Schlimmeren gab – nämlich Hitler. Aus der Opferrolle betrachtet wird diese von dir (sowie Hans Heiss und anderen) an den Tag gelegte Logik noch absurder und perverser. Es treibt mir dabei die Zornesröte ins Gesicht, wenn ich solche Aussagen von “Demokraten” höre.

    Das wäre ungefähr so, wie wenn ich zu den Zehntausenden Opfern des Pinochet-Regimes in Chile sagen würde: “Was regt ihr euch auf, Pol Pot (um einmal auch einen linken Wahnsinnigen zu nennen) hat Hunderttausende – wenn nicht Millionen – auf dem Gewissen”. Auch nur der kleinste Ansatz von Relativismus (Stichwort: Mailüfterl) in einer derartigen Angelegenheit ist eine Verhöhnung der Opfer und eine Verharmlosung autoritärer und totalitärer Diktatur.

    Der Maßstab ist also nicht, wie viele Opfer (Tote, Gefangene, Gefolterte, Vertriebene …) der Diktator auf dem Gewissen hat, sondern ob es sich um ein diktatorisches menschenverachtendes System handelt oder nicht.
    Noch einmal zum Mitschreiben: Logisch gibt es Unterschiede zwischen Faschismus und Nationalsozialismus. Selbstverständlich hebt sich Letzterer nicht nur – aber speziell durch den Holocaust von den anderen faschistischen Diktaturen ab (die im Falle Italiens aber den Deutschen auch in dieser Hinsicht zugearbeitet haben). Aber die “Demarkationslinie” verläuft nicht zwischen Nationalsozialismus und “nicht so schlimmer” Faschismus sondern zwischen demokratisch und menschenverachtend-diktatorisch.

    Wenn ich also sage, dass es die Beibehaltung einer Hitler-Statue in Deutschland nicht gäbe, impliziere ich dadurch nicht, dass Hitler und Mussolini in der gleichen Liga spielen, sondern dass Verherrlichung von Diktatoren im öffentlichen Raum in einer Demokratie nichts zu suchen hat. Auch eine Mussolini-Statue auf einem öffentlichen Platz wäre in Deutschland nicht denkbar!

    Armselig, das das “Aufrechnen” in Südtirol als Sport betrieben wird und sich anscheinend kaum jemand dieser hirnschmalzbefreiten Logik zu widersetzen vermag.

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31. 

    Beppi

    Publiché

    23.02.2011 – 0:33

    Eine Gleichsetzung des mit Rutenbündels versehenen”Siegesdenkmales” mit einem hypothetischen mit ”Hakenkreuzen” versehenen Denkmal ist aus meiner Sicht nicht korrekt.

    Lieber Herr Prahmstrahler,
    Sie wissen sicherlich, wie stark die Geschichtswissenschaft durch die Zeitläufte selbst geprägt wird. Jede Epoche hat ihre je eigene Historiographie und pflegt ihre je eigene Erinnerungstradition. Während man bis vor kurzem den italienischen Faschismus im Vergleich zum Nazismus eher milde bewertet hat, sieht man diesen Zeitabschnitt heute strenger: Mussolinis Lehrmeisterrolle für Hitlers Nazi-Deutschland, die italienische “Erfindung” und das in Europa darstellende Novum des anitliberalen und antisozialistischen totalitären Einparteienstaates, der sich mediale Propaganda sowie monumental inszenierte Massenveranstaltungen dienstbar machte, hierarchisches Führerprinzip, die als solche definierten Vernichtungskriege in Afrika und auf dem Balkan, die Republik von Salò mit ihrem Terror und den Judenverfolgungen etc.

    Ihre Bemerkung ist bei alldem dennoch absolut richtig — man kann beide Systeme nicht komplett gleichsetzen. Wie jedoch Herr Benedikter in seinem jüngsten Beitrag treffend meinte: Reichen denn die Missetaten Mussolinis etwa nicht aus, um seine Verherrlichung im öffentlichen Raum kategorisch abzulehnen?
    Zudem ist ein gehaltvoller, vorsichtiger Vergleich mit Hitler m. E. manchmal die ultima ratio, um die Ungeheuerlichkeit des faschistischen Regimes einem “unbelehrbaren” Diskussionspartner besser aufzeigen zu können. Auch wenn ein derartiger Vergleich geschichtswissenschaftlich natürlich falsch sein mag, in der Sache der Erinnerungskultur (die ja mehr darstellt als das bloß fachliche) kann man bei solchen Superlativen der Grausamkeit eigentlich nicht falsch liegen, zumal man ja nur auf eine ähnlich geartete Dimension von Regime — Totalitarismus, Vernichtungskrieg, Verfolgung von (politischen) Minderheiten und Andersdenkenden usw. — aufmerksam macht. Zu sagen, “stell dir doch vor, da oben würde Hitler und nicht Mussolini prangen”, meint meiner Ansicht nach also genau das: Die Unfassbarkeit, einem veritablen Verbrecher gegen die Menschheit den symbolischen Ehrenplatz im Gemeinwesen einzuräumen.

    Und es wundert mich schließlich gehörig, dass gewisse Historiker in ihren Aussagen u. a. die oben angesprochene, inhaltlich richtige Feststellung der Ungleichheit beider Regime zum Anlass nehmen, den Hinterlassenschaften des Faschismus eine irgend geartete Schonung angedeihen lassen zu wollen. Als ob etwa der (in diesen Dimensionen sich befindende!) “graduelle” Unterschied grundsätzlich andere Spielregeln für das “weniger schlimme” Verbrechen evozieren würde. Dies bedeutet in meinen Augen eine missglückte Schlussfolgerung aus einem korrekten Sachverhalt.

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32. 

    succus

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    23.02.2011 – 8:24

    Auch ich habe gestern aufmerksam die Pro und Contra Sendung im RAI BZ verfolgt. Für mich war es ein Lehrstück, wie abstrus, unausgegoren und politisch motiviert der Appell der Historiker ist. Wenn man die Argumentationsweise von Herrn Hartungen verfolgt, werden meine Zweifel am Appell der Historiker voll bestätigt:
    1. Herr Hartungen hat dauernd relativiert und unterschiedliche Massstäbe angesetzt. Auf klare Fragen von Frau Lun wurde entweder gar nicht geantwortet (ob das verblassene Hakenkreuz an einem Ansitz in Kurtatsch nun restauriert oder mit Erklärungstexten versehen werden sollte) oder ausweichend argumentiert.
    2. Der Text wird vielleicht einige Historiker in ihrem Elfenbeinturm befriedigen, sind jedoch für den Zweck der “Historisierung” völlig ungeeignet. Jeder Mensch, der etwas von Kommunikation versteht, wird bestätigen können, dass mit diesem Text gar nichts erreicht wird. Wer wird denn sowas lesen? An Weltfremdheit ist das kaum zu überbieten.
    3. Der Gipfel an Geschichtsverdrehung wurde von Herrn Hartungen mit der Aussage erreicht, dass es in Deutschland ein großer Fehler war, die Nazidenkmäler zu schleifen, damit, laut seiner Aussage, wurde es erst möglich, das Altnazis in Deutschland in hohen Rängen bleiben durften. Implizit bedeutet das, dass die Italiener durch das Nichtentfernen der faschistischen Denkmäler einen Prozess der Vergangenheitsbewältigung eingeleitet haben. Das alles ist geradezu abstrus und falsch. Rethorishe Frage: Wird in Italien oder in Deutschland mehr zur Geschichtsaufbereitung geleistet? Jeder halbwegs politisch interessierte Mensch wird mir bestätigen, dass in Deutschland ungleich mehr für die Aufbereitung der totalitären Vergangenheit geleistet wurde und wird als in Italien.
    Dieses gestrige Armutszeugnis im Fernsehen beweist für mich einmal mehr, welch blinder Fleck der Faschismus bei unseren “Historikern” heute noch existiert. Ich fordere sie alle auf, selbst mal Vergangenheitsbewältigung zu betreiben!

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33. 

    anonym

    Publiché

    23.02.2011 – 8:27

    Ich wünschte Leute wie Werner würden mal so ein “Mailüfterl” am eigenen Leib spüren. Ob sie dann auch noch so einen Stuss daherschreiben würden? Ich bezweifle das.
    Aber ist es genau diese Art der Verharmlosung die dafür verantwortlich ist dass auch heute noch diese Relikte stehen, Historiker und Politiker wirre Aussagen machen (und Zustimmung in Teilen der Bevölkerung ernten), rechtsradikales Material offen und ungestraft in Geschäften verkauft wird und Rechtsradikale fast ungestört ihre Feiern und Märsche abhalten können! Bravo sag ich da nur.

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34. 

    hunter

    Publiché

    23.02.2011 – 10:48

    @ beppi

    lieber bruder im geiste, dein nahezu zeit- und inhaltsgleiches posting (hunter Am 23. Februar 2011 um 00:24 Uhr, Beppi Am 23. Februar 2011 um 00:33 Uhr) nährt meine hoffnung, dass ich mein harsches urteil (Armselig, das das ”Aufrechnen” in Südtirol als Sport betrieben wird und sich anscheinend kaum jemand dieser hirnschmalzbefreiten Logik zu widersetzen vermag.), welches ich in einem anflug von hilflosigkeit, die mich angesichts der “missglückten schlussfolgerungen” ereilte, fällen musste, alsbald revidieren muss.
    danke, dass du diese (unsere) gedanken in wesentlich eloquenterer weise als ich sie zu formulieren im stande bin unter die leute gebracht hast. vielleicht hilft’s ja.

    Reply
35. 

    jonny

    Publiché

    23.02.2011 – 11:03

    @hunter
    bin absolut deiner meinung, da gibts eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, ausser eine kleine sache vielleicht:
    @pramstrahler
    wegen dem lauen mailüftchen; wenn sie es mal testen wollen, fliegen sie doch nach lybien, da bläst im moment auch so eine laues lüftchen!!

    Reply
36. 

    anonym

    Publiché

    23.02.2011 – 13:58

    Für alle die die Sendung selbst nicht sehen konnten, sie ist jetzt online:

    http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/2607/1/

    Reply
37. 

    Beppi

    Publiché

    23.02.2011 – 15:16

    @ Herr Pramstrahler (ich entschuldige mich für den Faux-Pas mit dem Namen im vorherigen Beitrag): Mir tut es ehrlich gesagt ein bisschen leid, dass Sie jetzt so stark von den anderen Forumschreibern angegriffen werden. Ihre Position, auch wenn ich sie nicht teilen kann, liefert doch interessante Denkanstöße und wird übrigens, das sollte man auch nicht vergessen, immer noch von einigen (älteren) Historikern in Deutschland propagiert. Grund genug also, Ihre Ansicht mit Respekt zu behandeln und auf sie mit ruhig vorgetragenen Argumenten einzugehen.

    @ hunter
    mir ist dein Beitrag erst jetzt aufgefallen (peinlich, peinlich). Mir macht es auch große Freude, dass du dieselben Gedanken teilst wie ich, und danke für das Lob.
    Eloquenter habe ich übrigens gar nicht geschrieben, denn wie mir auffällt hast du den Gedankengang besser auf den Punkt gebracht: Ein milderndes Urteil aufgrund eines aufwiegenden Vergleiches wird den Opfern nicht gerecht, ja tut ihnen sogar Unrecht.

    Reply
38. 

    hunter

    Publiché

    23.02.2011 – 16:51

    @ beppi
    deine bescheidenheit und demut ist mir fast schon unheimlich :-).

    andererseits scheint deine fähigkeit zur selbsteinschätzung nur sehr rudimentär ausgeprägt :-). du hast eine große gabe für schöne und zugleich viel sagende formulierungen.

    ich denke, dass die kritik an den aussagen von w.p. durchaus berechtigt ist. du hast natürlich recht, dass sie sachlich agrumentiert und nicht emotionalisiert (wie mein beitrag es war) vorgetragen werden sollte. ich war beim schreiben einfach nur sehr aufgebracht, denn ich dachte, die tatsache, dass die industrielle tötungsmaschinerie der nazis nicht mit dem italienischen faschismus auf eine stufe zu stellen und somit nur bedingt vergleichbar ist, müssen wir mittlerweile nicht mehr erörtern. Dass dieser “graduelle Unterschied” aber sogar von vermeintlich liberalen, toleranten und links-orientierten kommentatoren immer noch als “mildernder umstand” ins treffen geführt wird, stellt mir einfach nur die grausbirn auf.

    Reply
39. 

    Werner Pramstrahler

    Publiché

    23.02.2011 – 21:07

    @Beppi
    Danke für Ihre sachlich korrekte und ausgewogene Argumentation. Ich hätte präzisieren sollen, dass die Frage von Frau Klotz an Herrn Heiss Auslöser meines Beitrages war.
    Ich habe auch am Anfang meines Statements eingestanden, dass ich keineswegs die aktuellen Forschungsergebnisse in diesem Bereich informiert bin – insofern passt Ihr Hinweis auf das Alter jener Historiker, die die “Differenzthese” vertreten, sehr gut.
    Über die “Erinnerungskultur” in Bezug auf den italienischen Faschismus wie den Nationalsozialismus habe ich mir keine tief greifenden Gedanken gemacht.

    @hunter, anonym (!), succus
    Ich verfolge diesen geschätzten Blog sporadisch und habe nicht alle Diskussionsstränge mitverfolgt. Falls das Thema Faschismus – Nationalsozialismus bereits ausreichend erörtert wurde, so ist dies spurlos an mir vorüber gegangen.

    @Alle
    Inwieweit die – zumindest nach der Transkription in diesem Blog – von Frau Klotz getätigte Gleichsetzung “Hakenkreuzdenkmal” – “Faschismusdenkmal” wissenschaftlichen Kriterien standhält, würde ich bezweifeln. Die Intention von Frau Klotz dürfte eher jene der Emotionalisierung gewesen sein und wohl nicht die Lust am akademischen Disput.
    Zumindest was Südtirol betrifft, und wohl darum geht es primär in diesem Blog, war der italienische Faschismus ein “Mailüfterl” im Vergleich zum Nationalsozialismus.
    Ganz dunkel erinnere ich mich an die These eines Schweizer (?) Historikers, der die Kriege des italienischen Faschismus in Afrika als “Bindeglied” zwischen den klassischen Kolonialkriegen und den Vernichtungskriegen des NS bezeichnet.

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40. 

    laios

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    23.02.2011 – 22:56

    Werner Pramstrahler@

    Mir kommt so vor, dass du das Relativieren der Verbrechen des Faschismus nicht lassen kannst und krampfhaft aus mir nicht nachvollziebaren Gründen verteidigen möchtest. Frau Klotz hat mehr als Recht mit der Gleichsetzung “Hakenkreuzdenkmal-Faschismusdenkmal” Ich finde die Gründe dafür wurden für jeden wohl mehr als einleuchtend durch die guten Kommentare auf deinen ersten Beitrag zu diesem post erleutert.

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41. 

    pérvasion

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    23.02.2011 – 23:12

    So, habe mir das Video (Pro und Contra) jetzt auch angesehen, und ich bin wirklich verblüfft über die Oberflächlichkeit der Argumentation (auf beiden Seiten, wenngleich ich Luns Position eher teile als jene von Hartungens, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann). Hartungen nennt die kleinen Tafeln am (ehem.) Friedensplatz als Negativbeispiel. Ich finde jedoch den dort angebrachten Text wesentlich besser als jenen, den das Landesarchiv für die Beinhäuser verfasst hat:

    Stadt Bozen – Dieses Denkmal ist vom faschistischen Regime errichtet worden, um den Sieg Italiens im Ersten Weltkrieg zu feiern. Dieser brachte die Teilung Tirols und die Abtrennung der Bevölkerung dieses Landes vom Vaterland Österreich mit sich. Frei und demokratisch verurteilt die Stadt Bozen die Zwistigkeiten und Diskriminierungen der Vergangenheit und jede Form von Nationalismus und verpflichtet sich im europäischen Geist die Kultur des Friedens und des Zusammenlebens zu fördern. 2004.

    Das ist zumindest eine klare Deutung, eine politische Stellungnahme, der Text ist kurz und prägnant, wenngleich er noch deutlicher formuliert sein könnte.

    Den viel zu langatmigen Text aus dem Landesarchiv könnte ich mir höchstens als informativen Zusatz zu einer derart plakativen, optisch hervorzuhebenden Verurteilung vorstellen.

    Reply
42. 

    gadilu

    Publiché

    23.02.2011 – 23:55

    Ho visto anch’io la trasmissione. Un paio di osservazioni. Non credo si possa definire poi troppo superficiale questo dibattito (in caso contrario avrei sinceramente qualche problema a trovare definizioni più elogiative di molti altri dibattiti visti e sentiti). Detto questo (e tralasciando altri spunti), Lun ha contestato il testo dei cartelli esplicativi perché troppo lungo. Poi si è contraddetta dicendo che ci sarebbero molte più cose da spiegare. A questo punto bisognerebbe trovare un buon scrittore di aforismi (proporrei Kraus, fosse ancora vivo, ma dubito che sarebbe gradito alla signora Lun). Mi pare significativo che non si sia invece discusso sulle affermazioni contenute in quel testo (segno che non può essere definito “lächerlich”, come ha fatto sopra niwo, e che le affermazioni non contengono errori).

    Reply
43. 

    hunter

    Publiché

    24.02.2011 – 1:08

    @ werner pramstrahler

    für meine emotionalität in meinem statement entschuldige ich mich. ich war einfach zu aufgebracht ob deiner aussagen.

    bezüglich der “bereits ausreichend erörtert”-stellungnahme meinerseits meinte ich nicht diesen blog hier. ich glaubte, dass man im gesamten deutschen sprachraum über die einzigartigkeit der nazi-vernichtungsmaschinerie nicht mehr zu diskutieren braucht. das sollte wenigstens unter halbwegs gebildeten menschen grundkonsens sein, an dem auch der “neueste stand der geschichtsforschung” nichts ändert. gleichzeitig tut dieser umstand aber in der derzeitigen relikte-diskussion absolut nichts zur sache.

    wie bereits geschrieben, ist das argument, dass der italo-faschismus nicht die dimensionen des nazi-faschismus erreichte, fehl am platz. wenn vergleiche zu hitlerdeutschland bzw. der derzeitigen situation in deutschland gezogen werden, dann nicht deshalb, weil mussolini und hitler verbrecher gleicher dimension, wohl aber gleichen typs waren. dass ist ein großer unterschied. das opfer, dem ein vw-käfer gestohlen wurde, hat ebenso anrecht auf die strafverfolgung des täters, wie jener, dem ein ferrari gestohlen wurde (blödes beispiel, aber ich glaub, du verstehst was ich meine). mein pinochet vs. pol pot war wohl treffender.

    ich glaube, dass beppi und ich diesen umstand in unserer beiden ersten reaktionen auf dein posting bereits ausreichend und ausführlich erklärt haben. ich kann mir auch nicht vorstellen, wie man unsere argumentation widerlegen könnte. wenigstens habe ich bis jetzt noch nichts gelesen oder gehört, das dies vermochte.

    p.s.: der schweizer historiker, den du meinst, wird wohl aram mattioli sein.

    p.p.s.: ich würde dich überdies bitten, diese unselige mailüfterl-metapher künftig zu unterlassen. genauso wie der “graduelle unterschied” zwischen nationalsozialismus und faschismus nichts zur sache tut, ist auch die lokale auswirkung des faschistischen regimes irrelevant. wenn es in südtirol kein einziges opfer des faschismus gegeben hätte (was ja nicht stimmt), hätten die mussolini-verherrlichenden denkmäler trotzdem kein recht zu bleiben, denn andernorts wurden massive verbrechen begangen und das system an sich war autoritär bis totalitär und menschenverachtend. und das ist der einzige maßstab. dass es auch noch schlimmere regime gab bzw. wo die italo-faschisten am meisten wüteten, ist nicht relevant.

    Reply
44. 

    Beppi

    Publiché

    24.02.2011 – 11:53

    @ pérvasion: Habe mir auch gerade das Video angeschaut. Ich stimme mit dir überein, von Hartungens Meinung entspricht übrigens so ziemlich der des “Alto Adige” (z.B. was die Aufarbeitungspraxis in der BRD betrifft).

    Noch eine etwas gewagte Bemerkung: Man könnte glauben, sofern man alleinig den Beitrag von “pro und contra” zugrundelegt, dass diese Historiker sich wenig bis gar nicht mit Geschichtsdidaktik, Museumspädagogik, der aktuellen kulturwissenschaftlichen Debatte zu “Erinnerungsorten -und räumen” (Jan und Aleida Assmann), dem Begriff der “Erinnerungskultur” (Christoph Cornelissen) oder ganz allgemein mit der Semantik des öffentlichen Raumes beschäftigt haben.
    Davon unberührt bleibt sicherlich ihre fachliche Kompetenz, historische Abläufe, Strukturen, Denkmuster und dergleichen hinreichend zu analysieren und zu bewerten. Hier geht es aber um die Darstellung und Vermittlung dieser Zusammenhänge an ein Laienpublikum! Mehr noch: um eine zeitgemäße demokratische Be- bzw. Verurteilung jener Epoche in einem musealen Kontext.
    Und diese Anforderung übersteigt glaube ich die Kompetenz der beiden Historiker, ganz einfach, weil sie nicht hierfür ausgebildet worden sind (selbst heutzutage gibt es spezielle Studiengänge zu diesem Zwecke — die Museumstheorie ist mittlerweile in der BRD fest institutionalisiert). Man merkt es ja, wie sich von Hartungen und teils auch Frau Lun nur innerhalb ihrer Disziplingrenzen bewegen und diese kaum zu überschreiten vermögen (von Hartungen sieht die Denkmäler ja als ideales historisches Anschauungsmaterial, möglicherweise für seine Forschung oder für seine überdurchschnittlich gebildeten Schüler auf dem Gymnasium). Mithin denkt er vielleicht einfach zu akademisch oder weltfremd.

    Für mich jedenfalls Beleg genug, dass es für diese heikle Frage der Aufarbeitung weit mehr an Fachleuten braucht als bloß Historiker: Philosophen, Architekten, Kunsttheoretiker, möglicherweise Designer (?), Politikwissenschaftler, eben Museumswissenschaftler usw.
    Thomas Benedikter ist für mich ein ideales Beispiel dafür, die Sachlage besser umrissen zu haben als die Kollegen aus der Geschichtswissenschaft — und er ist kein Historiker.

    Reply
45. 

    hunter

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    24.02.2011 – 13:30

    @ beppi

    Richtig. Ein derartiger Text passt vielleicht in ein unbebildertes Geschichtsbuch aus den 1960er Jahren. Für eine von der Öffentlichkeit auch wahrgenommene “Historisierung” ist er hingegen völlig ungeeignet. Ein paar Tafeln schaffen keine “Kontextualisierung”.

    Im Zuge der technologischen Veränderungen und der rasanten Erweiterung der Darstellungsmöglichkeiten in den vergangenen Jahrzehnten, haben sich auch unsere Sinneswahrnehmung, Aufmerksamkeitsspannen und kognitiven Fähigkeiten entsprechend angepasst. Ich denke, wir sind mittlerweile gewöhnt, Informationen auf mehreren Ebenen gleichzeitig wahrzunehmen, weil wir tagtäglich damit konfrontiert werden. Informationen, die sich ergänzen, die kognitive, visuelle, auditive und taktile Wahrnehmung ansprechen.

    Es geht, wie du treffend bemerkst, um Semantik; ich würde das sogar noch weiter fassen und auf Semiotik bzw. Ästhetik ausweiten. Du schreibst “möglicherweise Designer?”, ich meine “unbedingt Designer!” Ähnlich wie die Diskussion um die faschistischen Relikte selbst, scheint auch nun die geplante “Historisierung” noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen zu sein. Gleichzeitig lässt eine derart halbherzige Aktion auch die nötige Ernsthaftigkeit bei den Entscheidungsträgern vermissen. “Stellen wir halt ein paar Tafeln auf, dann wird’s schon passen”. Mahnmale oder Gedenkstätten werden die derart betitelten Orte jedenfalls dadurch nicht.

    Reply
46. 

    succus

    Publiché

    24.02.2011 – 17:30

    @Beppi

    Exzellent, du bringst es auf den Punkt. Leider werden diese Aspekte in der Diskussion kaum zum Tragen kommen, da entweder die Bereitschaft fehlt überhaupt etwas zu ändern, bzw. der eigene Elfenbeinturm jede Sicht verstellt.

    Reply
47. 

    pérvasion

    Publiché

    19.04.2011 – 11:54

    Ich habe gerade einen überaus qualifizierten Beitrag von Mateo Taibon zu dieser Diskussion entdeckt:

    http://knoedelakademie.wordpress.com/2011/02/23/w-p/

    Reply
48. 

    Beppi

    Publiché

    19.04.2011 – 14:06

    @pérvasion:
    Diese “Kritik” ist nicht der Rede wert, weil sie bewusst den hier nachlesbaren Diskussionsverlauf verfälscht und verdreht. Der springende Punkt war nicht, den Unterschied zwischen schwarzer und brauner Diktatur zu leugnen (das hat hier übrigens niemand in Abrede gestellt), sondern vor einer allzu leichtfertigen Verharmlosung des italienischen Faschismus — aufgrund dieses Unterschiedes — zu warnen.

    Dass Herr Pramstrahler ob seiner “Mailüfterl”-Aussage heftiger angegriffen wurde als üblich mag stimmen, und dies habe ich weiland auch als etwas übertrieben empfunden, doch war m. E. diese Kritik in ihrem Kern durchaus angebracht.

    Anonyms Aussagen, “unsere” Historiker hätten nicht das “Format” der Kollegen in Spanien, kann man als singuläre Aussage eines Diskutanten ankreiden, doch niemals (v.a. als Journalist nicht!) auf das gesamte Diskussionsforum ausdehnen und apodiktisch davon sprechen, dieses möchte in toto Wissenschaftlern die Kompetenz absprechen. Daraus dann auf fürwitzige Weise “diktatorische Gepflogenheiten” der Freistaat-“Promotoren” ableiten zu wollen grenzt eigentlich schon an unfreiwilliger Parodie und zeigt darüber hinaus unverohlenen rufschädigende Absichten.

    Etwas kryptisch schließlich der eine Satz: “im übrigen ist es nicht wahr, dass die historiker sich erst jetzt zu wort melden: es gab bereits ähnliche appelle.”

    Es wäre interessant zu erfahren, welche Historiker hier genau gemeint sind. Vielleicht hat Herr Taibon auch nicht verstanden, dass die Feststellung, beide Diktaturen weisen mehr Ähnlichkeiten zueinander auf als bisher gedacht, erst relativ kurzfristig einen breiten historiographischen Konsens gefunden hat. Dass es bereits früher “ähnliche Appelle” (?) gegeben haben mag, will hier ja niemand bestreiten, bloß halt nicht in dem jetztigen Ausmaß.

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49. 

    hunter

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    19.04.2011 – 14:59

    @ beppi & mateo taibon (sollte er mitlesen)

    da meine kommentare nehme ich mal an auch in diese pauschalkritik miteingeschlossen sind, möchte ich mich dem statement von beppi offiziell anschließen.

    wenn jemand nicht die intellektuelle kapazität aufbringt, zu verstehen, dass wir nicht darüber diskutiert haben ob faschismus und nationalsozialismus als gleichwertig zu betrachten sind (was sie natürlich nicht sind, wie auch in fast jedem statement betont wurde), sondern darüber, ob ein bestehender gradueller unterschied in der qualität einer diktatur eine ungleichbehandlung, was die aufarbeitung der jeweiligen verbrechen betrifft, rechtfertigt (selbstverständlich nicht, denn die frage ist in solchen fällen ja nicht, ob es auch noch schlimmere diktaturen gab, sondern dass es eine verbrecherische diktatur war), dann solte er lieber schweigen.

    kleines beispiel: zwei mörder stehen vor gericht. einer hat zwanzig leute umgebracht, der andere “nur” zwei. wäre es nicht komisch, wenn der richter zum zweiten sagen würde: “dich lass ich laufen, denn der neben dir hat zwanzig menschen auf dem gewissen”?
    es wird mir jeder recht geben, dass im obigen beispiel ein “gradueller unterschied” in der qualität der verbrechen liegt. trotzdem wandern in der realität wohl beide lebenslänglich hinter gitter.

    Reply
50. 

    pérvasion

    Publiché

    19.04.2011 – 15:08

    @beppi:

    und die tendenz, wissenschaftlern ihre berechtigung abzusprechen…

    Ich glaube, diese Passage war auf mein Feyerabend-Zitat bezogen — zu welchem ich nach wie vor stehe.

    Reply
51. 

    Beppi

    Publiché

    19.04.2011 – 16:30

    Feyerabends Kritik am Kritischen Rationalismus kann ich zwar nicht teilen, weil ich denke, dass Popper hier ein wenig missverstanden wurde. Nichtsdestoweniger wäre ich aber gespannt, pérvasion, Deine Überlegungen zu Feyerabend, den traditionellen Wissenschafen sowie Methoden im Zusammenhang mit den Zielen der [bbd] zu hören. Hast Du hierzu schon einmal etwas geschrieben?

    Reply
52. 

    pérvasion

    Publiché

    19.04.2011 – 16:35

    Außer meiner grundsätzlichen Skepsis gegenüber allen Wissenschaftlern, die sich als »objektiv« und »ideologiefrei« ausgeben, habe ich nur diesen — zugegebenermaßen sehr unorthodoxen — Beitrag hinsichtlich der Unabhängigkeitserlangung geschrieben:

    Wider den Methodenzwang — mit Wertschätzung den Abgewandten.

    Reply