La lista del CAI.

Autor:a

26. jügn 2010

I responsabili del CAI hanno spiegato alla stampa che per stilare la loro lista dei toponimi bilingui (e che secondo loro debbono rimanerlo) prendono a riferimento le cartine «Tabacco». Da lì riportano tutte (!) le traduzioni, aggiungendole alla proposta dell’assessore Berger. Perché ciò che si trova sulle cartine, secondo l’associazione, si deve ritrovare anche sui cartelli.
Certo, è legittimo che il CAI operi in questo modo, ma è assurdo che questa «proposta» venga presa in considerazione per regolare l’uso della toponomastica di montagna. Significherebbe mettere il carro davanti ai buoi, consegnando scelte politiche nelle mani di un — pur ottimo — editore privato che come base del suo lavoro non può che usare le cartine ufficiali (e dunque il prontuario di Tolomei). Una scelta politica così delicata come quella sui nomi non può essere (direttamente o indirettamente) venire delegata a un’azienda privata — la cui vocazione al contrario è quella di rilevare, a posteriori, lo stato delle cose. E allora è venuto il momento che la politica si assuma finalmente le proprie responsabilità.

Cëla enghe: 01

Colonialismi/ Ortsnamen/ Politik/ · Italianizzazione/ · Ettore Tolomei/ · · Südtirol-o/ · CAI/ · Italiano/

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Publiché da Simon Constantini ai 26.06.2010. Atualisé ai 26.07.2021.

Comentârs

51 responses to “La lista del CAI.”

gadilu

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26.06.2010 – 19:07

È venuto il momento che la politica si assuma le proprie responsabilità ? A parte il fatto che la politica (certa politica) ha campato e potrebbe campare ancora a lungo proprio traendo linfa dalla soluzione di questo irritante problema (produzione simbolica del conflitto etnico sul piano della rappresentazione, you know), se la politica vuole risolvere il problema alla maniera di Durnwalder (cfr. l’intervista pubblicata oggi sulla Tageszeitung) è certo che andremo incontro a un delizioso muro contro muro. Una soluzione esiste, si tratta ovviamente di un compromesso, ma ci permetterebbe di girare pagina: ufficializzazione di tutti i toponimi tedeschi e di tutti i toponimi italiani esistenti, con l’aggiunta – nel testo dello statuto – che gran parte dei toponimi italiani ha avuto origine dall’opera di snazionalizzazione operata da Tolomei. Una volta messo nero su bianco questo, ognuno sarà libero di guardare la parte del cartello che più gli conviene nella speranza che nessuno poi continui a rompere i coglioni.

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gadilu

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26.06.2010 – 19:08

Sopra correggo: … proprio dalla NON soluzione di questo irritante problema…

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pérvasion

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26.06.2010 – 19:55

Ci vuole coraggio a definire un «compromesso» l’appiattimento sulle posizioni di Urzì e Seppi. Significherebbe dare la precedenza alle logiche di sopraffazione e di ricatto e quindi mettere una pesante ipoteca su ogni tentativo futuro di risolvere problemi legati alla convivenza. A mio avviso andrebbe fatto anche un’inchiesta tra la popolazione di lingua italiana che, come ho affermato spesso, ho l’impressione che sia molto più disposta a trovare una soluzione superando Tolomei che non la classe politica che in parte li rappresenta.

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gadilu

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26.06.2010 – 20:07

Se tu proponi il tema postulando rimozioni ottieni l’effetto contrario. È un meccanismo istintivo. L’esempio di piazza Vittoria è lì e lo dimostra. Ufficializzare tutto è l’unica cosa che verrebbe accettata.

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Beppi

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26.06.2010 – 22:10

gadilu scheint Recht zu haben: schau dir diese Leute hier an…

Gruppenbeschreibung:

Contro gli attacchi nei confronti dell’uso della lingua italiana nella toponomastica altoatesina, nasce questo comitato per vigilare affinchè ogni presa di posizione della Provincia, compresa l’annunciata Legge, in materia di nomi dei luoghi, rispetti lo Statuto di autonomia, non toccando, quindi, la toponomastica italiana alla quale per Statuto si deve affiancare quella tedesca se una Legge provinciale ne accerterà l’esistenza e ne approverà la dizione (art. 101 dello Statuto)

http://www.facebook.com/group.php?gid=114008688645571&ref=ts

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pérvasion

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26.06.2010 – 22:37

Womit hat er recht? Dass sich die Bevölkerungsmehrheit, die nicht alle Übersetzungen abschaffen, aber auch nicht Tolomei-Erfindungen für jede Alm, jeden Hof und jeden Bach beibehalten will, einer Minderheit von ewiggestrigen, extremistischen Sektierern beugen muss? Das ist nicht meine Auffassung von Politik.

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Lex

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26.06.2010 – 23:06

Was soll denn die SVP machen außer einen Alleingang wagen, wenn die Koalitionspartner sich weigern das Koalitionsabkommen zu erfüllen und weiterhin an 100% Tolomei festhalten? Das kann im 21. Jh. wohl keine Grundlage sein.

Der CAI kann sich die Mühe auch sparen. Es gibt schon eine Publikation aus der ersten Nachkriegszeit, da sind alle Erfindungen enthalten. Warum doppelt arbeiten und einen zweiten Prontuario verfassen?

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Beppi

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26.06.2010 – 23:06

pérvasion, ich meinte, dass wohl nur ein zukünftiges Toponomastikgesetz in Rom angenommen wird, das alle Tolomei-Erfindungen berücksichtigt. Schau dir doch an, was 1990 mit dem Gesetzentwurf Durnwalders passiert ist (in dem eine rigorose zweisprachige Makro-, jedoch auf Kommunalebene zu verhandelnde Mikrotponomastik vorgesehen war)…
Die aktuelle Regierung wartet doch nur auf einen Wink aus Bozens PDL-Zentrale, um hier alles zu blockieren. Die SVP hat es ja schon anklingen lassen: Trotz vollmundiger Versprechungen wird’s diese Legislaturperiode nichts werden mit dem Gesetz.

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gadilu

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26.06.2010 – 23:13

Forse il mio amico Simon capirà l’argomento da me proposto (e da Beppi) formulandolo in un linguaggio a lui noto quando si trattava di discutere alcune modifiche del sistema scolastico (vedi l’istituzione dell’apprendimento precoce ecc. ecc.). Bene, “i tempi non sono ancora maturi” per proporre una revisione dell’impronta tolomeiana.

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Beppi

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26.06.2010 – 23:19

P.S.: Ich würde mir aber wünschen, dass du Recht hast, pérvasion

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niwo

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26.06.2010 – 23:52

Die politische Situation ist effektiv so, dass jede Initiative der SVP, die mehr oder weniger dem ersten Durnwalder Vorschlag folgen würde (mit der Anerkennung von ca. 800 Tolomei Namen ein relativ entgegenkommender Kompromiss) von Rom zurückgeworfen wird. In diesem Falle müßte die SVP auch den Mumm haben die Materie durch alle internationalen Instanzen zu boxen. Davor schreckt die SVP zurück.
Von der UNO gibt es in der Angelegenheit zumindest eine Empfehlung. Eine Empfehlung ist kein Gesetz aber zumindest eine Richtlinie für Entscheidungen in dieser Materie auf internationaler Ebene. Die Empfehlung der UNO gibt den historisch gewachsenen Namen generell den Vorrang und geht vom Prinzip der Einnamigkeit aus.
Von einer großen Kulturnation, und als solche betrachte ich Italien, möchte man eigentlich erwarten, dass sie es nicht nötig hat vom Faschismus erfundene Namen ins dritte Jahrtausend zu retten.

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pérvasion

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27.06.2010 – 0:18

@ Beppi: Anders als du (und niwo) hat sich gadilu nicht darauf bezogen, was Rom akzeptieren, sondern was bei den Südtirolern italienischer Sprache Anklang finden würde. Da bin ich seiner Meinung nicht.

@ gadilu: 1. habe ich nie gesagt, dass die Zeiten nicht reif sind für die zweisprachige Schule und 2. habe ich meine Zweifel stets damit begründet, dass damit die mehrsprachige Gesellschaft nur unter ganz bestimmten Bedingungen zu erreichen sei. Es läge mir aber fern, den eventuellen Wunsch der Bevölkerungsmehrheit durch politische Erpressung zu verhindern.
Die Änderung Schulsystems mit der Abschwächung des Fälschungswerks eines Irren zu vergleichen ist aber sowieso abwegig.

@niwo: Wenn es stimmt, dass die Zuständigkeit in Sachen Ortsnamensgebung beim Land liegt (dessen kann man sich bei der Labilität dieses Autonomiestatuts niemals ganz sicher sein), dann kann Rom nichts zurückwerfen — jedenfalls nicht, wenn damit die Regierung gemeint ist. Nur die Judikative kann über ein allfälliges Landesgesetz urteilen, doch darauf muss man es endlich ankommen lassen. Wenn das Gesetz gut formuliert und begründet ist, wird es auch das Verfassungsgericht nicht ohne weiteres abweisen können.

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gadilu

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27.06.2010 – 0:19

Die Empfehlung der UNO gibt den historisch gewachsenen Namen generell den Vorrang und geht vom Prinzip der Einnamigkeit aus.

È novaaa! (detto alla livornese). Lo statuto d’autonomia non prevede la differenza tra bilinguismo e binomismo. Prevede un diffuso, anzi completo, bilinguismo che da certuno viene addirittura interpretato (in mancanza di chiarezza) come completo binomismo. Quindi: o si mette mano allo statuto d’autonomia (ma allora lo possiamo fare anche per altri suoi punti e di questo non sono in pochi ad averne paura), oppure il richiamo all’ONU è totalmente inutile. Dobbiamo sbrigarcela tra noi.

Von einer großen Kulturnation, und als solche betrachte ich Italien, möchte man eigentlich erwarten, dass sie es nicht nötig hat vom Faschismus erfundene Namen ins dritte Jahrtausend zu retten.

Anche qui mi pare sia utile che ti ricordi (!!!) come qui non sia tanto in discussione l’origine storica di quei nomi (o della maggioranza di essi), bensì il loro attuale utilizzo (utilizzo reale o possibile, la questione è di diritto non di fatto). Quindi lascia stare la “Kluturnation” che non c’entra – in questo caso – proprio nulla.

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gadilu

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27.06.2010 – 0:23

@ pé

Non mi riferivo a te. Ho detto: tu conosci bene l’argomento del genere “i tempi non sono ancora maturi”. Insomma, la popolazione italiana – al contrario di quanto affermi tu – non è disposta a rinunciare a quei nomi e se si andasse a un confronto sul tema si compatterebbe. Puoi starne sicuro.

Il parallelismo tra la riforma del sistema scolastico e l’abolizione dell’eredità fascista che s’incarna in quei nomi è pienamente giustificato perché entrambi questi fenomeni sono relativi al tipo di convivenza che ci caratterizza (essenzialmente succedanea di una fase di conflitto ancora latente a livello simbolico).

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Beppi

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27.06.2010 – 0:49

So wie sich mir die Sachlage darlegt, machen sich aber die meisten in der Provinz ansässigen Italiener gar nicht mal die Mühe, über “historisches Unrecht” oder dergleichen nachzudenken. Derartige Gedankengänge, an denen wir vielleicht teils durch eine gewisse bundesdeutsche Sozialisation partizipieren, sind ihnen wohl aus welchen Gründen auch immer fremd (korrigier mich gadilu, falls es dir zu holzschnittartig daherkommt).

Sie verweisen dann stets auf die einhundertjährige Verwendungszeit der tolemei’schen Ortsnamen, und dass man nicht zu sehr in der Vergangenheit leben soll (Stichwort “Aufarbeitung”, betrifft auch die faschistischen Denkmäler). Ein kurzer Verweis auf das nach ihrem Dünken rigoros auszulegende Zweisprachigkeitsgesetz beschließt ihre Argumentation.

Dieses Muster habe ich bis jetzt schon zigmal bei Diskussionen erlebt (sei’s virtuell, sei’s real), und es erscheint mir, dass mehr oder weniger jeder durchschnittliche hiesige Italiener daran festhält. Ich bewundere da deinen Optimismus, pérvasion, wollen wir also hoffen, dass du Recht behälst!

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gadilu

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27.06.2010 – 1:17

La tua analisi è ineccepibile, Beppi.

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pérvasion

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27.06.2010 – 1:26

Meinen Optimismus habe ich von Gesprächen mit Freunden und Bekannten, aber auch mehr oder weniger »Fremden« (Wanderern) italienischer Sprache. Sicher subjektiv, aber es hat mir bewusst gemacht, dass bei weitem nicht »alle« Italiener einer Meinung sind. Eine Umfrage bzw. Erhebung wäre nicht uninteressant — nicht als Grundlage für eine politische Entscheidung, aber zumindest für eine Debatte.

Über die rigorose Interpretation des Autonomiestatuts muss ich immer wieder schmunzeln (bzw. den Kopf schütteln), überhaupt wenn sie von Autonomiegegnern wie Donato Seppi gefordert wird.

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gadilu

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27.06.2010 – 1:40

Über die rigorose Interpretation des Autonomiestatuts muss ich immer wieder schmunzeln (bzw. den Kopf schütteln), überhaupt wenn sie von Autonomiegegnern wie Donato Seppi gefordert wird.

Anch’io rido, quando è l’antiautonomista Klotz, per esempio, a richiamarsi allo statuto d’autonomia per fare ricorso contro l’introduzione di un’ora d’italiano nelle prime classi della scuola elementare tedesca. Così va il mondo, qui da noi. E meno male che invece ce l’abbiamo, lo statuto d’autonomia…

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pérvasion

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27.06.2010 – 2:06

Pur non condividendo né uno né l’altro atteggiamento, c’è una bella differenza tra chi è «antiautonomista» perché, semmai, chiede più autonomia e chi invece chiede l’abolizione di qualsiasi tutela delle minoranze e spera nel ripristino di misure fasciste.

E meno male che invece ce l’abbiamo…

Sì, certo, ma sarebbe interessante che lo stato (prefetto, giustizia, governo) pensassero anche a farlo rispettare (alla lettera o meno) quando va a favore degli «altri».

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gadilu

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27.06.2010 – 10:45

La differenza è minima, invece. Entrambi partono da una sostanziale rinuncia alla mediazione, al compromesso. Sono ossessionati dalla purezza.

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pérvasion

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27.06.2010 – 10:59

Forse hai ragione. Ma tu stesso hai definito l’appiattimento sulle posizioni di Seppi (ufficializzare tutto) un «compromesso» — invece io lo considererei (come scrivi ora) «una sostanziale rinuncia alla mediazione, al compromesso».

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gadilu

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27.06.2010 – 11:10

In questo senso la posizione di Seppi è più compromissoria di quella degli altri, giacché Seppi non propone l’eliminazione dei toponimi tedeschi, ma si rifà ottusamente alla lettera dello statuto (interpretandolo dal suo punto di vista, certo, ma non aggirandolo o ritenendolo un primo passo per poi arrivare a qualcos’altro). Qui la differenza insomma corre tra chi vuole togliere e chi vuole aggiungere. E guarda che proprio questo particolare (togliere vs aggiungere) sarebbe l’argomento capace di scatenare nuovamente il conflitto. Dico questo da semplice osservatore, a me personalmente la questione dei nomi interessa molto poco.

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pérvasion

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27.06.2010 – 11:27

A priori, aggiungere suona sempre meglio di togliere. Ma dobbiamo anche ricordarci di che cosa stiamo parlando. Perché voler togliere dei nomi fascisti (simbologia fascista) e voler togliere i nomi originali non è la stessa cosa e non si può giudicare allo stesso modo. Per astrarre dalla situazione locale, possiamo immaginare un partito neonazista che chiede di aggiungere i nomi polacchi alle «invenzioni naziste» in Polonia (che ci sono effettivamente state) invece di sostituirle. Beh, mi sembra chiarissimo che si tratterebbe di una posizione inaccettabile, a prescindere dalla connotazione positiva della parola «aggiungere».

Poi dubito molto che Seppi voglia aggiungere qualcosa. Lui vuole solo evitare che si tocchino le invenzioni di Tolomei, anche quelle più assurde e inutilizzate. E se per questo gli può essere utile lo statuto…

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pérvasion

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27.06.2010 – 11:30

ma non aggirandolo o ritenendolo un primo passo per poi arrivare a qualcos’altro

Già … chiedendone l’abolizione non vuole arrivare a qualcos’altro, secondo te.

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gadilu

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27.06.2010 – 13:09

Allora.

1. Nessuno nega l’origine fascista di quei nomi (penso neppure Seppi, che magari ne va pure orgoglioso). Io – come ho scritto – punterei a evidenziare questo fatto (anche scrivendolo nello statuto, l’idea non è mia, ma di Franz Mozzi), piuttosto che iniziare un lavoro di “pulizia” che è senza dubbio possibile ma al prezzo che sappiamo. Il paragone con la Polonia non funziona, a mio avviso, perché i toponimi “altoatesini” hanno ormai acquisito un diritto all’esistenza basato sull’uso (uso effettivo o possibile) e sul testo dello statuto. Può non piacere, ma è così.

2. Seppi, fino a prova contraria, vuole “aggiungere” l’ufficializzazione dei toponimi tedeschi. Che lo faccia perché questo “passaggio” garantirebbe la sopravvivenza dei toponimi tolomeiani (e dunque sia una mossa stumentale) è indubbio. Ma qui dobbiamo stabilire – alla luce della filosofia del compromesso – alcune priorità . Se è prioritario procedere all’ufficializzazione dei toponimi tedeschi dobbiamo mettere in conto (compromesso) la sopravvivenza dei toponimi tolomeiani. Se invece è prioritario eliminare gran parte dei toponimi tolomeiani dobbiamo mettere in conto una guerra nella quale si tornerà a parlare di “pulizia etnica” (cfr. l’articolo di Fazzi oggi sull’Alto Adige) e d’interpretazione a senso unico dello statuto. Io penso che la prima opzione sia quella migliore (anche se resta criticabilissima).

3. Non sono convinto che Seppi voglia effettivamente eliminare/abolire lo statuto. Mi sembra un’estremizzazione della quale neppure uno come lui sia effettivamente capace. Penso piuttosto che la sua politica punti a un riconoscimento della “minoranza” italiana all’interno di un Alto Adige (come dice lui) autonomo. Ma se hai notizie in contrario (basate su sue recenti affermazioni) sono pronto a prenderne atto.

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jonny

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27.06.2010 – 13:54

Auch ich habe den Artikel von Fazzi gelesen und war erschrocken, als ich dieses Wort las! Weiss dieser Mann überhaupt, was er da sagt? “pulizia etnica” bedeutet für mich das, was die Faschisten in diesem Land vorhatten, nämlich die Muttersprache eines Volkes ausrotten, mit allen Mitteln! Wie kann man so ein Wort als Vergleich im Streit einiger Namen überhaupt nur in den Mund nehmen!! Das nenne ich dann reinste Demagogie!
Niemand wird je einem Italiener verbieten können, die Stadt München Monaco zu nennen, und genauso ist das hier bei uns, niemand wird je verbieten können, dass ein Italiener die “vetta d’italia” so nennt, wie er es gelernt hat, aber muss es deshalb auch offiziell so heissen?

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anonym

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27.06.2010 – 14:28

Wie lachhaft ist das denn?! Aus Unrecht wird Gewohnheitsrecht und daraus wird dann Recht. So ein Blödisnn, zeigt aber wieder einmal typisch die Haltung der Italiener im Lande, die keinerlei Respekt und Unrechtsbewusstsein haben. Und natürlich muss auch jedes Kaff einen ital. Namen haben, selbst wenn keine Italiener (oder nur 1-2%) dort leben.

Und es ist natürlich auch irrsinnig wichtig, Daß Terlan in Italienisch TerlanO heisst, so wie Vilpian VilpianO, Meran MeranO usw. (die Liste liese sich fortsetzen). Unzumutbar, der komplizierte deutsche Name, gell?

Aber vielleicht bewegt sich die ital. Linke doch endlich einmal und strebt eine GERECHTE Lösung an:

http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/2125/1/

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Sandro

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27.06.2010 – 18:02

Da quando il tema della micro toponomastica è tornato a scaldare gli animi, nel ripercorrere i nostri sentieri, faccio più attenzione alla segnaletica escursionistica. Martedì scorso sono salito con mio figlio, all’Altissimo da Prati di Nago. Oltre a godere una vista stupenda su tutto il lago di Garda, nei dintorni del rifugio si possono visitare le gallerie e alcune postazioni militari del 1914 e sulla cima è issata spesso la bandiera della pace. Quello della grande guerra è delle moltissime morti bianche ed inutili morti tra le cime delle nostre montagne, tra i Kaiserjäger e gli alpini, è un tema che ha attirato l’attenzione di mio figlio. Siamo scesi lungo la valle del Parol e la segnaletica era quasi assente, abbiamo incontrato solamente turisti austriaci e tedeschi, che non avevano alcun problema d’orientamento.
Visto che le condizioni atmosferiche erano eccellenti, due giorni dopo siamo saliti sul Sass de Putia, Putia per gli italiani e Peitlerkofel per la maggioranza. Il tempo era stupendo, in cima eravamo soli, scendendo abbiamo incontrato una giovane coppia di spagnoli. I cartelli segnaletici erano in ladino e tedesco, e qui mi chiedevo che senso avesse aggiungere una terza descrizione. Ieri sera era dall’altra parte, mi sono fermato a cenare all’ottima cucina della Schatzerhütte e prima di cena, abbiamo seguito una nuova strada forestale. I cartelli di competenza CAI sul lato opposto della piccola valle, sui confini tra l’area linguistica tedesca e quella ladina, erano in italiano e tedesco e anche qui mi sono chiesto quale dicitura sarebbe la più corretta. Non vorrei che si arrivasse al paradosso di alcune località alpine in Svizzera (Zermat,..), dove oltre alla lingua del Cantone figurano anche cartelli in giapponese, cinese o coreano. Per me ognuno potrebbe chiamare la cima con il nome a cui è più legato, ma ufficialmente basterebbe una descrizione in una sola lingua. Capisco che politicamente è un’opzione difficile da realizzare, ma sarebbe la più corretta. In Trentino in val di Fassa, i toponimi sono indicati tutti in ladino, sui monti della Bersentol le cime hanno mantenuto i loro nomi cimbri e l’opera del Tolomei trentino Ernesto Lorenzi non ha avuto successo.
A proposito delle ottime cartine della Tabacco, non ne vedo l’utilità per l’uso proposto. Prima di questa casa editrice ce ne sono state altre che hanno pubblicato cartine in scala a 1:50.000 e 1:25.000, da quelle dell’â€Österreichischer Alpenvereinâ€ alla ”Frietag und Berndtâ€ alla ”Mapgrafâ€ alla ”Kompassâ€ ecc. Sono tutte case editrici che hanno preso come base le prime cartine dell’IGM e dell’ÖAV.

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pAoLo

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28.06.2010 – 7:11

Ma quelli del CAI quando vanno in montagna usano le cartine del 1925? Dicono: Bisogna mettere i nomi di Tolomei perché altrimenti i turisti non trovano sui cartelli i nomi che trovano sulle cartine (sicurezza!!!). Ma io non conosco cartine che riportano solo i nomi di Tolomei, a meno che i membri del CAI non preferiscano usare quelle di un certo periodo storico… ma allora è un problema loro.

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exCAI

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28.06.2010 – 8:14

Da ex socio posso testimoniarvi che il problema di quell’associazione sono gli stretti legami con l’esercito. Sanno benissimo chi ringraziare se l’Alpenverein è stato espropriato e ora anche loro gestiscono una fetta di rifugi/sentieri in questa provincia. Ma al 90% dei soci questa storia dei toponimi non interessa.

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anonym

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28.06.2010 – 11:05

Darf ich mal in die Runde fragen, wieviele Mitglieder der CAI in Süd-Tirol (nicht Italienweit) überhaupt hat? Würde mich interessieren, denn viele können es meiner Meinung nach nicht sein. Und wenn das so ist, werden da praktisch die Ansichten einer kleiner (und zudem ewiggestrigen) Minderheit vertreten.

Zudem sollte der CAI sich schämen, denn wenn man schon weiß daß die Schutzhütten und Namen usw. nur durch UNRECHT in ihren Besitz gelangten bzw. entstanden, dann ist es ein weiteres UNRECHT so darauf zu beharren.

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pérvasion

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28.06.2010 – 12:03

Molto interessanti le testimonianze di Sandro ed «exCAI».

@Sandro: Daccordissimo. Comunque in Svizzera (che io sappia) si tratta di trascrizioni in altri sistemi alfabetici del nome originale — il suono rimane lo stesso. In ogni caso anch’io trovo ridicola tale scelta.

@exCAI: Puoi raccontarci qualcosa di più sui legami tra CAI ed esercito? Anch’io ho sempre avuto questa impressione, anche perché CAI ed ANA organizzano molte manifestazioni insieme.

@anonym: Es wäre wirklich interessant, wieviele Leute der CAI vertritt — überhaupt wenn auch nur annähernd zutrifft, was exCAI schreibt. Bevor man einem Verein die Alleinvertretung einer Sprachgruppe anvertraut (wie die Landesregierung in dieser Angelegenheit) sollte man sehr genau wissen, wer dahintersteckt.

@gadilu: 1. Il diritto all’esistenza (ma per forza ufficiale?) basato sull’uso sarebbe per me un compromesso accettabile, come proposto da Durnwalder. Equiparare uso effettivo o possibile come fai tu invece è assolutamente inaccettabile. 2. Rimango dell’avviso che Seppi non “voglia” aggiungere, cioè lui non muoverà un dito perché ciò accada finché nessuno tocca il «lavoro» di Tolomei. 3. Trasformare lo statuto in uno strumento di protezione della maggioranza nazionale è perfino peggio di una sua abolizione.

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gadilu

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28.06.2010 – 12:50

1. Certo, il diritto all’esistenza deve essere ufficializzato (altrimenti a che scopo ufficializzare i toponimi tedeschi?). Per quanto riguarda l’uso: un nome che “esiste” (perché scritto) può essere usato oppure no. Non è importante certificare questo uso, dobbiamo garantire la possibilità che venga fatto. La proposta Durnwalder (connessa a un censimento dell’uso) è sbagliata.

2. Su Seppi è superfluo discutere. Resta il fatto che lui non propone l’abolizione della toponomastica tedesca, ma è addirittura favorevole alla sua ufficializzazione.

3. Lo statuto dovrebbe garantire tutti. Tutto sommato ci riesce (con qualche difetto). Ma non è vero che l’introduzione di norme supplettive a favore di una minoranza provinciale sarebbe peggio della sua abolizione. Questa frase (che pure rivela qualcosa) non mi pare convincente.

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pérvasion

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28.06.2010 – 13:18

1. Bene, abbiamo opinioni divergenti. Secondo me mantenere tutte le traduzioni di Tolomei non potrà mai venir considerato un compromesso, tantomeno un buon compromesso. Si tratta sostanzialmente di un atteggiamento colonialistico, imperialistico e di sopraffazione.

3. Non capisco cosa possa rivelare la mia frase. Abbiamo un’autonomia che non tutela mai nessuno a scapito di qualcun’altro, il concetto di «discriminazione positiva» (o affirmative action) è perfettamente ignorato, anche se soprattutto i ladini ne avrebbero un gran bisogno. Riconoscere dei diritti alla «minoranza» italiana, che non esiste (perché non esiste in nessuna definizione ufficiale, internazionalmente riconosciuta del concetto di minoranza) sarebbe più grave di una non tutela.

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gadilu

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28.06.2010 – 14:00

1. I nomi di Tolomei sono un chiaro lascito colonialista. Vanno dichiarati tali (ufficialmente) ma sostanzialmente non penso sia opportuno rimuoverli (comunque dovrebbe essere compito del gruppo linguistico italiano proporlo). Al contempo bisogna ufficializzare quelli tedeschi. Questo è il compromesso.

2. Finché non si capisce che cosa significa “riconoscere dei diritti alla minoranza italiana” (che esiste in quanto “censita”, previa dichiarazione di appartenenza) penso che discuteremmo a vanvera. Prendiamo eventualmente le due o tre proposte che sono state messe sul tappeto da chi coltiva quell’idea e vediamo se – e in che senso – ciò “sarebbe più grave di una non tutela”.

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anonym

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28.06.2010 – 16:51

ma sostanzialmente non penso sia opportuno rimuoverli (comunque dovrebbe essere compito del gruppo linguistico italiano proporlo).

Na sicher, dazu hätten sie die letzten 65 Jahre schon Zeit gehabt (wie überigens in Aosta 1946 geschehen!), aber es ist nicht geschehen. Und warum nicht? Weil es kaum jemand will, da kann man auch nochmals 65 Jahre umsonst warten. Aber halt, dann wären die Namen ja schon soooo lange da, dann muss man sie ja lassen…

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gadilu

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28.06.2010 – 16:56

@ anonym

Sono d’accordo. Manca la volontà . E più sforzi faranno i “tedeschi” per cambiare la situazione e meno volontà apparirà dall’altra parte.

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Sandro

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28.06.2010 – 17:46

@anonym: der AVS hat in Südtirol 47.700 Mitglieder, der CAI 6.900 und die “Società degli Alpinisti Tridentini” (SAT) im Trentino zählt über 24.000 Mitglieder (Stand 30.04.2009).
Der “CAI-Alto Adige” vertritt ca. 6% der italienische Sprachgruppe, der AVS 16% der deutsche, die Ladiner sind sowohl im CAI als im AVS vertreten. Die SAT vertritt ca. 5% der gesamte trentiner Wohnbevölkerung.

@pervasion: i cartelli segnaletici nelle lingue asiatiche, li ho visti scendendo dalla ”Hörnlihütte am Mattahornâ€ verso Zermatt. Zermatt e dintorni sono una specie di Disneyland, cui spero non si arrivi sulle nostre montagne. Sicuramente i toponimi non sono stati tradotti nelle rispettive lingue asiatiche.

A proposito delle posizioni del CAI Alto Adige, sarebbe interessante conoscere la posizione del CAI a livello nazionale. Da quel che si sente, a Roma le posizioni sono più distanti rispetto alla federazione locale.

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hunter

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28.06.2010 – 18:04

es ist klar, dass die initiative zu derartigen schritten von innerhalb der betroffenen gesellschaft herrühren muss und nicht aufoktroyiert werden kann. die ortsnamen sind kein ethnisches sondern ein ideologisches problem. es geht hier nicht um deutsch vs. italienisch sondern um demokratie vs. faschismus. daher läuft auch ein auf zahlen basierender kompromiss meines erachtens am thema vorbei. dass nun mit cai und avs zwei alpenvereine (!!!) sich des problems annehmen und es auch noch lösen sollen, ist einfach nur hirnrissig. es geht darum, dass die italienische bevölkerung eine geschichtsaufarbeitung beginnt, die in den meisten teilen europas inzwischen selbstverständlich ist und dass sie zu einer – einer modernen demokratie würdigen – positionierung bezüglich ihrer faschistischen vergangenheit findet. da sich seit der verabschiedung des autonomiestatuts in wissenschaftlicher wie auch gesellschaftlicher hinsicht sehr viel bezüglich der sichtweise auf die totalitären regime des 20. jahrhunderts getan hat, ist auch die definition von zweisprachigkeit zu überdenken.

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anonym

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28.06.2010 – 18:11

Tja, irgendwann würde jeder diese ewigen Verzögerungstaktik satt haben und es wird zu einer Lösung kommen müssen. Ob die dann jedermann passt, sei dahin gestellt (obwohl es eh unmöglich ist es allen recht zu machen).

Jedenfalls ist es kein ernstzunehmender Vorschlag vom CAI, einfach rund 7000 der 8000 in Frage stehenden tolomeischen Namen zu belassen. Da hatte man so lange Zeit und dann kommt ein derartiger Vorschlag? Und sich stur zu stellen ist keine Option. Ein altes Sprichwort sagt ja nicht umsonst: wer nicht handelt, wird behandelt. Und gehandelt muss demnächst werden, noch länger kann auch die SVP das Thema nicht mehr aufschieben.

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pAoLO

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28.06.2010 – 18:23

@hunter: Hai ragione come secondo me hanno ragione pervasion e exCAI che alla maggior parte degli italiani la proposta Durnwalder andrebbe benissimo. Ma questi italiani non hanno uno “sbocco” nella vita pubblica, controllata dalle teste calde del CAI e dell’ultradestra. Se non ci fosse il rischio di estremizzare (come con il referendum di p.zza della Pace) forse sarebbe arrivata l’ora di fare un referendum. Magari se l’SVP cercasse alleanze nella società civile italiana (non nei partiti o in associazioni ideologicizzate) qualcosa si potrebbe smuovere. Dispiace l’indottrinamento quotidiano dell’Alto Adige che rischia di polarizzare anche chi non avrebbe nessun problema ad accettare la proposta di Durni.

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anonym

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28.06.2010 – 20:29

@Sandro
Danke für die Zahlen, vor allem den CAI betreffend. Dachte ich mir doch daß es wenige Mitglieder sind (wobei nicht mal gesagt ist das es sich ausschließlich um Italiener handelt!).
Allerdings sind die AVS Zahlen nicht ganz aktuell, meines Wissens haben sie 55.000 Mitglieder (also soagr 5000 mehr als die liebe SVP), ist aber nicht derart wichtig.

@hunter
du hast Recht, es ist hirnrissig daß sich die Alpenvereine deswegen streiten! Passiert ist das aber nur, weil sich die Politik 65 Jahre lang nicht gekümmert hat (SVP) oder blockiert hat (Regierung usw.). auch beim Rest stimm ich dir gerne zu, eine lückenlose, neutrale Geschichtsaufarbeitung ist endlich mal nötig (hab ich auch schon mehrmals gefordert!).

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hunter

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28.06.2010 – 21:29

@ anonym
das problem ist, dass das nicht passieren wird, wenn es wer “von außen” fordert. das ging nur kurz nach dem krieg gut, als die allierten die deutschen aufgrund ihrer eindeutigen kriegsschuld zur aufarbeitung und entnazifizierung zwingen konnten bzw. der internationale druck so groß war, dass man sich dem nicht entziehen konnte. ein seichter druck von außen, wie im falle österreichs, kann allerdings schon etwas bewirken. wenn es aber wirklich umfassend passieren und nicht bloß eine feigenblattaktion bleiben soll, dann muss die initiative dazu von den italienern selbst ausgehen. ob das dann bottom-up oder top-down funktioniert ist einerlei. aber entweder das italienische volk oder die italienischen eliten müssen den anstoss geben, um ein umdenken im umgang mit ihrer faschistischen geschichte herbeizuführen (siehe spanien, wo ein guter anfang getan ist).

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niwo

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28.06.2010 – 23:38

@Sandro

A proposito delle posizioni del CAI Alto Adige, sarebbe interessante conoscere la posizione del CAI a livello nazionale. Da quel che si sente, a Roma le posizioni sono più distanti rispetto alla federazione locale.

Die Einschätzung von Sandro teile auch ich. Beispiel: Bei den Verhandlungen über die Schutzhütten, die von der Militärverwaltung auf das Land übergegangen sind und wo eine gemeinsame Führungsgesellschaft von Land Südtirol als Eigentümer, dem AVS und dem CAI Südtirol vorgesehen ist, waren die Positionen der nationalen CAI Sektionen wesentlich konstruktiver und pragmatischer als die CAI Südtirol Positionen.

@exCAI

Da ex socio posso testimoniarvi che il problema di quell’associazione sono gli stretti legami con l’esercito.

Diese Einschätzung dürfte den Nagel auf den Kopf treffen. Teils veranstaltet der CAI Veranstaltungen mit der ANA (Alpini Vereinigung) und teils ist das CAI und ANA Clublokal identisch (Klausen). Ein Gespräch mit einem führenden CAI Funktionär deckt sich mit der Einschätzung von exCAI.

Es ist sogar naheliegend, dass die Aktionen des CAI von höchsten politischen Kreisen und möglicherweise Militärs gesteuert werden. Besonders die Rolle der Militärs wäre hier näher zu beleuchten. Sollten sich die Indizien in dieser Hinsicht verdichten könnte von neokolonialistischer Besatzerstrategie gesprochen werden. Generell erfüllt das Heer ja eine institutionelle Aufgabe die von der Politik unabhängig zu sein hat. In der Thematik der Toponomastik scheint es so, dass militärische Exponenten über den CAI Tagespoltik betreiben. Ein völlig unakzeptabler Zustand, der eine Diskussion über die Existenzberechtigung des italienischen Militärs in Südtirol mit sich führen muss.

In diesem Zusammenhang ist es nicht nachvollziehbar warum sich die SVP von einer Vereinigung wie dem CAI vor sich hertreiben läßt.

@Paolo

che alla maggior parte degli italiani la proposta Durnwalder andrebbe benissimo. Ma questi italiani non hanno uno ”sboccoâ€ nella vita pubblica, controllata dalle teste calde del CAI e dell’ultradestra.

Ein signifikanter Teil der ItalienerInnen in Südtirol ist weiter als ihre politischen Vertreter. Leider sind diese ItalienerInnen politisch verwaist. Im Kesseltreiben zwischen dem Kampfblatt Alto Adige und den italienischen Rechtsparteien bleibt wenig Spielraum für vernünftige Positionen. Größtes Versäumnis auf deutscher Seite: Es gab bisher keine Umstrukturierung der ethnisch ausgerichteten Parteien zu autonomistischen Territorialparteien, die sich konsequent allen Sprachgruppen öffnen, ohne ihr autonomistisches Profil zu verleugnen. Erst in autonomistisch bzw. independistisch orientierten Territorialparteien kann eine selbstbewusste in Südtirol verwurzelte italienische Politik entstehen, die sich von der Kampfpostille Alto Adige und den italienischen Rechtsparteien emanzipieren kann. Ein wesentlicher Teil der ItalienerInnen wird dann feststellen, dass ihre Interessen in diesen Territorialparteien besser vertreten werden als von Parteien, die für jede noch so lächerliche Entscheidung in Rom antelefonieren müssen oder von Vereinigungen, wie dem CAI, die vorgeben sie würden in Südtirol den italienischen Volkwillen vertreten, obwohl sie eine bedenkliche Nähe zu Institutionen wie dem Militär aufweisen und von diesem instrumentalisiert werden.

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pérvasion

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30.06.2010 – 8:45

Man muss sich langsam wirklich fragen, welches Spiel hier gespielt wird: Jetzt hat der zuständige Landesrat vorgeschlagen das Problem durch Piktogramme zu lösen. Mal davon abgesehen, dass dies eine Bankrotterklärung wäre, ist doch klar, dass Piktogramme nur funktionale Hinweise (Parkplatz, Bushaltestelle, Seilbahn…) ersetzen können. Um die funktionalen Hinweise geht es aber längst nicht mehr: Der AVS hat ja schon vor einem Jahr angeboten, sie unverzüglich durch zweisprachige Schilder zu ersetzen — diesen Fehler hat der Verein ja sofort eingesehen. Toponyme lassen sich aber wohl unmöglich durch Bilder ersetzen!

Wer soll jetzt also mit dem Piktogramm-Vorschlag für dumm verkauft werden?

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Lex

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30.06.2010 – 10:40

LR Berger bedient sich m.M. einer Verwirrungstaktik, womit er den Gegner, den Wähler und sich selbst so sehr durcheinander bringt dass niemand mehr etwas kapiert. Transparente Politik mit einem klaren Ziel kann man das nicht gerade nennen!

@hunter: Glaubst du wirklich dass sanfter Druck aus Südtirol Italien zur Aufarbeitung seiner Geschichte bewegen kann? Nachdem bald 70 Jahre nichts geschehen ist und nachdem die jetzige Regierung eher etwas unternimmt, um den Faschismus zu beschönigen, als ihn zu verurteilen?

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pérvasion

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30.06.2010 – 10:56

Der CAI hat jetzt dem Präfekten und LR Tommasini seine Namensliste übergeben. Zitat Tageszeitung Alto Adige:

Si tratta di una lista di nomi di comuni, frazioni, cime, torrenti, rifugi, sentieri.
Sono stati esclusi i beni privati, su cui non vige alcun obbligo di bilinguismo.
La lista del Cai, ricorda Broggi, «è stata elaborata da un gruppo di una cinquantina di volontari delle diverse sezioni che si sono divisi il lavoro sul territorio dei 116 comuni altoatesini. Il tutto è stato supervisionato da un cartografo di lingua tedesca».
Il problema è che tra Avs e associazioni turistiche, la nuova segnaletica per l’80% per cento è stata posata solo in tedesco. Come ripristinare il bilinguismo? Il Cai si è affidato alle cartine Tabacco, ritenuto il prodotto con la più alta percentuale di bilinguismo.

I volontari del Cai hanno elencato tutti i toponimi delle Tabacco, riportando sia le diciture bilingui che quelle monolingui.
Nel secondo caso, cioè di toponimi solo in tedesco, è stato effettuato un ulteriore controllo. I volontari del Cai sono andati a verificare se per quella località esiste la denominazione ufficiale all’interno del prontuario del senatore Ettore Tolomei, adottato ufficialmente dallo Stato italiano il 29 marzo 1923, che è tuttora la base giuridica della toponomastica in italiano. Se esiste il nome ufficiale italiano, è stato inserito.

[Unterstreichungen von mir.]

Ein Kommentar erübrigt sich.

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Beppi

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30.06.2010 – 11:19

Dem CAI geht es nicht um eine Toponomastik, die tatsächlich verwendet wird, sondern um die Etablierung – und mithin Vollendung – Tolomeis.
Nur lustig, dass er für seine Liste so lange gebraucht hat, es hätte doch ausgereicht, den Original-Prontuario mit einigen, “großzügigen” Streichungen bei Testi abzugeben.
Nach 88 Jahren wird also um des Deckmäntelchens der sog. “Zweisprachigkeit” willen ein Kulturverbrechen zur Perfektion gebracht, ohne dass auch nur andeutungsweise ein Bodensatz an kritischer Selbstreflexion von Seiten der Italiener festzustellen wäre.

Wären wir doch nur in Skandinavien Minderheit.

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hunter

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30.06.2010 – 11:25

@ lex:
wollte nur darlegen, wie solche aufarbeitungen anderenorts funktioniert haben, ohne deren realistische chance auf verwirklichung in südtirol zu bewerten.
fakt bleibt für mich aber trotzdem, dass alles von der “einsicht” der italiener abhängt. wie spät und ob die jemals kommt, weiß ich nicht. alle anderen lösungen sind feigenblätter, die entweder eine unsägliche praxis legitimieren oder den famosen “disagio” in ungeahnte höhen treiben, die uns dann aber als “kompromiss” verkauft werden.
bei “sanfter druck von außen” (wobei das sanft auch ironisch verstanden werden kann) hab ich nicht südtirol als außen definiert, sondern eher in richtung internationaler institutionen geäugt. (hoffen wird man wohl noch dürfen :-))

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Senoner

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01.08.2010 – 20:36

Wo liegt das Problem?

Derzeit werden deutsche Namen verwendet (in Broschüren, auf Briefen, in Verträgen, auf Strassenschildern, …), obwohl sie amtlich nicht gültig sind…
Nach der Abschaffung der tolomeischen Namen, und Re-Legitimisierung aller ursprünglichen/deutschen Namen wäre es dann eben umgekerhrt: die historisch gewachsenen Namen hätten wieder ihr Gültigkeit (und damit wäre endlich ein Unrecht aus der Welt). Und die Italiener dürfen natürlich weiterhin “ihre” italienischen Namen verwenden, auch wenn sie nicht amtlich sind. Den Italienern wird somit nichts “genommen”.

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pérvasion

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06.09.2012 – 18:29

Bei der zufälligen Wiederlektüre des obigen Artikels ist mir eine Analogie eingefallen, die ich hier noch unterbringen möchte: Auf den Tabaccokarten nachzusehen, welche Ortsbezeichnungen offiziell sein sollen ist, als würden wir in einem Atlas nachsehen, ob wir unabhängig sein dürfen. Nein, dort ist Südtirol als Teil Italiens eingezeichnet — also dürfen wir nicht.

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La lista del CAI.

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