linksgrünversiffter Separatismus 🌻🌻🌻
Autor:a
ai
(lacht) Nein, seit ich ein kleines Kind bin, heißt es immer: Der Staat packt es nicht mehr lange. Aber dann packt er es doch immer wieder.
Senatorin Helga Thaler Außerhofer (SVP) im gestrigen Tageszeitungs-Interview auf die Frage, ob Italien vor dem Staatsbankrott stehe.
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Das klingt wirklich sehr kompetent und beruhigend ;)
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Ja — und vor allem hätte das ein griechischer Abgeordneter vor einem Jahr genauso formuliert.
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Wenn man schon anschaut wie sehr das Einsparen von gerade mal 25 (fünfundzwanzig!!!!!) Milliarden Euro ein Problem darstellt in dieser Bananenrepublik, der kann sich ausmalen wie dieser Staat jemals die beinahe 1800 Milliarden Euro Staatsschulden zurückzahlen will?
Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe!
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Es ist so leicht alles schlechtzureden, aber was passiert denn, wenn wir mitsparen sollen? Auf was wärst du denn bereit zu verzichten, anonym?
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Ach und noch was, wieviele Schulden haben denn die Bananenrepubliken Deutschland und Österreich? Und wieviel sparen die denn so ein?
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Italien muss man wirtschaftlich und auch politisch nicht schlechtreden, es ist es einfach und die nicht Berlusconi hörigen Italiener und Medien (eine Minderheit) geben das offen zu. In der Zeitung Repubblica wird Berlusconi auf Karikaturen meistens mit einer Banane in der Hand dargestellt.
In Bezug auf die Staatsverschuldung: Italien hatte 2009 als einziges EU Land mehr Schulden (im Vergleich zum BIP) als Griechenland. Italien 116%, Griechenland 99%. Deutschland (73%) und Österreich (66%) kommen erst viel später. Ich weiß nicht warum manche die Realität verweigern?
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Ohne dass ich mich hier zum Advocatus Österreichs und Deutschlands erheben möchte — auch an diesen Ländern könnte man einiges aussetzen, siehe Österreichs blamable Minderheitenpolitik — würde es mich schon interessieren, was Jonny dazu veranlasst, sie als Bananenrepubliken zu bezeichnen…
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Ad Staatsverschuldung: Es stimmt, dass Italiens Staatsverschuldung dramatisch ist und die wirtschaftliche Entwicklung hemmt. Während andere europäische Staaten Milliardensummen in die Hand genommen haben, um die Wirtschaft nach der Krise nachzukurbeln, ist in Italien wenig bis gar nichts geschehen.
Selbstverständlich wäre eine Staatsverschuldung von sagen wir 60% besser als eine von 116%. Aber der alleinige Vergleich anhand der Staatsverschuldung ist irre führend.
Japan hat eine Staatsverschuldung von 172% (!) und auch hier spricht man nicht von griechischen Verhältnissen.
Warum? Weil Japan ebenso wie Italien vor allem intern, d. h. bei seinen eigenen Bürgern verschuldet ist. Der Vorteil der internen Verschuldung liegt darin, dass die Zinsen an die eigenen Bürger bezahlt werden und nicht ins Ausland fließen, und ein Teil dieser Zinsen gehen wieder in Form von Steuern an den Staat zurück.
Wer sich näher mit diesem Thema auseinandersetzen will, dem empfehle ich folgenden Text: http://voxeu.org/index.php?q=node/5008
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Weil ich nicht den Grund verstehe, warum man Italien als solche bezeichnet, und andere mit gleichen, ähnlichen oder sogar schlimmeren Problemen nicht! Deutschland könnte man ja auch als Bierrepublik bezeichnen, immerhin haben die auch ca. 1.600.000.000.000,00 Euro Schulden,die stündlich um ca. 15.000.000 Euro steigen.
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Wie phoenixblob anführt besteht zwischen Griechenland und Italien der wesentliche Unterschied, dass die Staatsverschuldung intern ist, d.h. den eigenen Bürgern geschuldet ist. Dies macht das Land etwas weniger vom globalisierten Kapitalmarkt erpressbar als etwa im Falle Griechenlands, immer vorausgesetzt die eigenen Bürger kaufen dem Staat die Staatspapiere ab und weichen nicht auf andere Papiere aus.
Trotzdem hat natürlich eine hohe Staatsverschuldung immer negative Folgen:
1. Es findet eine Umverteilung von unten nach oben statt. Staatspapiere können nur Bürger kaufen, die etwas auf der Kante haben. Diese Bürger profitieren durch die Zinszahlungen des Staates, diejenigen die sich dies nicht leisten können nicht. Anders ausgedrückt: Ein Teil der Steuern wird für Zinszahlungen (im Falle von Italien zum größten Teil an die eigenen Bürger) verwendet. Während die Käufer von Staatspapieren davon Nutzen ziehen, bedeutet es für untere Einkommensschichten, dass ihre Steuern zu einem Teil für Zinszahlungen verwendet werden von denen sie nichts haben. Es findet eben eine Umverteilung von unten nach oben statt.
2. Der Handlungsspielraum des Staates sinkt bei hoher Staatsverschuldung in jedem Falle was aus sozialstaatlicher Sicht problematische ist.
Ich persönlich sehe die Staatsverschuldung in Italien nicht als das Hauptproblem. Während der Finanzkrise hat sich das italienische Bankensystem sogar als recht solide erwiesen, da diese Institute weniger am globalen Spielcasino mitgespielt haben als dies in anderen Ländern der Fall war. Wesentlich problematischer sind Dinge wie eingeschränkte Pressefreiheit, mangelnde Rechtsstaatlichkeit, ausufernde Korruption, beinahe nicht vorhandene Familienpolitik, mangelnde Gleichstellung zwischen Mann und Frau, Verrohung der politischen Umgangsformen, Verharmlosung und Bagatellisierung der schwarzen Flecken der Geschichte, weit verbreitete Furbizia wird als cool empfunden, gestörtes Verhältnis zwischen Bürger und Staat, miserable Performance vieler öffentlicher Dienstleistungen usw.
Diese Dinge nagen an den Grundfesten der staatlichen Institutionen.
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Leere Staatskassen bewirken natürlich einige der oben aufgelisteten Probleme. Beispiel Familienpolitik. Wo soll Italien das Geld für eine funktionierende Familienpolitik nach skandinavischem oder französischem Vorbild hernehmen, wenn die Staatskassen leer sind. In Schweden gibt es ab einem Jahr einen gesetzlichen Anspruch auf einen KiTa Platz, in Frankreich bezahlen Familien mit drei Kindern keine Einkommenssteuer. Solche Maßnahmen müssen finanziert werden. Hohe Schulden engen den Handlungsspielraum des Staates drastisch ein, wobei wir auch beim Thema gestörtes Verhältnis zwischen Bürger und Staat oder der miserablen Performance von öffentlichen Dienstleistungen sind.
Viele ItalienerInnen erwarten sich vom Staat nichts, sie wollen von ihm einfach in Ruhe gelassen werden auch was die Steuern anbelangt. Diese Aussage ist nun keine soziologische Studie, dürfte aber eine wesentliche Grundstimmung in Italien treffen. Damit wird dem Staat häufig eine Mentalität entgegengebracht die diametral anders aussieht wie etwa in Schweden, wo auch Unternehmer durchaus gewillt sind hohe Steuern zu bezahlen aber dafür auch hoch effiziente und funktionierende öffentliche Dienstleistungen geboten bekommen.
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@ j: Du verstehst nicht warum man Italien als Bananenrepublik bezeichnet? Dafür sind die Gründe vielfältig und niwo hat einige wenige aufgezählt. Die Staatsverschuldung ist nur einer davon und sicher nicht der wichtigste…
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100% d’accord mit niwo. um in sachen italienischer finanzmarkt mitreden zu können bin ich als nordtiroler noch zu wenig lang in südtirol. aber was einem sofort auffällt ist, mit welcher leichtigkeit in italien umstände, äußerungen und verhaltensweisen hingenommen werden, die in jedem mir bekannten anderen europäischen staat sofort für aufschreie, rücktrittsforderungen, protestwellen und dergleichen sorgen würden. hier ist jedoch mehr das gegenteil der fall. asoziales verhalten gilt als erstrebenswert und wird vom ersten manne im staat auch noch vorexerziert. demokratische und rechtsstaatliche grundsätze sind nichts wert und der betrug am staat ist ein kavaliersdelikt (scudo fiscale). und dann sich aufregen und wundern, wenn nix funktioniert. das mit der bananenrepublik ist für mich daher eine beleidigung für die bananen.
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Liebe Leute, die ihr Italien verteidigt, da muss man schon etwas korrigieren:
1.) Italien hat hohe Schulden, und das pro Kopf (57Mio. Einwohner) UND in Relation zum BIP, D (82 Mio.) nicht!
2.) in D sind die 1600 Milliarden großteils in den Aufbau Ost geflossen (auch wenn nicht überall blühende Landschaften entstanden) aber in I ist das Geld im Süden verpufft und sonst wo verschwunden!
3.) I ist in den meisten OECD Studien positive Aspekte beteffend auf den hinteren Plätzen (Produktivität, Innovation, Patente, Bildung, Forschung, usw.) D und Ö hingegen auf den vorderen Plätzen!
Bei den negativen Aspekten belegt I hingegen Spitzenplätze (Verschuldung, Demografische Entwicklung, Korruption, Jugendarbeitslosigkeit, usw.). Das erfinde ich nicht, das könnt ihr laufend aus den Statistiken und Studien entnehmen die veröffentlicht werden.
Dreht und wendet wie ihr es wollt, Italien ist eine Bananenrepublik (man schaue sich nur die Politik an) und hat weiss Gott schlechtere Chancen seine immensen Schulden jemals abzubauen.
Und wir? Mitgehangen, mitgefangen!
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was soll man von menschen erwarten, die eine verlängerung der sommerferien auf vier monate nicht als aprilscherz sondern allen ernstes als probates mittel zur umsatzankurbelung in der tourismusbranche verstehen. Abgesehen vom pädagogischen amoklauf, dem eine derartige maßnahme gleichkommt, ist es auch gelinde gesagt naiv zu glauben, dass die leute mehr ausgeben, wenn sie nur mehr zeit dazu hätten. nach der gleichen logik könnte ich die geschäfte 24 stunden am tag aufsperren.
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Erst mal muss ich sagen, dass ich mein Ziel erreicht habe, mehr oder weniger jeder hat sich jetzt über dieses Staat ausgelassen, genau das wollte ich hören. Aber sind wir in unserem schönen Land denn überall so viel besser? Oder hat diese italienische Mentalität schon ein bisschen auf uns abgefärbt? Wer hier hat denn noch nicht denn Staat beschissen? Und wer hier würde nicht genau gleich unseren Freistaat bescheissen? Und bitte keine Floskeln von wegen “Es tun ja alle, dann tu ich es auch, das kann doch nicht so schlimm sein”!
@anonym
du hast noch nicht auf meine Frage geantwortet, auf was würdest du als Unterstützung der sozialen Gerechtigkeit verzichten? Neues Handy? Neuer TV, Urlaub im Süden? 30 Euro im Monat?
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@Jonny
ich glaub dir nicht, daß es dein Ziel war die anderen zu provozieren ihr Meinung zu I von sich zu geben, dazu musst du niemand reizen, sondern nur fragen. Und wir Südtiroler sind in der Masse so klein, das was immer wir getan haben mögen (Steuerhinterziehung usw.) auf diesen Staat so gut wie keinen Effekt hatte/hat. Es war das ital. Volk und deren gewählte Regierungen selbst die sich in diese Lage brachten.
Warum sollte ich verzichten? Mein letzter Urlaub ist Jahre her, mein Handy ist 5 Jahre alt, so wie mein TV, was willst du also von mir? Ich kann dir garantieren, daß ich bereits mehr Steuern zahle, als die meisten hier, und dennoch sparen muß. Und ich bin nicht bereit weitere Opfer für einen Staat zu erbringen, zu dem ich gar nicht gehören will. Für eigene Fehler büsse ich, für die Fehler anderer hingegen nicht!
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Was mich ein bisschen irritiert ist die auch hier stattfindende selbstverständliche Annahme, dass auch Schulden in astronomischen Höhen kein Problem darstellen, solange die Bürger dafür bezahlen. Ich frage mich nur, wer denn eigentlich dafür aufkommen soll. Wir leben seit Jahrzehnten über unsere Verhältnisse und kaum einer schert sich drum. Ich habe drei Kinder, die werden sich einmal bei mir für die tolle Erbschaft in Form von gigantischen Zinszahlungen bedanken. Allgemein herrscht in vielen Ländern eine “nach mir kommt die Sintflut”-Mentalität, was angesichts der miserablen Geburtenraten auch nicht verwunderlich ist. Soziale und nachhaltige Politik fängt auch bei den Finanzen an, hier muss endlich generationenübergreifend gedacht werden!
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@anonym
Was sind denn, oder besser, was wären denn eigene Fehler? Klingt doch ziemlich egoistisch dein statement. Aber die Frage ist, würde sich die Moral beim Weggang von diesem Staat ändern? Ich zweifle sehr daran, denn wenn man eine Ausrede sucht, wird man sie immer irgendwo und irgendwie finden.
Leider ist der Sozialstaat auf dem absteigenden Ast, und wird in Kürze nur mehr eine Erinnerung aus vergangenen Zeiten sein , aber warum ist das denn so?
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@succus: Ja, das stimmt. Aber es zählt immer auch, wofür diese Schulden aufgenommen wurden. Wären sie in Zukunftsfähigkeit, Bildung, Forschung, Infrastrukturen investiert worden, in die Entwicklung Süditaliens, Dinge also von denen auch die nächsten Generationen etwas haben, wären die Schulden schon wesentlich vertretbarer. In Italien wurden sie aber (vor allem in den 80er Jahren, aber auch jetzt noch) größtenteils aufgenommen, um die Unfähigkeit der Regierungen zu übertünchen, mit den verfügbaren Steuermitteln grundlegende Dienstleistungen für den Bürger zu erbringen. Und häufig auch dafür, Überflüssiges zu finanzieren, nur um Milliardenbeträge auf Partei- und Privatkonten abzuzweigen — also für Korruption und Selbstbereicherung. Für die kommenden Generationen wurde aber wenig Nachhaltiges geschaffen.
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@pèrvasion
Das ist eine heikle Diskussion, was nachhaltig ist. In Krisenzeiten hätte ich kein Problem, Defizite in Kauf zu nehmen. Diese müssten allerdings in Boomzeiten wieder abgebaut werden. Langfristig sollte aber ein ausgeglichener Haushalt angestrebt werden, was wir in den letzten Jahrzehnten wahrlich nicht geschafft haben. Auch wenn es etwas “Wohlstand” kostet, sollte dies die Maxime sein. In Griechenland ist die Rechnung präsentiert worden, was glaubst du haben die Griechen wohl noch welche Wachstumsperspektive, angesichts der horrenden Schulden? Auch hier bestätigt sich, dass ein langfristig ausgeglichener Haushalt am nachhaltigsten wirkt. Übrigens, auch der vielgescholtene und nun etwas rehabilitierte Keynes, vertrat diese Auffassung.
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Darüber was nachhaltig ist, lässt sich in der Tat streiten. Aber dass die Art und Weise, wie in Italien das Geld verpulvert wurde, nicht nachhaltig ist, das dürfte unbestritten sein. Will sagen: Die Deutschen haben einen Großteil ihrer Schulden in den Aufbau Ost gesteckt, der sicherlich nicht vorbildlich umgesetzt wurde. Aber wenn man sich heute in der ehemaligen DDR umsieht, wenn man sich einschlägige soziale und wirtschaftliche Indikatoren ansieht, mitunter die endlich sinkenden Arbeitslosenzahlen, dann weiß man, wohin das Geld geflossen ist. Veruntreuung in dem exhorbitanten Umfang wie in Italien hat es dort nicht gegeben. Ostdeutsche bekommen — je nach Bundesland mehr oder minder — endlich eine Zukunftsperspektive, während Süditalien immer weiter in die Misere und in die Hand der organisierten Kriminalität abdriftet.
Wenn Südtirol also mit 90%+ gewirtschaftet hat, hat der Staat 110%+ ausgegeben, ohne dass dafür jedoch ein nennenswerter Gegenwert entstanden wäre.
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