Comentârs

17 responses to “Im Leiferer Gemeinderat.”

1. 

   r.

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   04.04.2010 – 16:34

   es hat ja was gutes, weil ein oder mehrere dolmetscherInnen in Leifers jetzt wieder einen (hoffentlich gut bezahlten) job haben ;)

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2. 

   Lex

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   04.04.2010 – 16:40

   Dann sollten wir den Zweitsprachunterricht in den Schulen ganz einstellen und umso mehr teure Dolmetscher ausbilden. Das kurbelt die Wirtschaft an.

   Die Leiferer Gemeinderäte müssten sich schämen. Wie kann man in Südtirol für das “Allgemeinwohl” arbeiten wenn man seinen Nächsten nicht versteht?

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3. 

   servus

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   04.04.2010 – 18:22

   Ist doch wie im täglichen Leben, die deutschsprachigen verstehen und sprechen italienisch wärend die Italiener meist weder deutsch verstehen noch sprechen. Das ist andererseits nicht weiter verwunderlich da der Durchschnittsüdtiroler eigentlich sofort auf italienisch schaltet wenn er auf einen Italiener trifft, denn wer das nicht tut wird gleich schief angeschaut…

   Wie soll unter diesen Voraussetzungen jemals ein gleichwertiges Zusammenleben zustande kommen???

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4. 

   anonym

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   04.04.2010 – 23:32

   @servus
   darüber hab ich mich schon oft geärgert! wenn eine Gruppe beinander ist und es ist auch nur ein einziger Italiener dabei, muss die ganze Gruppe Italienisch sprechen.
   Und logisch kommt sofort die Ausrede wir sprechen nur Dialekt (siehe auch hier). Klar, als würden wir einen Italiener der Hochdeutsch spricht nicht verstehen können und als ob nicht auch wir deutlicher Deutsch sprechen würden, man denn eine Chance bestünde, das Gegenüber könnte ausreichend Hochdeutsch verstehen.

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5. 

   Beppi

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   04.04.2010 – 23:43

   Ach, den Italienern kann man da keinen Vorwurf machen, die haben das “siamo in Italia” 90 Jahre lang eingetrichtert bekommen…
   Es würde mich nur interessieren, wie jetzt die jungen Italiener so drauf sind, wenn sie z.B. studieren gehen (das tun ja die meisten), am europäischen Geist partizipieren und mehrsprachig – z.B. dank eines Auflandsaufenthaltes – die Uni verlassen. Meines Wissens gehen ja manche speziell nach Österreich oder nach Deutschland (so wie die unsrigen Erasmus in Italien machen), um Deutsch zu erlernen. Also wenn ihr mich fragt: ich glaube, dass die Generation, die ihr Auskommen allein im bequemen Staats- oder Landesdienst gesucht hat, so langsam aussterben müsste. Schon allein die Kürzungen im öffentlichen Dienst machen dieser Beamten-Mentalität (beinhaltet u.a., dass die ganze Familie sozusagen ihr “warmes Plätzchen” beim Staate findet) den Garaus.

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6. 

   fabivS

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   05.04.2010 – 0:29

   Sul fatto che abbiamo una classe politica che fa le battaglie sull’immersione per i propri figli, quando la generazione a cui appartiene a malapena capisce che “Griasdi” non è una bestemmia, è assolutamente vero.
   D’altra parte la questione che gli italiani se ne fregano e non sanno mai parlare tedesco è una minestra ormai riscaldata a dismisura. Le solite generalizzazioni… quando poi le si tira fuori si “dimentica” spesso anche di dire che in molte zone periferiche lo studio dell’italiano è a dir poco negletto, a volte pure con un certo snobismo.
   Inoltre se qualcuno si lamenta della scarsa conoscenza del dialetto, provi ad andare a Vienna ad ordinare un Kebab in “Vintschgrisch” o “Ultnerisch” e vediamo che piatto gli portano alla fine… Spesso nemmeno i viennesi capiscono al volo quel che si intende e gli stranieri, non essendo di madrelingua, non ce la fanno quasi mai. Perchè allora bisognerebbe aspettarsi questo da un bolzanino?
   E davvero ho incontrato pochissima gente fuori dalla città  che parlasse volentieri e in maniera continuativa in Hochdeutsch. Di solito si comincia la frase con le buone intenzioni e la si finisce in dialetto… succede anche a me: non è colpa di nessuno e va bene così. Ma è troppo facile parlare sempre e solo degli italiani pigroni.

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7. 

   Beppi

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   05.04.2010 – 1:14

   D’altra parte la questione che gli italiani se ne fregano e non sanno mai parlare tedesco è una minestra ormai riscaldata a dismisura. Le solite generalizzazioni

   fabivS, du bist da die höchst lobenswerte Ausnahme von der Regel ;-) Nein Quatsch, natürlich hast du Recht was die Verallgemeinerungen anbelangt: man darf es sich da nicht zu leicht machen und in den ländlicheren, peripheren Gebieten Südtirols lassen die Italienischkenntnisse auf jeden Fall auch zu wünschen übrig.
   Ich habe jetzt vielleicht auch zu sehr von meiner eigenen Warte gemessen: In Meran habe ich das Gefühl, dass eher die “Deutschen” besser bzw. überhaupt das Italienische beherrschen während es da bei den “Italienern” hapert (und Meran wäre insofern ein perfektes Beispiel, als dass beide Gruppen gleich stark vertreten sind). Aber ich kann mich da auch täuschen.

   Wenn man es mal von der anderen Seite betrachtet: Es wird den Italienern nicht unbedingt leicht gemacht: Der Deutschunterricht ist m. E. unter aller Kanone (ähnlich wie der Ital.- Unterricht), die Schüler lernen eine Hochsprache und werden mit einem bairischen Dialekt konfrontiert, darüber hinaus die “Apartheidsstrukturen der Autonomie”, allgemeiner Missmut, gefundenes Fressen für die Rechtsparteien … ein Teufelskreis eben.

   Beide Seiten tragen ihr Schärflein dazu bei.

   P.S.: Wer die Problematik mit dem Dialekt nicht so recht wahrhaben möchte, der soll mal in der Schweiz studieren…die reden auch nicht so gerne Hochdeutsch^^

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8. 

   dauergast

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   05.04.2010 – 8:56

   Die Volkspartei ruft einerseits die Bürger auf die hart erkämpften Rechte auf Gebrauch der Muttersprache zu benützen, zum Beispiel mit der Polizei. Selber gehen sie aber mit schlechtem Beispiel voran und lassen einen einsprachigen Gemeinderat zu. Wie geht das zusammen?

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9. 

   anonym

   Publiché

   05.04.2010 – 12:36

   @fabivS

   Inoltre se qualcuno si lamenta della scarsa conoscenza del dialetto, provi ad andare a Vienna ad ordinare un Kebab in ”Vintschgrisch” o ”Ultnerisch” e vediamo che piatto gli portano alla fine…

   Oh, wie Recht du hast! Da sprichst du den wahren Kern des ganzen Problems an, nämlich daß man sich immer an die örtlichen Gegebenheiten anzupassen hat. So wie man sich in Wien usw. mit der dortigen Sprache verständlich machen muss, so müsste man das wohl auch überall sonst machen, oder? So und nun rate mal, was sind die örtlichen Gegebenheiten hier, in Südtirol? Ahhhh! Vielleicht geht ein Lichtlein auf?

   @Beppi
   die Schweiz ist ein sehr gutes Beispiel für diese Problematik! Dort bildet sich immer mehr Widerstand gegen das Hochdeutsche! Zurecht, denn wenn das Allemannische vorloren ginge, was wären die Schweizer dann noch? Nichts anderes als “weitere Deutsche”. Und so ist es auch bei uns, der Dialekt gehört untrenntbar zu unserer Identität.
   Und genau deswegen wird er von einigen auch so bekämpft, denn nimm einer Volksgruppe ihre Identität und du kannst sie leichter assimilieren.

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10. 

    gadilu

    Publiché

    05.04.2010 – 17:17

    C’era una volta BBD

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11. 

    SoSigIs

    Publiché

    05.04.2010 – 20:06

    @anonym

    Genau das Gegenteil ist hier der Fall, durch die extreme Fixierung auf den Dialekt grenzt man sich von den “Deutschen” ab. Wenn ich oft mitkriege wie einige Südtiroler, besonders Jugendliche sich gegen das hochdeutsche stellen und auch mit Touristen aus Norddeutschland nur Dialekt sprechen komme ich schon ins grübeln. Diese Eigenart sieht man eigentlich nur in Südtirol und in der Schweiz, in jeder anderen deutschsprachigen Region ist es selbstverständlich einem Auswärtigen auf Schriftdeutsch zu antworten.

    Durch die Versteifung auf den Dialekt lassen wir uns leichter assimilieren als durch die Stärkung des Hochdeutschen, denn das ist die Sprache einer Kulturnation die über 100 Millionen Menschen sprechen!

    Ich hoffe, dass bei uns nicht noch mehr BRD-Hass geschürt wird wie es in der Schweiz schon jetzt der Fall ist.

    Reply
12. 

    dauergast

    Publiché

    05.04.2010 – 20:25

    Das ist in Bezug auf die Assimilierung meiner Meinung ein absolutes Nichtproblem. Ob wir Dialekt oder Hochdeutsch sprechen wirkt sich darauf gewiss nicht aus solange Standarddeutsch unsere Schriftsprache ist.

    Viel eher sollten wir uns aus praktischen Gründen fragen was wir wollen, ich denke die Antwort sollte “beides” sein. Das ist nicht nur Identität sondern auch eine Art von Zweisprachigkeit, die neben Italienisch und Ladinisch gepflegt werden soll. Nicht “oder” sondern “und” muss unser Ziel sein.

    Die meisten Schweizer sprechen ein besseres Hochdeutsch als wir Südtiroler, auch wenn nicht immer gerne. Lasst euch nicht in die Irre führen.

    Reply
13. 

    anonym

    Publiché

    05.04.2010 – 20:31

    @SoSigIs
    keine Angst, weder hab ich was gegen das Hochdeutsche noch will ich irgendeinen Hass gegen die Bundesdeutschen schüren. Ich selbst halte es so, daß man in Gesprächen seinem Gegenüber soweit als möglich entgegenkommen soll. D.h. für mich ich rede mit einem Deutschen der kein Dialekt versteht Hochdeutsch, mit einem Italiener der Deutsch kann ebenfalls und wenn er es nicht kann dann natürlich Italienisch usw. Das sollte einem der Anstand und der Hausverstand sagen.
    Aber den Dialekt lass ich mir deswegen weder verbieten noch irgendwie mies machen! Und Auswärtige sollten natürlich auch respektieren, daß unsere Muttersprache der Dialekt ist! Hochdeutsch ist Verwaltungssprache.
    Ich sehe das übrigens genau umgekehrt, wir müssen auch Acht geben nicht vom Deutschen assimiliert zu werden. Der Dialekt verwässert ständig mehr, viele Ausdrücke welche unsere Eltern noch benutzten sind heute schon vergessen.
    Aber natürlich sind und bleiben wir mit den Deutschen Sprach- und Kulturraum verbunden.

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14. 

    tuscan

    Publiché

    05.04.2010 – 22:05

    Decidetevi: da una parte vi lamentate perché gli italiani non capiscono il tedesco, dall’altra volete difendere il diritto di parlare dialetto perché preserverebbe la vostra identità  tirolese. Scusate, chi ve lo vuol togliere questo diritto? Gli austriaci o i tedeschi? Non credo che gliene potrebbe fregare di meno. Gli italiani? No, perchè per loro il dialetto è un comodo alibi per non parlare tedesco. Nei gruppi misti sudtirolesi-altoatesini (esistono al di fuori delle sedi istituzionali?), invece di passare all’italiano perché non provate a “costringere” tutti a esprimersi in tedesco standard? Basta provare, riprovare, e non cedere se i primi tentativi falliscono. Sapete, l’abitudine vuol dire tanto a questo mondo, naturalmente se una cosa del genere la si vuole davvero, perché se non la si vuole allora il discorso cade da sé.

    @fabius

    Cosa vuol dire “Sul fatto che abbiamo una classe politica che fa le battaglie sull’immersione per i propri figli ….”? Se intendi dire che la classe politica italiana si batte perché i propri figli possano avere l’immersione a scuola, mi sembra una cosa positiva, no? Vuol dire che c’è stato un progresso rispetto a prima e il fatto che non capiscano parole in dialetto non mi sembra tanto grave. Spero che tu non ti unisca a quelli che pretendono che gli “Zugewanderte” capiscano il dialetto, perché sono loro che si devono “adattare” agli usi e costumi locali, la linea di anonym und Konsorten per intenderci.
    Ok che tu oltre al sudtirolese parli anche il dialetto della Val di Sole, ma non esagerare! :-)

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15. 

    fabivS

    Publiché

    08.04.2010 – 18:29

    @tuscan:

    Io non pretendo nulla da nessuno. Solo constato che parlare l’idioma più parlato in assoluto sul territorio apre molti orizzonti e alcuni potrebbero davvero sforzarsi di più. Se poi uno non vuol farlo sono affari suoi, ma poi che non venga a lamentarsi con la storia del disagio…
    E’ fuori di ogni dubbio che statisticamente gli italiani sono indietro con la seconda lingua, per una serie di motivi e in parte anche per una certa negligenza. Ma ridurre tutto alla scarsa voglia non rende giustizia del problema.
    L’immersione è un metodo didattico come tanti altri. Trovo ridicolo fare battaglie ideologiche su una cosa simile, quando è chiaro che il contributo alla convivenza della loro generazione, a partire dalla conoscenza della lingua, è stato quasi nullo.
    Il problema non è l’insegnamento nelle scuole, che deve necessariamente basarsi sulla lingua ufficiale o il metodo. Il problema è la rigida separazione della carriera scolastica dei gruppi: l’unica scuola aperta a tutti è il Conservatorio e, guardacaso, la percentuale di musicisti bilingui è molto alta. Questo della separazione, mi pareva, era un punto messo a fuoco anche da BBD.
    Finchè la lingua non la usi fuori è un puro esercizio formale, come imparare il latino. Non serve che ti dica che sapere più o meno grammatica dal fruttivendolo non è decisivo.
    Le compagnie mistilingui sono ancora un miraggio per molti e quindi la possibilità  di imparare la lingua parlata è un privilegio che pochi hanno. Per questo dico che non si può ragionevolmente “pretendere” da un italiano nulla più che un Hochdeutsch scolastico. Chi nega queste difficoltà  oggettive è semplicemente miope.
    Anch’io amo molto più il dialetto della lingua scritta, ma impararlo a 24 anni, dopo aver frequentato l’università  in una città  italiana, confesso che richiede uno sforzo e una capacità  di mettersi in gioco che non tutti hanno. Quelli che criticano vorrei vedere se avessero il coraggio di entrare in associazioni dove quasi tutti parlano un dialetto straniero di cui si capisce poco e si parla nulla.
    Io sono entrato in un coro di chiesa ed ho avuto la fortuna di incontrare persone fantastiche, che mi hanno accolto molto bene e mi diverto tuttora molto con loro; ma non sempre è così facile. Sarebbe interessante vedere i vari Anonym, Sosigis o altri che si riempiono la bocca con le critiche, se si fiderebbero loro, viceversa, ad entrare in un coro veneto o addirittura meridionale…
    Naturalmente ora ci sarà  chi ribatterà  che lui non ha interesse ad andare al meridione e che loro comunque erano quì prima (di cosa poi?). Ma siccome noi siam padroni solo del tempo che ci è concesso di vivere e siccome le colpe dei padri non ricadono sui figli l’argomento non è in alcun modo sufficiente.

    Reply
16. 

    tuscan

    Publiché

    09.04.2010 – 13:42

    @fabius

    Mi sembra che con parole diverse diciamo cose abbastanza simili, comunque aggiungerei questo: in diversi commenti si cita l’esempio della Svizzera tedesca come paese affine al Sudtirolo, perché anche lì le persone parlano prevalentemente dialetto, riservando lo hochdeutsch alla lingua scritta e alle occasioni formali, per cui gli immigrati in un modo o nell’altro vengono sollecitati a impararlo, se possibile velocemente. Si dimentica, non so se per malafede o altro, che la Svizzera non può essere assolutamente un termine di paragone, perché lì come in qualsiasi altro paese del mondo gli immigrati per integrarsi DEVONO imparare la lingua d’uso comune, mentre qui si tratta di trovare il modo migliore per favorire l’incontro linguistico senza assimilazione tra il gruppo tedesco-ladino e quello italiano, ambedue legittimi esponenti di questo territorio(e su quest’ultimo punto spero non ci siano divergenze d’opinione). E’ noto che l’italiano e il tedesco sono molto distanti e che il tedesco è una lingua oggettivamente difficile (sull’italiano non posso giudicare), è altrettanto noto che gli altoatesini soffrono di un triplo handicap: la renitenza a imparare il tedesco per motivi legati alla storia, la situazione in genere non bella della didattica linguistica in Italia e, mah sì, una certa pigrizia degli italiani per le lingue straniere (questa te la concedo solo perché oggi sono in vena di generalizzazioni e luoghi comuni). Per questo non sono d’accordo quando dici che l’immersione è un metodo come tanti altri, in realtà  è il metodo internazionalmente riconosciuto come piu’ efficace per raggiungere la cosiddetta proficiency nella lingua 2, cioè ben oltre il livello scolastico.
    Poi, una volta imparata una lingua bisogna praticarla, e qui il discorso del dialetto mi sembra decisamente fuori questione: in ST/AA le lingue del territorio sono tre, di una si sa com’è la storia, le altre due, hochdeutsch e italiano standard, oltre che ufficialmente sono parificate di fatto e di conseguenza lo sono anche per quanto riguarda l’apprendimento reciproco.
    Se poi un altoatesino si innamora del dialetto sudtirolese, tanto di guadagnato, anzi …. chapeau!

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17. 

    fabivS

    Publiché

    10.04.2010 – 18:46

    Sì, siamo d’accordo su molti punti; ma vorrei in calce alla discussione far notare che il problema del dialetto viene in parte percepito in maniera falsata.
    Molti credono oggi, nell’era di internet e della TV digitale, che da noi si parli quasi solo in Suedtirolerisch per motivi campanilistici o per il gusto di non farsi capire dagli italiani. In realtà  l’enorme preponderanza del dialetto sulla lingua ufficiale, rispetto alle zone vicine, è anche direttamente collegata alla chiusura delle scuole tedesche dagli anni ’20 al 1943; che ha avuto come conseguenza un’ intera generazione che non si sapeva di fatto esprimere in lingua colta. Ovviamente siccome la maggior parte di queste persone hanno vissuto fino a pochi anni fa ed alcuni vivono ancora, le conseguenze sono state molto più durature di quanto comunemente si pensi.

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