Comentârs

51 responses to “I Verdi catalani e l’indipendenza.”

1. 

   gadilu

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   21.02.2010 – 16:18

   Beh, per quanto “ci” riguarda il problema dell’ufficializzazione del tedesco al Parlamento europeo non esiste.

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2. 

   pérvasion

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   21.02.2010 – 16:21

   Certo, altrimenti saremmo fritti — noi abbiamo ciò che abbiamo grazie all’importanza che il tedesco ha già  di per se. Ben poche cose oltre all’autonomia le abbiamo raggiunte noi.

   (D’altronde al Parlamento di Roma il tedesco non esiste.)

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3. 

   gadilu

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   21.02.2010 – 16:26

   Appunto. Ed è proprio per QUESTO che un accostamento tra gli sforzi dei catalani in direzione dell’indipendenza non possono essere usati come modello per noi.

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4. 

   gadilu

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   21.02.2010 – 16:28

   (D’altronde al Parlamento di Roma il tedesco non esiste.)

   No. Non esiste. Ma non mi pare un grosso problema, visto che i deputati sudtirolesi che sono a Roma sanno benissimo l’italiano.

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5. 

   pérvasion

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   21.02.2010 – 16:30

   Appunto. Ed è proprio per QUESTO che un accostamento tra gli sforzi dei catalani in direzione dell’indipendenza non possono essere usati come modello per noi.

   Ah ah ah. Perché grazie alla Germania ed all’Austria il tedesco è già  ufficiale l’accostamento non funzionerebbe? Dai non dire sciocchezze.

   No. Non esiste. Ma non mi pare un grosso problema, visto che i deputati sudtirolesi che sono a Roma sanno benissimo l’italiano.

   Ecco, vedi: Anche gli europarlamentari catalani parlano lo spagnolo benissimo, probabilmente meglio di quanto Zeller parli l’italiano. Ma loro il problema (come me) lo percepiscono, mentre per te (come per gli eurodeputati madrileni) il problema non esiste.

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6. 

   gadilu

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   21.02.2010 – 16:31

   Errata corrige:

   Appunto. Ed è proprio per QUESTO che gli sforzi dei catalani in direzione dell’indipendenza non possono essere usati come modello per noi.

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7. 

   gadilu

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   21.02.2010 – 16:35

   L’accostamento non funziona perché – a quanto leggo – un problema dei catalani è il riconoscimento del catalano quale lingua europea (problema che i sudtirolesi non hanno).

   No, io il problema non lo percepisco. Ma il punto è se lo percepisce Zeller. E finora io non ho mai sentito dire a Zeller che sarebbe bello e giusto poter parlare il tedesco nel parlamento di Roma. Ovvero: finora questo non è mai emerso come problema (il problema – felicemente risolto – era quello di poter parlare tedesco in Consiglio provinciale).

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8. 

   pérvasion

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   21.02.2010 – 16:35

   Guarda, i catalani aspettano da anni che Andorra decida di entrare a far parte a pieno titolo dell’Unione Europea. Visto che il catalano è l’unica lingua ufficiale dello Stato andorrano diverrebbe ufficiale anche al Parlamento europeo. Tu credi che questo sarebbe sufficiente a far diminuire «gli sforzi dei catalani in direzione dell’indipendenza?»

   Ci saranno sempre delle virgole e dei dettagli (anche importanti) che ci distingueranno dagli altri. Ma non per questo non possiamo imparare dai loro sforzi o unire le forze per raggiungere ciò che in Catalogna ed in Scozia ora chiamano «ampliamento interno dell’Unione Europea».

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9. 

   gadilu

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   21.02.2010 – 16:39

   Io non credo nulla. Ho desunto dal tuo articolo che per i catalani esiste questo problema del riconoscimento del catalano eccetera. E ho notato che il problema, per quanto ci riguarda, non esiste. Quindi, commentavo, su questo punto noi e i catalani abbiamo problemi diversi (cioè: loro hanno un problema, noi no). Tutto qui.

   L’ampliamento interno dell’Unione Europea va benissimo. Dubito fortemente che per ampliamento si possa però intendere “frazionamento indefinito del territorio” e “moltiplicazione delle competenze territoriali”. Se insomma l’ampliamento coincide con un depotenziamento delle istanze unitarie non penso che l’Europa possa acconsentire.

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10. 

    pérvasion

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    21.02.2010 – 16:50

    Quindi, commentavo, su questo punto noi e i catalani abbiamo problemi diversi (cioè: loro hanno un problema, noi no).

    No, su questo singolo punto imperniavi l’affermazione che «gli sforzi dei catalani in direzione dell’indipendenza non possono essere usati come modello per noi», mentre quel singolo punto è un dettaglio, certamente importante per i catalani, ma pur sempre un dettaglio. Tra l’altro se avessimo lo stesso problema (del riconoscimento del tedesco al Parlamento europeo) tu scriveresti che «il [nostro] problema – felicemente risolto – era quello di poter parlare tedesco in Consiglio provinciale».

    Se insomma l’ampliamento coincide con un depotenziamento delle istanze unitarie non penso che l’Europa possa acconsentire.

    Tu non lo pensi. Una parte importante della società  catalana, comprensiva di professori universitari, partiti politici, politologi, filosofi pensa di sì. È una partita tutta da giocare, sempre che non si opti per il tipico atteggiamento sudtirolese: «Sarebbe bello, ma purtroppo non è possibile».

    Era impossibile anche il riconoscimento delle squadre nazionali catalane a livello internazionale. Ed era impossibile il raggiungimento di un suffisso catalano in internet. Loro hanno raggiunto entrambe le cose.

    Penso che Brugger e Zeller troverebbero interessante poter parlare in tedesco al Parlamento. Ma non lo hanno mai chiesto perché «purtroppo non è possibile.»

    È su queste cose che mi sembra interessante un paragone (non un’equiparazione) tra il Sudtirolo ed altre realtà , soprattutto la Catalogna. Da loro si può imparare che alcune cose apparentemente impossibili non necessariamente lo sono. Ma certo non ci verranno regalate se rinunciamo a priori agli sforzi necessari per la loro realizzazione.

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11. 

    pérvasion

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    21.02.2010 – 16:58

    P.S.: Per depotenziamento delle istanze unitarie — in chiave catalana — non intendo un indebolimento dell’Unione politica, ma una riorganizzazione delle competenze nazionali a favore dell’Unione (politica estera extraeuropea, difesa ecc.) e delle Regioni, superando gli Stati nazionali odierni.

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12. 

    gadilu

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    21.02.2010 – 17:14

    Quel singolo punto sarà  anche un dettaglio, ma costituiva il centro dell’articolo da te postato. Quindi, inferisco, anche l’articolo da te postato è un dettaglio. Poi faresti bene a non farmi dire quello che non ho detto (“tu diresti…”). Se il tedesco fosse una lingua minoritaria (come lo è il catalano) i problemi sarebbero altri. Ma il tedesco non è una lingua minoritaria (anzi, in Europa è la lingua maggioritaria). Non mi pare ci sia altro da aggiungere.

    In generale: il superamento degli Stati nazionali non deve mettere capo a nessuna rivendicazione d’indipendenza di sub-stati nazionali. Perché ciò rappresenterebbe proprio un indebolimento della già  debolissima unione politica europea.

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13. 

    dauergast

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    21.02.2010 – 17:52

    Meine Güte was für eine anschauliche Diskussion! Besonders pérvasions vorletzter Kommentar beschreibt exakt die typische Einstellung der meisten Südtiroler. Das ist ein Genuss.

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14. 

    pérvasion

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    21.02.2010 – 18:00

    costituiva il centro dell’articolo da te postato.

    Non mi sembra che un esempio, oltrettutto «triviale», possa essere considerato il punto centrale dell’articolo. Sarebbe ridicolo pensare che i catalani, in questo caso Romeva, chieda(no) l’indipendenza solamente o soprattutto per questo motivo. Dai, non insultare la tua intelligenza.

    In generale: il superamento degli Stati nazionali non deve mettere capo a nessuna rivendicazione d’indipendenza di sub-stati nazionali.

    Dunque l’unica soluzione oltre il mantenimento talis qualis degli Stati nazionali sarebbe l’accentramento verso l’Unione europea?

    Perché ciò rappresenterebbe proprio un indebolimento della già  debolissima unione politica europea.

    Io penso che ne sarebbe un rafforzamento in termini di Bürgernähe, die democrazia e di consenso — mentre non credo che il centralismo sia generalmente una garanzia di coesione e di unità .

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15. 

    gadilu

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    21.02.2010 – 18:13

    “Non insultare la tua intelligenza” è una frase strana e fuori luogo. Non volevo insultare nessuno, neppure la mia supposta intelligenza. L’esempio sarà  anche “triviale” ma è quello che si fa in quell’articolo. Magari la prossima volta cerca di scegliere articoli nei quali non si fanno esempi “triviali”.

    L’unificazione europea (posto che questo sia qualcosa di auspicabile) consiste in una relativizzazione dell’egemonia degli stati nazionali a favore di una maggiore evidenza dell’insieme o della cornice entro la quale essi dovrebbero comporre quell’unità . Evidenziare regioni sub-nazionali anche nel senso della creazione di nuove statualità  va nella direzione opposta. Rendere la democrazia più “vicina ai cittadini” non implica necessariamente la moltiplicazione delle nazioni. Anzi, direi che quest’ultimo passaggio è del tutto superfluo per non dire dannoso.

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16. 

    fabivS

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    21.02.2010 – 20:36

    Sai cosa ti dico Gadilu: dal tuo punto di vista puoi anche avere ragione. E sai perchè? perchè il tuo punto di vista è quello dell’unione europea come di un nuovo stato o comunque di un organismo politico che persegue la logica fine a se stessa di ogni stato nazionale.
    Spero, invece che la “ragion di stato” secentesca la si metta man mano sempre più in soffitta per arrivare alla “ragion dell’individuo”. E, siccome un individuo non è normalmente collegato che a una o più regioni, ma mai a un’area vasta come uno stato intero o come un continente intero; se ne dovrà  dedurre che il rafforzamento delle regioni, cioè delle realtà  con cui man mano l’individuo si relaziona, va a beneficio dell’individuo stesso.
    E’ per ora un’intuizione dettata dalla stanchezza, dal sonno, e dal freddo patito in questi giorni d’inverno. Io non sogno tanto un’Europa forte che si affacci sul mercato mondiale come un grande Leviatano; io sogno un’Europa che si concentri più su diritti e tutele e sulle esigenze delle persone. E credo che le regioni siano l’unico tramite per realizzare tutto ciò, a meno di non volersi trasformare in un URSS dedicata al capitale.

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17. 

    tuscan

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    21.02.2010 – 20:39

    pérvasion, se leggo cose e articoli sui vari siti.cat, senza sapere quanto siano rappresentativi dell’opinione generale, ho la stessa impressione: profondo scontento e disincanto nei confronti nei confronti dello Statuto di autonomia, che sembra arrivato a un punto morto e non è più capace di garantire un reale autogoverno della Catalogna, che soprattutto non è capace di arginare l’invadenza della lingua castigliana. Per questo sta crescendo l’aspirazione all’indipendenza in modo trasversale, direi, stando ai diversi interventi che si possono leggere. Ma si può trasferire tutto questo al Sudtirolo? Non dico automaticamente, cosa che tu stesso dichiari assurda, ma anche con tutti i distinguo, precisazioni e paletti del caso? L’hai detto tu stesso: tutti catalani sono bilingui, semmai sono gli altri che non lo sono, ma la scuola pubblica già  fin da ora pratica l’immersione per tutti, per cui sono sicuramente sulla buona strada perché il catalano in futuro sia sentito come lingua propria un pò da tutti, sempre che non ci metta lo zampino lo stato spagnolo, come già  sta ampiamente facendo. Ecco perché l’indipendenza sta cominciando a emergere come l’unica possibile via.
    Qui in ST/AA quanti sono bilingui? Tu sicuramente lo sei (anche se non vuoi sentirtelo dire :-)), ma quanti altri? In quali scuole si pratica l’immersione? E in quante si insegna una storia condivisa del territorio? Forse in quelle ladine, ma non mi sembra che il loro modello abbia fatto molta scuola.

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18. 

    pérvasion

    Publiché

    21.02.2010 – 20:51

    Perché dovrei non voler sentirmi dire che sono bilingue?

    Per il resto è vero, in Catalogna lo Statuto di autonomia è arrivato a un punto morto, ma lo è anche qui. Vorrei ricordare che l’autonomia catalana in quasi tutti i punti, tranne forse quello del trattamento economico, è molto più ampia di quella sudtirolese. Quindi se non consente autogoverno la loro autonomia… va da sé che non lo consente nemmeno la nostra, come tra l’altro si dimostra quotidianamente.

    Quello che loro chiamano immersione è una scuola con uso veicolare del catalano e pochissime ore di castigliano, che io sappia tre ore settimanali, comunque sufficienti a garantire il bilinguismo (in Sudtirolo andrebbe calibrata diversamente). Ma essendo unica e uguale per tutti, la scuola pubblica è un motore instancabile che crea coesione sociale. E sulla coesione abbiamo molto, moltissimo da imparare dai catalani.

    Reply
19. 

    gadilu

    Publiché

    21.02.2010 – 21:03

    @ Fabio

    Vorrei proprio sapere da quale mia riga sia sorto il tuo spunto polemico. Dove cioè avrei mai detto che l’Unione Europea debba diventare uno Stato che persegua la logica di uno Stato Nazionale. Io ho solo detto che il processo d’integrazione europea (qualunque cosa s’intenda con questa espressione) non ha bisogno della moltiplicazione di ulteriori stati nazionali. Sul resto non posso che concordare con te (prevalenza dell’individuo sulle identità  di gruppo). Ma proprio per questo: forse che la creazione di un nuovo stato (dal Super-Stato europeo al Micro-Stato sudtirolese) andrebbe incontro alle esigenze degli individui? Ovviamente NO.

    Reply
20. 

    pérvasion

    Publiché

    21.02.2010 – 21:21

    @gadilu: Non hai ancora risposto a questa mia domanda:

    Dunque l’unica soluzione oltre il mantenimento talis qualis degli Stati nazionali sarebbe l’accentramento verso l’Unione europea?

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21. 

    gadilu

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    21.02.2010 – 21:31

    Ti rispondo subito (ma l’ho già  fatto, un mucchio di volte). Prima però bisognerebbe che tu chiarissi bene (anche a te stesso) a quale tipo di “problema” tu vorresti dare una soluzione quando parli di “soluzione”.

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22. 

    tuscan

    Publiché

    21.02.2010 – 21:59

    …. che io sappia tre ore settimanali, comunque sufficienti a garantire il bilinguismo (in Sudtirolo andrebbe calibrata diversamente)…..

    è ovvio che 3 ore settimanali sono sufficienti, i catalani sono esposti allo spagnolo fin dalla nascita, cinema, tv, giornali, l’immersione è continua, anzi semmai il problema è proprio questo. In Sudtirolo più che calibrata tutta la faccenda andrebbe rivoluzionata, ammesso che i due maggiori gruppi linguistici lo volessero, ma sai bene che non lo vogliono. La tua posizione comincia a sembrarmi molto utopistica …….

    Reply
23. 

    pérvasion

    Publiché

    21.02.2010 – 22:03

    @tuscan: Intendevo che se avessimo il sistema ad immersione catalano dovremmo calibrarlo in maniera completamente diversa rispetto a come è calibrato laggiù per ottenere risultati simili.

    la tua posizione comincia a sembrarmi molto utopistica …

    Beh se comincia a sembrarti utopistica solo ora sono già  contento.

    @gadilu: Parlo di soluzione nel senso di modello da adottare come assetto per la futura Unione europea.

    Reply
24. 

    PV

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    21.02.2010 – 22:14

    ad. Europäische Integration

    1.Die Schaffung neuer Mitgliedstaaten berührt das Interesse der europäischen Integration (deren Ziel realiter die Schaffung des Binnenmarktes ist) in keiner Weise.
    2.Die EU als Bundesstaat wird es nicht geben – siehe Art. 5 EG. Sie bleibt eine supranationale Organisation sui generis. Die einzelnen Mitgliedstaaten werden die Player bleiben. Die primären Rechtsquellen konstituieren ihre Hegemonie.
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:12002E005:EN:HTML
    Hypothetisch stellte sich natürlich die Frage, ob es einer eigenen Volksabstimmung zum EU-Beitritt bedürfte, da ja ein neues Völkerrechtssubjekt entstünde.

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25. 

    gadilu

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    21.02.2010 – 22:17

    Allora. Prima di tutto bisognerebbe dimostrare che tra la presente unione europea e quella futura esiste la possibilità  di un passaggio (mi spiego con una domanda: e se la futura unione europea fosse talmente futura da restare, ancora per moltissimo tempo, soltanto una proiezione vaga e indistinta dell’attuale unione europea?) Su una cosa, penso, siamo tutti d’accordo. Non esisterà  nessuna futura unione europea se la prevalenza degli stati nazionali continuerà  a sussistere. E qui starebbe il senso della “soluzione” al “problema” che tu mi chiedi, no? Ovviamente a una risposta così precisa non so rispondere. Devo (e devi) contentarmi (contentarti) di qualche auspicio. Quello che posso dire è come NON si riuscirebbe a risolvere quel “problema”. Per esempio favorendo una doppia cittadinanza nazionale alle minoranze nazionali (cosa che scalda molto i cuori dei sempliciotti nostrani). Oppure favorendo la formazione di nuove entità  statali capaci di frazionare in microtessere incomunicabili il territorio europeo. I confini ancora sussistenti tra gli stati nazionali devono essere “superati” mediante l’inclusione di porzioni di territorio appartenente a diversti stati in aree rese quanto più omogenee da scambi e relazioni virtuose (anche a livello decisionale). E soprattutto: che si tratti di aree quanto più possibile non etnicamente o linguisticamente pure. L’idea dell’Euregio (dei vari progetti che portano questo nome) mi sembra francamente la più sensata. Questa è la mia posizione.

    Reply
26. 

    fabivS

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    23.02.2010 – 0:56

    @Gadilu:

    Il mio spunto non si appella a nessun passaggio in particolare, ma al semplice fatto che generalmente il rafforzamento del potere locale è il contrario del centralismo. Tu dici di non approvare la creazione di nuovi stati (abbiamo già  discusso sul fatto che il Sudtirolo non sarebbe “nazionale” come lo definisci tu) o di nuove regioni più o meno autonome, perchè questo va contro all’unione europea. Ragion per cui vedo nei tuoi interventi una spinta centralista. Forse ho capito male, tutti siamo fallibili.
    Allora spiegaci in buone parole perchè mai un nuovo stato danneggerebbe la coesione europea, spiegaci a chi farebbe danno e perchè i vecchi stati nazionali nati nell’ottocento sono per te l’unica base su cui può fondarsi il processo di unificazione europea.

    La realtà  della popolazione locale è SEMPRE stata più complessa di come ce l’hanno presentata. Fintanto che ci si basava sugli sfumati stati medievali non esistevano grossi problemi da questo punto di vista; poi hanno cominciato a fare una casellina in cui mettere tutti gli italiani, una casellina in cui mettere tutti i francesi, una per tutti gli spagnoli, due per i tedeschi etc… senza curarsi di come si presentasse effettivamente la situazione a livello locale, specie nelle zone di confine o in determinate isole geografiche.
    Tu puoi dire: benissimo risolviamo il problema delegando tutto a Bruxelles così, rimescolando le carte: niente più stati, tutti uguali. Ma credo che nella pratica un governo centralizzato in una realtà  complessa come quella europea abbia poche possibilità  di offrirci un futuro migliore di quello attuale. Sei troppo intelligente per capire che non funzionerebbe. Sarebbero comunque necessari degli intermediari tra Bruxelles e il cittadino.
    oggi sono Roma e il Landtag a Bolzano. Se eliminiamo il passaggio attraverso Roma, saremo più vicini a Bruxelles che mai. Spiegaci come il dialogo diretto di un territorio con le istituzioni europee può allontanare lo stesso dall’Europa (e non sta citarmi passi dal libro di Techet :-p ), perchè io francamente non lo capisco. E spiegaci che problema può creare all’Europa essere, vicendevolmente in contatto con la realtà  locale. Verrà  forse sentita più distante? sarà  più debole? Chiaramente le voci al parlamento europeo aumenteranno e si dovrà  tener conto anche dei sudtirolesi e poi forse dei gallesi, degli scozzesi e dei catalani. Ma questa sarà  una perdita per l’Europa o un punto di forza? E per i cittadini, per i loro diritti e la democrazia sarà  un guadagno o una perdita avere rappresentati diretti a Bruxelles?

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27. 

    tuscan

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    23.02.2010 – 17:28

    @fabivS

    La fai troppo facile, decisamente. Innanzitutto fai confusione tra il principio di sovranità  e quello di sussidiarietà , che non sono complementari ma si escludono a vicenda. Tutte le regioni italiane, credo, vorrebbero bypassare Roma per rapportarsi direttamente con Bruxelles, perché questo nelle loro intenzioni dovrebbe significare minore burocrazia, maggiore velocità  decisionale e, soprattutto, possibilità  di accedere in prima persona agli appetitosi finanziamenti europei, tipo il FSE, e gestirli in proprio. Non per questo le altre regioni rivendicano particolari forme di sovranità  (e non mi si venga a parlare della Lega Nord, della Padania e balle del genere, tanto a differenza del ST/AA si sa che non sono cose serie).
    Appunto, il ST/AA. Metterlo in un unico calderone con gallesi, scozzesi, catalani,ecc? Ottima strategia per fare numero e a scopi pubblicitari, meno se si guarda alla logica dei fatti: ciascuno di questi gruppi ha problematiche così diverse che sfido chiunque a trovare il minimo comune denominatore. Ti ricordo anche la presenza, in ST/AA, di un gruppo linguistico del tutto refrattario (per quanto se ne sa) alle forme di sovranità  caldeggiate da te.

    Reply
28. 

    gadilu

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    23.02.2010 – 18:56

    Fabius, che il potere locale non sia sinonimo di centralismo lo devi andare a raccontare ai sindaci (anche di area SVP) che protestano contro il “centralismo provinciale”. Dire che un nuovo stato non sarebbe “nazionale” è poco più di un’affermazione gratuita. Forse non sarebbe “nazionale” nel senso “etnico” del termine (ti rinvio qui alla lettura del luminoso saggio di Chabod sull’”Idea di Nazione”), ma lo sarebbe nel senso volontaristico (che per l’appunto è la via tracciata da BBD e che anch’io ho sostenuto per anni). Ma discutendo in questo modo restiamo ancora in superficie, giacché quello che dobbiamo comprendere è il senso di una “nuova statualità ” (a prescindere dal suo “carattere nazionale”) all’interno del processo di unificazione europea (che BBD non respinge). Qui, se permetti, le contraddizioni si fanno acute. Anche perché esiste un’ipotesi alternativa (che personalmente ritengo più realistica e produttiva) basata sull’estensione dei poteri di autogoverno all’interno di macro-regioni transfrontaliere (vale a dire la via imboccata – e senz’altro da approfondire – dell’Euroegio). Se dico questo è ovvio che io CONDIVIDO il principio del depotenziamento degli stati nazionali, senza tuttavia caldeggiare un loro frazionamento “interno”. Con ciò spero di non sentirmi più rivolgere la critica di essere un sostenitore del “centralismo europeo” perché semplicemente non coglie il mio bersaglio.

    Reply
29. 

    fabivS

    Publiché

    24.02.2010 – 14:52

    Guarda, Gadilu… si può anche voler sostenere che la maternità  è un esperienza prettamente maschile, per poi divertircisi a discutere ma, se lo vorrai fare, ti assicuro che ho di meglio da fare che sentire i tuoi argomenti. Tralasciando il fatto che la questione dei sindaci SVP la classifico come “lacrime di coccodrillo” ovvero quando l’inerzia non provoca reazioni nella controparte. Dato che grandiose battaglie di sindaci non mi pare ce ne sian state e si sia tutto sempre risolto con una frignata, esattamente come le battaglie per la maggior colleggialità .
    Mi spieghi, in buona sostanza, dove sarebbe la comunanza di lingua, cultura e valori tra uno Schildhoefler della Val Passiria e un fascista di Bolzano? il fatto di respirare: certo, l’aria è un valore per tutti e quando ci si fa male si grida tutti allo stesso modo circa. Allora è assodato. Allora forse tutta questa sega di BBD che senso ha? tanto non c’è alcuna differenza culturale che vada rispettata. Forse anche l’autonomia è un privilegio inguisto, se siamo alla fin fine tutti uguali…
    Se invece questa comunanza non c’è come cavolo fai a parlare di nazione, dato che nazione è un concetto eminentemente etnico-culturale, a proposito del futuro “Freistaat Suedtirol”? forse nel giro di 100 o 200 anni dalla sua fondazione si potrà  usare un termine del genere, con tutti i se ed i ma del caso. Ma all’inizio non sarà  nazionale, di sicuro.

    Per il resto rilevo che stai parlando di aria fritta. “Macroregioni trasfrontaliere inscritte in ambito europeo” che significa? il diritto medioevale? Vassalli, conti e principi vescovi? un intricato sistema di competenze e di leggi incrociate tra uno Stato e l’altro? un potere nominale di due stati su un territorio praticamente autonomo? a chi il diritto di stabilire leggi, a chi il dovere di controllarle; chi impone tasse e chi governa? competenze delle varie istituzioni? sul doppio passaporto eri contrario, mi pare, dunque che tipo di cittadinanza si dovrà  assegnare ai cittadini e a chi dovranno rispondere per quanto riguarda gli obblighi di legge, il servizio militare e a che parlamento voteranno alle politiche e alle europee?
    l’Euregio finchè rimane sulla carta com’è stato adesso, non origina nessun problema, ma quando si vorrà  potenziarlo e farlo entrare nella vita reale oltre che nei discorsi della domenica ci saranno delle belle gatte da pelare. Bisognerà  mettere d’accordo Vienna, Roma, Bolzano, Trento, Innsbruck e Bruxelles. E la cosa mi suona facile come chiudere il circolo delle quinte sugli strumenti a tastiera. E’ un progetto bellissimo, ma se lo si vuol usare per risolvere i problemi che ci si propone di risolvere quì, dubito che sia lo strumento adatto. E se ti pare veramente lo strumento adatto, perchè invece che parlare di Gedenkjahr alla radio non approfondisci la cosa in una “via Gadilu alla questione sudtirolese”, come ha fatto Simon nel suo Manifest BBD.

    Perciò la questione delle regioni transfrontaliere senza approfondimenti concreti mi sembra una scusa accademica per contestare il Freistaat a priori; oppure lo stratagemma di chi non vuol mostrare i documenti quando torna a casa dai suoi. Tranquillo, dopo Schengen non sarà  necessario comunque, sennò avrei il tuo stesso problema.

    P.S: dai, valà , attacca un TG nazionale, ascolta un po’ quel che succede ultimamente e medita che grande occasione che potrebbe essere uno stato autonomo!

    Reply
30. 

    tuscan

    Publiché

    25.02.2010 – 9:42

    Fabius, se uno avesse una brutta sensazione rispetto al Freistaat, ma non sapesse spiegarsi il perché, nel tuo post trova un ottimo chiarimento. Infatti, perché per uno Schildhoefler della val Passiria e un fascio di Bolzano dovrebbe essere creata ex novo una comune cittadinanza, visto che in comune non hanno proprio niente? Tra l’altro lo Schildhoefler il TG nazionale sicuramente non lo guarda (beato lui!), e non ha modo di farsi un fegato così sulla situazione italiana, cosa che probabilmente accomuna te al fascio di Bolzano e anche a gadilu, anche se non guarda la televisione.

    Reply
31. 

    fabivS

    Publiché

    25.02.2010 – 14:37

    Hmmm… sul fatto che lo Schildhoefler non ne sappia un cazzo aspetterei a dirlo. Spesso sui media stranieri e, nella fattispecie, tedeschi (TG, giornali) si parla dell’Italia spesso più a “fondo” di quanto non si faccia da noi. Berlusca difatti si rode ogni volta di non poter manipolare la stampa straniera e ci si incazza… Se invece si guarda a livello locale, direi che Alto-Adige e Dolomiten, circa, si equivalgono.
    Io sono uno dei pochi che viene a contatto sia coi fascisti bolzanini che con gli Schildhoefler e ci può parlare da uomo a uomo, non per sentito dire o per chiacchiere sentite dal parrucchiere.
    Secondo me il Freistaat è l’unica soluzione per offrire, loro malgrado, ad entrambi un futuro migliore. Sia a chi si sforza facendo finta di vivere in una normale provincia d’Italia sia a chi deve vivere all’interno di uno Stato che reputa straniero. Il motto “un tricolore in ogni maso” non ha portato a nulla, se non alla consapevolezza che questa provincia non sarà  mai Italia, perchè non lo vuole essere. Non credo nemmeno che portare una bandiera austriaca in ogni condominio di Bolzano possa risultare un’ottima proposta, anche se, ci tengo a dirlo, a me non disturba nè una nè l’altra bandiera.
    Il Freistaat è una posizione equilibrata e, poichè l’autogoverno si è dimostrato di per se stesso un valore, checché se ne dica del centralismo SVP, non si tratta di un ripiego. Non è solo il punto di arrivo di un tormentato processo cominciato 90 anni fa, ma è l’inizio di qualcosa di nuovo. Di veramente nuovo. Non le solite storie di chiacchiere della domenica.
    Poi se questo ti provoca una brutta sensazione, un consiglio: accendi il TG4; lì ti rassicureranno che in realtà  tutto va bene!

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32. 

    gadilu

    Publiché

    25.02.2010 – 16:21

    Il succo è insomma questo. Fabio vuole il Freistaat. Olé. Wo er nie war, da wird er immer bleiben.

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33. 

    tuscan

    Publiché

    25.02.2010 – 16:36

    No, fabius, sullo Schildhoefler mi permetto di insistere: il sudtirolese medio dell’Italia non sa nulla di prima mano, sia perché non vuole saperne nulla, sia perché tutto passa attraverso il filtro dei luoghi comuni tipici dell’area austro-tedesca, aggravato dal fatto che vengono ripresi da media particolarmente provinciali. Paradossalmente dell’Italia ne sa più un lettore germanico della FAZ che un lettore locale del Dolomiten.
    Se si leggono certi commenti tedeschi postati su BBD, piattaforma di impronta “liberal” se non sbaglio, uno degli interventi più gettonati è “weg von diesem unsaeglichen Staat ….”, e contestualmente l’aspirazione al “miteinander” con gli altoatesini viene dichiarata cosa buona, bella e giusta, si intona l’inno “fuggiam, fuggiam da queste mura” tutti insieme verso un radioso futuro di Freistaat, fino a che qualcuno regolarmente espone il proprio pensiero (si fa per dire) su quanto sia difficile adesso la convivenza con gli “Zugewanderte”, figuriamoci in futuro, e quindi tutto a poco a poco ritorna alle dimensioni e alle solfe solite, magari aggiornate, vedi discussione sulla doppia cittadinanza riservata ai soli tedeschi-ladini, senza che venga meno la classicissima di sempre, cioè quelli che sperano di diventare un nuovo Bundesland austriaco. Sorge spontanea l’impressione che l’ “unsaeglicher Staat” sia percepito come tale non tanto perché in preda al berlusconismo, ma perché ancora siamo ai tempi di Mussolini. Lo so, è triste, e spero tanto di sbagliarmi.
    Vedi, io credo che la consapevolezza che il Sudtirolo non è Italia ce l’abbiano un pò tutti, compresi gli altoatesini, ma mi domando perché dovrebbero prenderne ufficialmente atto alle condizioni pretese dalla maggioranza di lingua tedesca, o meglio, alle condizioni pretese dagli autori di certi post. Non pensi che avrebbero il dirittto di autodeterminarsi in questo senso? Naturalmente dopo essere stati messi in grado di farlo.

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34. 

    fabivS

    Publiché

    26.02.2010 – 0:26

    Gli autori di certi commenti, quelli che verosimilmente intendi tu, sono perloppiù buoni solo a criticare e non credo ci sia pericolo che facciano qualcosa di concreto o che abbiano un peso politico. Le loro richieste sono spesso inverosimili e, al più tardi quando sarà  il momento di fare i conti con la realtà , se ne dovranno rendere conto. Non si può riportare le lancette al 1918 e nemmeno al 1809, così come non si può cambiare dei confini con una maggioranza del 50% +1. E se anche vi si riuscisse molti non si rendono conto che questo segnerebbe solo l’inizio di un nuovo processo, non la fine di ogni problema. Anch’io sono un buono a nulla e nella vita in 25 anni non ho combinato ancora un cazzo. Ma almeno lo so e non mi illudo;
    Sul fatto che i Sudtirolesi sappiano poco o nulla dell’Italia non mi trovo del tutto d’accordo. L’interesse non è così vivo come nella parte italiana, ma non è nemmeno così sconosciuta come dici. Credo che lo sia in parte anche per gli altoatesini: loro chiacchierano tanto, ma non hanno idea di cosa significhi viverci e scontrarvisi con i problemi quotidiani. I Pregiudizi sono però diffusi trasversalmente sia tra sudtirolesi “italofili” che “italofobi”. Solo i giudizi finali sono diversi.
    Se mi chiedi quanti hanno seguito Sanremo e quanti hanno partecipato alla disputa sulla canzone del principe, allora ti dico che molti forse non ne sanno granchè. Ma la situazione globale la conoscono. Mi succede spesso, quando vado a prove di coro, di essere accolto dall’Obmann che mi ragguaglia sulle ultime sparate di Berlusconi per farsi due risate. Certo, l’eco risuona lontata. Ma non credere che non ne sappiano nulla.
    Poi molti ne approfittano per fare vacanze a Rimini (moltissimi giovani) o in altri luoghi italiani famosi; questo anche i più scettici. Poi che la cultura, popolare e non, rimanga loro in parte sconosciuta fa parte del gioco. Sono, appunto, come stranieri e nessuno proverà  il piacere di leggersi il Vernacoliere, ad esempio.

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35. 

    gadilu

    Publiché

    26.02.2010 – 8:47

    e nessuno proverà  il piacere di leggersi il Vernacoliere

    Livorno non è Italia.

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36. 

    jonny

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    26.02.2010 – 10:17

    Sul fatto che i Sudtirolesi sappiano poco o nulla dell’Italia non mi trovo del tutto d’accordo

    Fabius, frage doch mal in die Runde bei deiner Chorprobe:
    Wer kann mit folgenden Namen etwas anfangen: Ballaró, mi manda RaiTre, Ignazio La Russa, Marco Travaglia, Emma Bonino, Emilio Fede, Angelino Alfano, Sandro Bondi, Paolo Bersani, usw., usw.
    Ich glaube ein ziemlich gut informierter Bürger zu sein, aber auch ich weiss von der bundesdeutschen Politik mehr als von der italienischen, und von Österreich reden wir gar nicht.
    Aber was ist der Grund? Vielleicht kommen wir mit der italienischen Politikkultur nicht zurecht, denn es ist rein anstands- und verhaltensmässig ein Riesenunterschied zwischen dem deutschen Sprachraum und Italien. versuch doch mal “Hart aber Fair” oder den “Club 2” mit einem italienischem Politiktalkprogramm zu vergleichen!! Und was kommt beim Vergleich raus?

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37. 

    fabivS

    Publiché

    26.02.2010 – 13:57

    Scusa, non rammentavo il fatto che foste l’unica città  d’Europa che ancora aderisca al Patto di Varsavia!!! :-)

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38. 

    gadilu

    Publiché

    26.02.2010 – 14:16

    Ich glaube ein ziemlich gut informierter Bürger zu sein, aber auch ich weiss von der bundesdeutschen Politik mehr als von der italienischen, und von Österreich reden wir gar nicht.

    E io invece di questo ne dubito. Penso cioè che in ST, certo a livello superficiale, le informazioni sulla politica italiana siano più diffuso di quelle concernenti la politica di Austria e Germania. Per non parlare della Svizzera, che è un paese confinante ma che per quasi tutti è più distante della Norvegia.

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39. 

    dauergast

    Publiché

    26.02.2010 – 14:18

    Entschuldigt bitte dass ich euer O.T. unterbreche und zum Thema zurückkomme.

    Guarda, i catalani aspettano da anni che Andorra decida di entrare a far parte a pieno titolo dell’Unione Europea. Visto che il catalano è l’unica lingua ufficiale dello Stato andorrano diverrebbe ufficiale anche al Parlamento europeo.

    Da sieht man wieder die nationalstaatliche Orientierung des Staatenklubs EU. Eine Minderheitensprache mit mehreren Millionen Sprechern wird vom Europäischen Parlament nicht anerkannt. Es würde aber reichen dass ein STAAT mit 80.000 Einwohnern beitritt und schwuppdiwupp…

    Jeder kann daraus seine eigenen Schlüsse ziehen.

    Reply
40. 

    fabivS

    Publiché

    26.02.2010 – 17:40

    @ jonny:

    es ist voellig unwichtig ob sie wissen wer Fede und Travaglio sind oder nicht. Denn beide bestimmen die italienische Politik nicht im wesentlichen. Auch die meisten Parlamentarier und Minister werden mit der Zeit immer unwichtiger.
    In diesem Zusammenhang, das muss man einmal wohl erkennen, tut sich fuer die Suedtiroler viel leichter: so dass mit ihrer sonst geringen Interesse klappen si es schon das wesentliche zu begreifen; denn derzeit reduziert sich die ganze Politik Italiens zu den Entscheidungen bzw. Aussagen eines einzigen Mannes und zu den Reaktionen die darauf entstehen; tatsaechlich Berlusconi. Und seine Einstellung und seine Methoden sind leider schon laengst bekannt auch im geschlossensten Sarntal.

    Reply
41. 

    jonny

    Publiché

    27.02.2010 – 10:31

    @gadilu
    Mit der Schweiz hast du sicher recht, ich bin das beste Beispiel, weil ich sie gar nicht erwähnt habe. Aber ich würde wetten, dass der durchschnittliche deutsche Südtiroler mehr deutsche und österreichische Politiker und deren Aufgeben kennt als italienische.

    @fabius
    Es ist eben nicht unwichtig, denn wie soll man sich eine Meinung bilden, wenn man nicht informiert ist, oder ist das Südtiroler Tagblatt deiner Meinung nach ein Informationsblatt über die italienische Politik? Und ok, die meisten werden wissen, was Herr Silvio so alles anstellt, aber sind wir gut genug über mögliche Alternativen informiert? Oder ist das alles unwichtig, weil wir ja “autonom” sind und vielleicht bald “freistaatlich”?
    Wissen ist Macht, Nichtwissen ist Ohnmacht!

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42. 

    pérvasion

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    02.03.2010 – 8:28

    @tuscan:

    è ovvio che 3 ore settimanali sono sufficienti, i catalani sono esposti allo spagnolo fin dalla nascita, cinema, tv, giornali, l’immersione è continua, anzi semmai il problema è proprio questo.

    Piccolo approfondimento

    Cinema: Sta per essere approvata una legge che prescrive un minimo del 50% di film in catalano al cinema. [vedi]

    Televisione: Ci sono dozzine di TV in catalano, tra le quali le più importanti (e visibili in tutta la Catalogna) sono quelle pubbliche catalane: TV3 (generalista), 3/24 (informazione), Canal300 (solo film e serie di produzione catalana), Canal Super3 (per bambini), EL33 (sport e cultura); quelle pubbliche delle Isole Baleari (IB3), della Generalitat Valenciana (Canal9) e di Andorra Televisió. Insomma, la situazione è molto simile a quella sudtirolese. [Lista completa]

    Giornali: Ci sono ben 11 quotidiani in lingua catalana, di cui molti hanno diverse versioni locali, poi giornali sportivi, settimanali d’approfondimento ecc. ecc.

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43. 

    giuseppe de gennaro

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    01.05.2010 – 9:39

    Il rispetto delle minoranze linguistiche ed il loro riconoscimento ufficiale è sintomo di democrazia.Il fatto di aver annesso l’Alto Adige non può significare annientare la lingua locale:il Tedesco.Che i sudtirolesi non siano di cultura italiana è un fatto evidente.Basta con queste MINCHIATE paleo fasciste,ognuno ha il diritto di esprimersi come vuole!
    Da italiano riconosco che il nostro Regno d’Italia ha occupato una regione tedesca.Non si può imporre l’italianità  semmai esista!!!!!I piemontesi hanno invaso e conquistato il Regno delle due Sicilie,macchiandosi poi di rappresaglie orrende contro le popolazioni locali.Che dire poi delle deportazioni della truppe borboniche nelle fortezze ai confini nord-occidentali,dove morirono tra stenti e sofferenze 25.000 soldati borbonici!!!!

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44. 

    wiesion [ch]

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    02.05.2010 – 20:12

    wer in der sog. “technokratischen integrationspolitik” in keinster weise eine expansionistische hegemonialpolitik erkennen will, ist entweder blind oder erwartet sich selber einen vorteil daraus und leugnet es aus dem grund…

    die mittel mögen sich zwar in sehr vielen punkten stark unterscheiden, aber der vergleich zur UdSSR ist nicht unberechtigt. sie wollte auch auf künstlichem und institutionalisiertem wege eine neue historische entität erzwingen, auf dem wege der gleichmacherei und der du-sollst-moral – die stärke des einheitsmoral-zwangs kommt einem religionskrieg gleich. natürlich sprach man auch dort von der “befreiung” der menschheit von autorität, macht und chauvinismus etc. kurzum, das sorgenfreie sozialistische paradies.

    es bestehen frappierende ähnlichkeiten zum sovjet-system. das politbüro wird gleich der eu-kommission nicht gewählt, sondern bestenfalls in seiner präsentierten form vom ministerrat/parlament bestätigt. letztere haben auch keine gesetzgebende funktion, sie müssen lediglich durch ihre scheinbar demokratisch legitimierte rolle eine unterschrift unter den “richtlinien” setzen.

    und was passierte, als gorbatschow im zuge der perestroika die union demokratisieren wollte, statt ihr schicksal in der hand von einigen wenigen (dem politbüro bzw. jenen die dieses in der hand haben), zu überlassen?

    und schlussendlich kann und darf pathos niemals eine regierungs-legitimitation sein.

    http://www.youtube.com/watch?v=1YE_j0xIsJA&fmt=18

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45. 

    wiesion [ch]

    Publiché

    05.05.2010 – 18:58

    signor de gennaro, mi fa piacere leggere le vostre parole, specialmente quella parte sul forte di fenestrelle, che in tanti non lo sanno neanche.

    la “domanda della patria” nelle terre ex-asburgiche non era mai una solamente linguistica (tranne quelle minoranze nazionalistiche), ma una culturale. l’atteggiamento romano-imperialistico-occupante non era e non è molto gradito nel mitteleuropa.

    se posso consigliarvi un blog: http://austriaciditalia.splinder.com/

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46. 

    hansi

    Publiché

    07.05.2010 – 17:06

    http://www.piazze.de/174/2010-0053/150-jahre-italien.html

    Ja Wieson [ch], du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, romano-imperialistico. Also wenn man sowas liest auf Verweis auf Südtirol (bis Sizilien), dann kann nur mehr von Geschichtsfälschung gesprochen werden, denn Südtirol war natürlich nie bei irgend einer Einigung Italiens dabei…Wär schön wenn diesen Herrschaften mehrere Leute was schreiben.

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47. 

    wiesion [ch]

    Publiché

    08.05.2010 – 14:10

    wenn man die kritischen punkte der “unità ” näher anschaut, kommt man zum schluss dass es solche gar nicht gibt, bzw. ein inszeniertes schauspiel von oben herab war…

    http://www.youtube.com/watch?v=qB6CE00MFFY

    http://www.youtube.com/watch?v=HRqumBoLiOw

    http://torinodimentica.altervista.org/wp-content/uploads/Lapide_in_memoria_dei_caduti_nella_rivolta_per_il_trasferimento_della_capitale_da_Torino_a_Firenze.jpg

    und bzgl. der “befreiung” trentinos und triests:

    http://www.youtube.com/watch?v=W3NxaqH4H28 (teil 1 von 4)

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48. 

    tuscan

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    10.05.2010 – 12:31

    Non capisco perché sprecare tante energie per dimostrare che l’unità  d’Italia è stata fatta male. Se è per quello, quasi tutte le unità  sono state raggiunte a caro prezzo o in modo sbagliato, la Francia nel Medioevo si unificò grazie anche a genocidi e massacri (vedi crociata contro gli Albigesi), la Scozia fu unita all’Inghilterra in maniera poco simpatica (vedi Braveheart), il Canton Ticino fu strappato al ducato di Milano dai mercenari che tornavano in Svizzera dopo la battaglia di Melegnano (quindi non certo dopo aver consultato democraticamente la popolazione), quindi qual’è la differenza con l’Italia? Solo il maggior tempo passato, il tempo che logora tutto e al tempo stesso guarisce tutto. Le identità  collettive sono sempre relative, si costruiscono nel tempo e con il tempo, ma non per questo sono meno reali. Quella italiana precede l’unificazione politica di molti secoli.

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49. 

    wiesion

    Publiché

    10.05.2010 – 16:47

    buon intervento, tuscan. naturalmente anche le altre cosiddette “unità ” sono artificiali abbastanza e vanno realizzati sempre a costo della cultura in generale.

    nietzsche descrive 1888 l’unità  della germania, tra l’altro, con: “so weit deutschland reicht, verdirbt es die kultur”, e con gli occhi dei decenni seguenti era un profeta ;-)

    poi una “piccola” differenza c’è… il nazionalismo francese, quello tedesco e quello italiano erano dispettosi abbastanza ad imporre a tutto il loro territorio un’ unica lingua, indipendente della evoluzione storica/demografica. quest’affronto contro la dignità  dei popoli sia quella del singolo non è successo nella svizzera, ne nella yugoslavia, ne nell’unione sovietica, ne nell’austria (come mai trieste e trentino dopo ca. 700 anni di appartenenza asburghica non furono germanizzati?).

    ma personalmente non ho mai capito perchè tutti vorrebbero essere “unificati” sotto la stessa lingua, razza o simili attributi. tutto quello che conta per me è vivere in un territorio non troppo grande facile da gestire, dove l’amministrazione funzioni bene, la politica si ispira dai bisogni del popolo e non dei bisogni del partito o di qualche sponsor… il resto son cazzate ideologiche. i nazionalismi erano un’anacronismo già  allora e lo sono tutt’ora.

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50. 

    tuscan

    Publiché

    10.05.2010 – 21:11

    Perfettamente d’accordo con te, wiesion. Solo un’osservazione: lo spirito nazionalista, assimilatore nei confronti di altri popoli, è nato solo nel 19° secolo, dopo che il romanticismo aveva risvegliato le identità  nazionali. Infatti i tentativi di germanizzazione del Trentino sono cominciati circa dal 1850 in poi. Sempre da questa data, più o meno, per neutralizzare l’elemento italiano l’Austria ha favorito l’immigrazione di popoli slavi a Trieste e sul litorale adriatico. Quindi gli austriaci non saranno stati “dispettosi” come dici tu, ma una politica nazionalista l’hanno avuta, anche se solo a partire da una certa data, come del resto tutti gli altri popoli.
    Pensa anche all’ Alsazia e al Sudtirolo: la prima è stata annessa alla Francia nel 17° secolo e adesso gli alsaziani sono e si sentono francesi a tutti gli effetti, il secondo è stato annesso 90 anni fa e i sudtirolesi non si sentono né probabilmente si sentiranno mai italiani.
    La Svizzera è un caso a parte, tu la conosci sicuramente meglio degli altri qui sul blog. Ho seguito quel dibattito sul post “Bonjour, gruezi, hello”, veramente molto, molto interessante, peccato non ci fosse un rappresentante del Ticino.

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51. 

    wiesion

    Publiché

    11.05.2010 – 12:51

    grazie tuscan, ma i tentativi di germanizzazione nel trentino non erano molto estremi, il “tiroler volksbund” voleva introdurre nel trentino l’insegnamento del tedesco, ma questa intenzione fu bloccata da francesco giuseppe I, se mi ricordo bene. ma molti anni prima, giuseppe II voleva introdurre in tutta l’area asburghica il tedesco come unica lingua ufficiale – per ragioni economiche, non ideologiche – e non gli è riuscito…

    la politica d’immigrazione del litorale aveva molto a fare col sviluppo economico, se pensi che trieste nel 1911 aveva più abitanti d’oggi e che a questo tempo era il 7° porto nel mondo, i motivi anti-nazionalistici apparono al massimo secondari. non c’era ragione (almeno ideologica) che l’austria avrebbe dovuto favorire un nazionalismo all’altro, al contrario, ha sempre provato a reprimerli, sia quello italiano, slovenico o anche quello tedesco. anche se nel tempo della triplice allianza hanno – per colpa del “buon rapporto” col regno d’italia – tollerato la “lega nazionale” e la “dante alighieri”, sapendo cosa stavano facendo… ma con tutto questo non voglio dire che l’austria era sacrosanta, anche lei ha la coda di paglia, aveva semplicemente altri tabù ;-)

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