Comentârs

41 responses to “TAZ: »Prontuario« abgeschafft.”

1. 

   gadilu

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   12.12.2009 – 16:55

   Sono curioso di leggere l’Alto Adige di domani. Oggi, fra l’altro, c’è l’avvicendamento tra Marson e il nuovo direttore.

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2. 

   anonym

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   12.12.2009 – 18:02

   wenn das wiederrückgängig gemacht werden würde, würde die ital. Regierung endlich mal die Maske fallen lassen und ihr wahres Gesicht zeigen: nämlich die hässliche faschistische Fratze!

   Dieseee Gesetze hätten schon 1945/46 sofort abgeschafft gehört, eine Schande für ein (angeblich) demokratisches Land. Es beweist einmal mehr, das dieses Land weder fähig noch gewillt ist, seine Verganganheit aufzuarbeiten!

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3. 

   selbstbestimmung09

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   12.12.2009 – 18:40

   Nun, es bleibt abzuwarten und zu eruieren, was man nun wirklich nach der (versehentlichen!!! hat ja auch schon Aussagekraft, dass sowas nur versehentlich geschehen konnte, absichtlich wäre es wohl noch lange nicht möglich gewesen!!!) Abschaffung der faschistischen Dekrete erreichen kann!

   Sollte sich die Staatsregierung wirklich zur Wiedereinführung dieser Dekrete entschließen, so wäre dies ein starkes Husarenstück mitten in Europa!

   So etwas müsste dann jeden antifaschistisch, antiimperialistischen DENKENDEN Menschen auf die Straße treiben!

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4. 

   susanne

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   12.12.2009 – 18:57

   Darf ich das sagen? Ich sag’s. Da lachen doch die Hühner! So blöd darf man doch gar nicht sein! Es freut mich. Besonders freue ich mich auf die Kommentare.

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5. 

   hello

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   12.12.2009 – 21:18

   Der zweite Punkt von Pérvasion dürfte wohl der interessanteste sein. Bedenklich finde ich es, wie die Frau Weissblume via bestimmter Medien faschistische Erfindungen mit italienischen Namen vertauscht, die schon sehr lange existieren.
   Diese Person tut geradezu so, als wenn man Bolzano, Merano oder Bressanone abschaffen wollte (siehe heutige Ausgabe “Alto Adige”), die es ja auch schon früher gab. Diese Lügenmärchen grenzen an Volksverhetzung.
   Außerdem müsste es wohl möglich sein, es auch den italienischen MitbürgerInnen zu erklären, dass z.b. Val D’ Ultimo eine bloße Erfindung (also ins Reich des Fantasygenres gehört) ist und nix mit dem Auslöschen der italienischen Sprache zu tun hat, wenn man es abschaffen würde. Man sollte einmal in Erfahrung bringen (vielleicht gibt es ja Leute hier die mitlesen die sich weltweit in Minderheitenfragen auskennen), ob es weltweit überhaupt noch ein Beispiel gibt, wo soviele Namen reine Erfindungen sind und auch noch offiziellen Status haben (hatten?). Weil “Val Ulten” und “Val D’ Ultimo”, das sind zwei paar Schuhe.

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6. 

   Val.

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   12.12.2009 – 21:46

   Retromarcia? Secondo Radio NBC…

   Decreto Calderoli: toponomastica italiana salvata in extremis

   Rischiavano di essere cancellati tutti i toponimi italiani dell’Alto Adige. La notizia è emersa negli ultimi giorni e a quanto pare ha provocato non poca preoccupazione nel centro-destra . Tutto è da ricollegare al ”decreto taglia-leggi” del Ministro Calderoli con il quale sono state cancellate circa 40 mila leggi il cui varo era antecedente al 1970. Il tutto al fine di semplificare il quadro normativo nazionale. Il problema è che tra le leggi cancellate figurava anche il decreto con il quale si introduceva in Alto Adige la toponomastica del prontuario di Ettore Tolomei. A quanto pare si sarebbe trattato di un blitz del deputato della Svp Karl Zeller. Il Pdl è intervenuto chiedendo a Calderoli di innestare la retromarcia, cosa poi effettivamente avvenuta.

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7. 

   niwo

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   12.12.2009 – 22:52

   Das wäre dann de facto die Einführung eines faschistischen »Prontuario« durch ein demokratisches Land — auch wenn man versuchen wird, die Abschaffung als reines Versehen abzutun.

   Wird ja lustig zu sehen, wie ein demokratisches Land im Jahre 2009 faschistische Dekrete saniert und faktisch wiedereinführt. Dürfte einer Regierung, die die Rechtsstaatlichkeit gerade stark strapaziert aber nicht sonderlich schwerfallen.

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8. 

   hello

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   12.12.2009 – 23:26

   Jetzt müsste es aber doch in Europa die Möglichkeit geben, ein Land das faschistische Dekrete einführt, anzuprangern.

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9. 

   pérvasion

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   13.12.2009 – 0:12

   Falls dies tatsächlich geschehen ist, möchte ich verstehen, ob die Dekrete wiedereingeführt wurden oder ob noch rechtzeitig vor Abschaffung die Handbremse gezogen wurde. Da sollten die Aussagen der Regierung und des PDL durchaus mit Misstrauen betrachtet und die Unterlagen genauestens studiert werden.

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10. 

    hello

    Publiché

    13.12.2009 – 10:45

    So wie ich es aus der heutigen Ausgabe des “Alto Adige” interpretiert hab, wurden die “Tolomeischen Dekrete” mit einem eigenen neuen Beschluss “gerettet” (“salva leggi comprensivo del decreto Tolomei” so O-Ton Biancofiore laut Medien). Das würde doch einer Wiedereinführung eines faschistischen Gesetzes gleichkommen möchte man meinen. Jedenfalls kann man sich nicht vorstellen, dass man z.b. in Deutschland einen “Himmlerischen Beschluss” (oder von einem anderen Nazi) aus der Nazizeit rettet.

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11. 

    r.

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    13.12.2009 – 16:37

    @ hello:

    ein gutes beispiel für weitestgehend erfundene toponyme ist Irland — weitestgehend alle orts- und flurnamen in der englischen version sind frei erfunden ;)

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12. 

    anonym

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    13.12.2009 – 16:39

    Täusch ich mich oder schweigen sich die Ebnerischen Medien über diese Sache wieder einmal aus und lassen die Mehrheit der deutschen/ladinischen Bevölkerung im Dunkeln?

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13. 

    anonym

    Publiché

    13.12.2009 – 17:08

    Nachtrag: in der heutigen Zett hab ich einen kleinen Artikel auf Seite 4 gefunden (von Wiedereinfürung bzw. Rücknahme kein Wort).
    Und jetzt am späten Nachmittag auch ein Artikel auf STOL, dort heisst es:

    “Laut Michaela Bianofiore, Kammerabgeordnete des PDL, hat die Mehrheit im Parlament die Abschaffung des königlichen Dekrets aus dem Jahr 1923, das maßgeblich von Ettore Tolomei geschrieben wurde, aber verhindert.”

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14. 

    anonym

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    15.12.2009 – 18:44

    Nun ist es fix:
    “Regierung hat faschistische Dekrete bewusst wieder eingeführt”

    Wenn das nicht pure Bosheit ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Mal schauen wieviele italienische Demokraten dagegen protestieren werden?

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15. 

    Lex (ehem. Alexander)

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    15.12.2009 – 19:18

    Die Punkte 1 und 2 sind wahrscheinlich eingetreten. Die Rechten haben bewusst faschistische Normen wieder eingeführt obwohl sogar Giorgio Holzmann sagt, dass die italienischen Ortsnamen nicht einmal gefährdet waren. Dafür ist in den faschistischen Dekreten das Verbot enthalten Deutsch zu sprechen!!!!!! Das wird keine praktische Auswirkung haben, bezeugt aber den Geist der geretteten Normen. Ich erwarte vom Land, dass es diese Sache in unserem Namen bis zum Verfassungsgericht und dem Gerichtshof für Menschenrechte durchficht.

    http://www.stol.it/Artikel/Politik/Lokal/Regierung-hat-faschistische-Dekrete-wieder-eingefuehrt

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16. 

    Markus

    Publiché

    15.12.2009 – 19:52

    [zyn.]So, nun ist es offiziell: unsere heissgeliebte Regierung hat die Tolomeischen Dekrete wiedereingeführt. Komplimente der Frau Weissblume, dass sie wiedermal so toll beigetragen hat, dass unsere italienischsprachigen Nachbarn immer noch so beliebt bei uns Tirolern sind. Wie bitte soll das mit dem friedlichen Zusammenleben funktionieren, wenn es immer noch Leute wie Michaela gibt, die nichts anderes im Kopf haben als weiterhin dem Duce zu huldigen?!?[/zyn.]

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17. 

    hello

    Publiché

    16.12.2009 – 0:08

    Jetzt scheint es tatsächlich offiziell zu sein: ein Mitglied der Europäischen Union, namentlich Italien, hat faschistische Dekrete wieder eingeführt, die unter anderem explizit die deutsche Sprache verbieten (!). Dies stellt eigentlich eine Verletzung nicht nur aller Gepflogenheiten und Regeln in europäischen Ländern dar, sondern auch des Autonomiestatutes. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Europa bei solchen Entgleisungen mitspielen wird.

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18. 

    jonny

    Publiché

    16.12.2009 – 8:49

    Ich weiss ja nicht, wer hier alles mitliest, aber ich appelliere an unsere Politiker, ganz egal welcher Partei, ganz egal welcher Sprachgruppe, diesen Missstand aufzuzeigen, in Südtirol, in Italien, in der EU und in der ganzen Welt, denn ALLE müssen erfahren, dass Italien mit wiedereingeführten, faschistischen und rassisitischen Gesetzen eine schlimme Zeit huldigt, und damit vielleicht versuchen wird, die “guten alten Zeiten” (Zitat Mitolo) wieder aufleben zu lassen.
    Es ist Zeit, etwas gegen diese menschenverachtenden Politiker zu unternehmen, und ich hoffe, dass Herr Theiner und Herr Zeller wirklich etwas unternehmen, so wie schon von Lex gefordert!

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19. 

    anonym

    Publiché

    16.12.2009 – 11:19

    Ich bezweifle daß das EU Ausland das überhaupt zur Kenntnis nimmt geschweige denn sich darüber aufregt. Hat man bisher ja auch nicht gemacht, in all den Jahren wo diese Gesetze in Kraft waren.
    Italien lässt man einfach unmöglich viel durchgehen. Jetzt wären mal unseren Politiker und Medien gefordert, das auch überall publik zu machen um Druck aus zu üben!

    PS: machen wir uns schon strafbar hier auf Deutsch zu diskutieren? ;)

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20. 

    selbstbestimmung09

    Publiché

    16.12.2009 – 11:42

    Leider bezweifle ich auch, dass die EU was unternehmen wird!

    Aber die Menschen überall in Europa können auf die Straße gehen und zeigen, dass es endlich genug ist!

    Und auch wir, können mit friedlichen Mitteln zeigen, dass es so in Italien nicht weitergehen kann!

    Habe mich auf meinem Blog auch damit befasst.

    Reply
21. 

    dr. seppl maria von klobesen

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    18.12.2009 – 9:00

    1) nach welcher zeitspanne (jahre,jahrzehnte,jahrhunderte,jahrtausende) kann man behaupten, dass erfundene ortsnamen eine daseinsberechtigung als historisch gewachsene namen haben?
    2) wieso kann man nicht die deutschen namen rechtlich anerkennen ohne gleichzeitig die italienischen bezeichnungen eliminieren zu wollen?
    3)wieso hat man damit ein problem bzw. worin liegt das problem wenn beide bezeichnungen (dt-ita) koexistieren?

    Reply
22. 

    anonym

    Publiché

    18.12.2009 – 19:09

    1) gar keine Zeitspanne, denn dann hätten selbst die Römischen Ortsnamen heute noch eine Daseinsberechtigung. Die Frage ist Unsinn! Eine Berechtigung haben die Namen, wenn sie der LOKALEN Bevölkerung benutzt werden! Und nur die LOKALE Bevölkerung entscheidet das! Es gibt nicht umsonst den Vorschlag einer Prozent-Lösung. Und sonst abstimmen lassen.

    2) niemand (nicht mal die Südtiroler Freiheit) will alle ital. Namen eliminieren. Deswegen ist auch diese Frage unsinnig. Aber die meisten der ital. Namen werden von der Bevölkerung gar nicht benutzt und sind nur aufgezwungen. Es wurden (wenn ich nicht täusche) über 200.000 deutsche Namen von Tolomei eliminiert, das auch wieder nur auf Ortnamen zu reduzieren ist nämlich auch nicht richtig, es wurden Flurnamen, Bäche, Flüsse, Seen, Bergnamen u.v.m. übersetzt.

    3) Warum sollte jeder kleiner Weiler/Fraktion/Alm/Bach/Berg/Stein usw. einen italienischen Namen haben, den sonst niemand benutzen würde? Namen die teilweise absurd sind. Also wozu?

    Und eine andere Frage:
    weshalb sollten die Italiener ein Problem damit haben, die historischen deutschen Namen endlich einmal zu akzeptieren und zu benützen?

    Reply
23. 

    gadilu

    Publiché

    18.12.2009 – 19:40

    weshalb sollten die Italiener ein Problem damit haben, die historischen deutschen Namen endlich einmal zu akzeptieren und zu benützen?

    È una domanda alla quale posso rispondere io (pur non rappresentando certo tutti gli italiani). Gli italiani accettano benissimo i nomi tedeschi, nel senso che non hanno nessun problema a sentirli usare dai tedeschi o ad usarli, se li conoscono. L’abitudine per molti italiani costituisce ovviamente un ostacolo a dire Bruneck anziché Brunico o Vahrn anziché Varna (soprattutto se si sta parlando in italiano). Ma il punto è un altro. Quello che gli italiani non sopportano è il tono PRESCRITTIVO che i tedeschi hanno quando si parla di toponomastica. E questo è un meccanismo psicologico molto basico, se vogliamo anche infantile, ma scatta sempre e automaticamente. Finché i tedeschi rivendicheranno una toponomastica epurata dai nomi italiani, gli italiani per reazione tenderanno a difendere i loro nomi, anche se sono nomi non usati, totalmente inventati, assurdi o fascisti. Più il tema verrà  impostato in questo modo (i tedeschi chiedono agli italiani di convenire su quanto da loro affermato), più gli italiani si chiuderanno a riccio difendendo quello che loro ritengono una prerogativa acquisita (poter chiamare i luoghi di questo posto ANCHE in italiano). Non esiste nessuna (NESSUNA) possibilità  di cambiare questo schema se gli elementi fondamentali del dibattito rimarranno i medesimi. Potete parlarne ancora per cinquecento anni. Non cambierà  mai nulla.

    Reply
24. 

    anonym

    Publiché

    18.12.2009 – 20:10

    @gadilu
    jetzt verdrehen wir bitte nicht die Tatsachen, denn wir Deutschen mussten uns 90 Jahre die Namen vorschreiben lassen, und der Ton in dem das passiert ist war sicherlich noch das geringste Übel daran. Und jetzt stört euch der “Ton”? Ich weiß, der übliche Disagio…

    Frage an dich (auch wenn du logisch nicht alle Italiener vertrittst):
    Was wäre denn die Lösung die die Italiener vorschlagen?
    Ausser natürlich alles so zu belassen wie es ist (oder wieder Dekrete aus unseeligen Zeiten einzuführen)?
    Das würde mich mal interessieren. Wo sind die Vorschläge?

    Reply
25. 

    gadilu

    Publiché

    18.12.2009 – 22:12

    @ anonym

    Non mi pare di aver capovolto nulla. Ho solo affermato un principio universale: a nessuno piace farsi imporre qualcosa. Lo schema è molto semplice. Se interpretiamo l’autonomia come il risultato di un tentativo (riuscito) di riconsegnare nelle mani della minoranza tedesca e ladina l’autogoverno del proprio territorio, dobbiamo anche renderci conto dei limiti di quest’operazione. E questi limiti si esprimono in un riconoscimento formale (almeno formale) del bilinguismo e quant’altro. Ergo: ogni tentativo di riportare la situazione a un livello di monolinguismo (seppur parziale, comunque richiesto SOLTANTO da una parte della popolazione) produce l’effetto di una levata di scudi contro quello che si ritiene (per statuto) fissato. L’ironia sul “disagio” non penso sia appropriata da parte di una persona che di fatto si lamenta della situazione attuale (e di questi lamenti, mi pare, se ne sentono recentemente più da parte tedesca che italiana, insomma: esiste un UNBEHAGEN ben più marcato – e a mio modo di vedere ingiustificato – del famoso DISAGIO).

    Vengo alla tua domanda. Ovviamente rispondo per me e non interpreto in particolare nessun punto di vista “italiano”. La soluzione è quella dell’ufficializzazione della toponomastica attuale (non sto qui a distinguere tra macro e micro). Ufficializzare tutto. Punto e basta. Sui documenti ufficiali si riportano i nomi in più lingue (anche il ladino). E per il resto massima libertà  nell’uso (che dunque può produrre nuove consuetudini e, sul lungo periodo, portare anche all’eventuale revisione di alcune soluzioni particolarmente infelici nella toponomastica italiana).

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26. 

    pérvasion

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    18.12.2009 – 22:26

    @gadilu: Leider habe auch ich den Eindruck, dass du hier mit zweierlei Maß misst. Einerseits bagatellisierst du einen einseitigen, anachronistischen Akt wie jenen der Wiedereinführung »original faschistischer« Gesetze, andererseits verurteilst du die Forderung der deutschen Sprachgruppe, Zweisprachigkeit und Zweinamigkeit nicht zu verwechseln und zwischen Mikro- und Makrotoponomastik zu unterscheiden, da wohl jedem klar sein dürfte, dass ein Phantasiename für jeden Weiler und für jeden Bach nicht notwendig wäre.

    Du sprichst dein Verständnis darüber aus, dass die Italiener schmollen, wenn die Deutschen eine Forderung stellen — beschönigst aber die Bestätigung alter Assimilierungsgesetze. Wie passt das zusammen?

    ***

    Riccardo Dello Sbarba hat gestern im Landtag festgestellt, dass die Abschaffung der faschistischen Ortsnamen eine gemeinsame und gleichberechtigte Grundlage für eine gemeinsame Diskussion geschaffen hätte. Ich hoffe jetzt, dass trotz des imperialistischen Gehabes der Zentralregierung auf Landesebene versucht wird, ein offenes Gespräch zwischen Vertretern aller Sprachgruppen zu finden, um einen Konsens zu finden. Als Basis dafür wäre meinetwegen auch der Durnwalder-Vorschlag geeignet — obwohl er nicht ganz meinen persönlichen Vorstellungen entspricht.

    Reply
27. 

    pérvasion

    Publiché

    18.12.2009 – 22:32

    @anonym:

    weshalb sollten die Italiener ein Problem damit haben, die historischen deutschen Namen endlich einmal zu akzeptieren und zu benützen?

    Da machst du es dir zu einfach. Ich bin nicht der Meinung, dass die Abschaffung tolomeischer Erfindungen mit der Abschaffung der deutschen Ortsnamen während des Faschismus gleichzusetzen ist. Aber ich glaube schon, dass man heute einen Konsens suchen und auch bereit sein muss, auch die eigenen Maximalforderungen zu verzichten. Auch die italienische Sprachgruppe wäre dann sicherlich bereit, auf einen sehr großen Teil der Phantasienamen zu verzichten. Um sich nicht wie in den vergangenen Jahrzehnten in ewige Diskussioinen zu verstricken, sollte man die Sache vielleicht mit der Vorgabe angehen, sie innerhalb einer gewissen Frist einer Lösung zuzuführen.

    Reply
28. 

    pérvasion

    Publiché

    18.12.2009 – 22:41

    @dr. seppl:

    1) nach welcher zeitspanne (jahre,jahrzehnte,jahrhunderte,jahrtausende) kann man behaupten, dass erfundene ortsnamen eine daseinsberechtigung als historisch gewachsene namen haben?
    2) wieso kann man nicht die deutschen namen rechtlich anerkennen ohne gleichzeitig die italienischen bezeichnungen eliminieren zu wollen?
    3)wieso hat man damit ein problem bzw. worin liegt das problem wenn beide bezeichnungen (dt-ita) koexistieren?

    ad 1: Erfundene Ortsnamen sind und bleiben erfunden; sie haben aber keine mindere Daseinsberechtigung, wenn sie von der Bevölkerung akzeptiert und nicht mehr als Beleidigung empfunden werden. Es verhält sich damit ungefähr wie mit der Selbstbestimmung: Gäbe es irgendwann eine Abstimmung, und die Befürworter des status quo setzten sich durch, dann müssten das alle Demokraten akzeptieren, auch wenn die Abtrennung von Österreich 1919 ein Unrecht war. Solange es aber keine Abstimmung gibt, wird es keine echte demokratische Legitimierung für die Zugehörigkeit zu Italien geben.
    Aus diesem Grund befürworte ich auch in der Toponomastikfrage grundsätzlich eine basisdemokratische Lösung: Die Zuständigkeit sollte an die jeweiligen Gemeinden übergehen, die jeweils eigene Modelle für die Ortsnamen vorschlagen können. Die Bürger müssten die Vorlage jedoch per Volksabstimmung billigen, und zwar mit einer höheren Mindestzustimmung, je weniger Italiener die betroffene Gemeinde hat (kein Beteiligungsquorum). Das wäre meines Erachtens die beste Lösung, da sie zu einer breiten gesellschaftlichen Debatte führen würde. Werden die italienischen Ortsnamen bestätigt, sind sie zu 100% gleichberechtigt. Es könnte auch zur Abschaffung deutscher oder zur Einführung völlig neuer, deshalb nicht weniger legitimer Toponyme kommen.

    ad 2: Kann man, hätte schon längst geschehen müssen.

    ad 3: Siehe Punkt 1.

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29. 

    gadilu

    Publiché

    18.12.2009 – 22:45

    Non mi pare di usare due misure. Non mi pare proprio.

    Per esempio, non minimizzo affatto l’intervento biancofioraio del ripristino di quella vecchia legge. Ho pubblicato anche sul giornale (e sul blog) una riflessione al riguardo:

    Vignetta

    E neppure condanno le richieste del mondo di lingua tedesca o sottovaluto l’interessante distinzione tra bilinguismo e binominalismo (o come lo devo chiamare?). Ho solo avvertito che OGNI discussione impostata al modo di “x dice a y cosa deve fare” non produce quasi mai l’effetto di “y ascolta quanto x gli dice di fare”. Tutto qui.

    Ho sempre sostenuto, invece, che è solo da un dibattito INTERNO al gruppo linguistico italiano che possono nascere istanze interessanti di cambiamento. Ma per far questo occorrono teste che non mi pare siano ancora nate.

    Reply
30. 

    dr. seppl maria von klobesen

    Publiché

    19.12.2009 – 19:08

    welchen nachteil hat eine sprachgruppe wenn [es wäre höchste zeit] die deutschen namen zwar anerkennt die ital. namen aber nicht eliminiert werden? wo liegt das problem? it. namen = als beleidigung empfunden? europa 2009?…

    Reply
31. 

    anonym

    Publiché

    19.12.2009 – 19:41

    @dr. klobesen:
    das Problem liegt darin, wie diese ital. Namen (ausser den gewachsenen Namen natürlich) entstanden sind und angewendet wurden:
    Sie entstammen ausnahmslos dem kranken Geist des Ettore Tolomei (also EINER Person!), mit der einzigen Absicht unsere Kultur und Sprache auszurotten.
    Sie wurden von den Faschisten mit aller Brutalität durchgesetzt.
    Es sind also keine natürlichen, gewachsenen Namen!!!
    Und die Deutschen haben das nicht vergessen und werden das auch nicht so schnell vergessen, wir werden ja ständig daran erinnert (siehe Dekrete)

    Ich wiederhole: niemand, nicht mal die dt. Rechtsparteien, wollen alle ital. Namen eliminieren, wohl aber die erfundenen Namen welche keine Existenzberechtigunge haben, weil sie auch nicht benutzt werden. Oder wer in der Bevölkerung soll die Namen verwenden, wenn in Dörfern bis zu 100% Deutsche leben?

    Und die Italiener bei uns? Wo leben sie denn? Hauptsächlich in den paar Städten. Was für ein Problem wäre es für sie, wenn die meisten erfundenen Namen in den Dörfern und auf dem Land verschwinden? Hand auf Herz: würde sie das überhaupt im täglichen Leben irgendwie berühren?

    Und wäre es nicht auch mal ein Zeichen von (längst überfälligem) Respekt, daß sie endlich anerkennen in Südtirol zu leben, das nun mal hauptsächlich Deutsch ist und eine lange deutsche Geschichte hat und auch anzuerkennen welche Geschichte diese ital. Namen haben???

    In Aosta hat man meines Wissen diese erfundenen italienischen Namen längst eliminiert und von den Italienern dort hört man keine Klagen und auch der Rest Italiens lief nicht Sturm. Aber vielleicht liegt der wahre Grund ja genau darin, dass in Aosta Franzosen (Romanen) leben und hier eben Deutsche (Crucchi)?!

    Reply
32. 

    dr. seppl maria von klobesen

    Publiché

    19.12.2009 – 22:31

    1)es ist mir klar, dass es um mikrotoponomastik geht…
    2)vielleicht benutzen ja die italiener, die in den paar städten leben, einige dieser namen, wenn sie in jene dörfer gehen, wo bis zu 100% deutsche leben; vielleicht benutzen die carabinieri einige dieser namen; vielleicht will ich auch diese erfundenen, aber schon seit meiner geburt existierenden namen benutzen wollen. wer kann es sagen/weiß es (außer anonym), welche namen, von welchen oder von wievielen personen benutzt werden und ob diese namen nicht für diesen personenkreis mittlerweile insofern historisch gewachsen sind als dass sie auch mit dem gebrauch dieser namen aufgewachsen sind?
    3)wen wird es interessieren, wer die orte in welcher sprache bezeichnen wird, wenn die bezeichnung in der deutschen sprache (hoffentlich bald bzw. wie gesagt höchste zeit) als offiziell anerkannt sein wird?

    Reply
33. 

    gadilu

    Publiché

    19.12.2009 – 23:11

    Klobesen. Complimenti per il nick (mi auguro sia un nick) ;) Apprezzabili, comunque, i suoi ragionamenti.

    Reply
34. 

    pérvasion

    Publiché

    20.12.2009 – 8:51

    Wie gesagt bin ich der Auffassung, dass diese Namen einer demokratischen Absegnung bedürfen. Ich sage nicht, dass grundsätzlich alle Erfindungen abzuschaffen sind. Aber es ist für mich nicht hinnehmbar, dass ein totalitäres Regime Tatsachen schaffen kann, die dann nicht mehr hinterfragt werden dürfen — weil sie »nun einmal da sind« oder weil sie noch von zwei Carabinieri im Dorf gebraucht werden.

    Lass uns kurz abstrahieren: Nehmen wir einmal an, Deutschland besetzt im Weltkrieg Teile Polens. Nehmen wir desweiteren an, es werden willkürlich Ortsnamen übersetzt (Hummelstadt für Lewin KÅ‚odzy, Berghuben für Kuklice, Rübenau für Szukalice oder Auschwitz für OÅ›wiÄ™cim), um die Zugehörigkeit des neuen »Lebensraums« zum Deutschen Reich zu besiegeln und die Polen zu assimilieren. Es werden außerdem massenweise »Volksdeutsche« angesiedelt, die polnische Sprache wird verboten.

    So, und stell dir nun vor, im demokratischen Polen kommt jemand daher und sagt, alles was die Polen machen dürfen ist neben den Erfindungen der deutschen Besatzer auch ihre eigenen Namen wieder einführen. Abschaffen käme nicht in Frage, denn schließlich seien diese Namen da (und schon dadurch »historisch«). Und überhaubt haben sich vielleicht auch einzelne Polen an Hummelstadt und Berghuben gewöhnt — nicht zuletzt gebe es in Polen ja auch eine große deutsche Minderheit!

    Was würdest du dazu sagen? Ich weiß, natürlich hinkt der Vergleich. Aber vielleicht erkennst du den Unterschied zwischen Hummelstadt und Danzig/GdaÅ„sk (historisch) eher als den zwischen Sluderno und Bozen/Bolzano (historisch).

    Im Übrigen darf heut jeder Deutsche — und auch jeder Pole — Hummelstadt und Auschwitz sagen, auch wenn die Namen nicht mehr auf den Ortstafeln stehen.

    Reply
35. 

    dr. seppl maria von klobesen

    Publiché

    20.12.2009 – 12:52

    ich bin nicht der auffassung, dass ital. namen aufgrund ihrer existenz (“weil sie da sind”) historisch sind, sondern historisch sind, weil sie eine gewisse (kurze) geschichte hinter sich haben bzw. weil sich der gebrauch dieser toponyme dynamisch entwickelt hat (von der erfindung und gebrauch zwecks italianisierung, zum gebrauch ohne “hintergedanken”). deshalb haben sie m.e. jetzt ihre historische daseinsberechtigung. auch wenn diese unrechtmäßig entstanden sind. nicht ex iniuria sondern mittlerweile ex facto (tatsache des historisch gewachsen da-seins) ius oritur.

    p.s. il mio vero nome è dr. josephus maria von klobesen :-) il quale ha apprezzato l’apprezzamento

    Reply
36. 

    gadilu

    Publiché

    20.12.2009 – 12:56

    E in effetti, poi, Auschwitz mi pare anche ben più noto (e tristemente espressivo) di OÅ›wiÄ™cim.

    Vedi pé, io veramente non ho alcuna difficoltà  a seguire la tua argomentazione. E tu sai che personalmente non sono legato a quasi nessuno dei toponimi oggetto del contendere. Tutto il mio discorso si basa sulla comprensione dei motivi per i quali il gruppo linguistico italiano non si sentirebbe disposto a cedere su questo punto. E allora mi ripeto: la logica dell’autonomia è stata fin qui una logica a due binari (una logica binaria? forse ternaria, considerando anche i ladini?) e prevede che ogni gruppo regoli da solo le proprie questioni identitarie. Là  dove diventa manifesta un’intrusione nel recinto istituzionale che ogni gruppo vive come proprio, allora scattano inevitabili quei meccanismi di difesa che fanno crollare i ponti del dialogo. È così. Del tutto irrazionalmente. Ma è così.

    So benissimo che da una prospettiva come BBD non esistono argomenti tabù e che lo stesso principio base dell’autonomia (la sua logica binaria-ternaria) dovrebbe essere “hinterfragt” pervenendo a soluzioni condivise di tipo revisionistico. Ma il punto è: non possiamo, non puoi cominciare da qui. Per coinvolgere gli italiani in un processo autocritico-revisionistico è lecito aspettarsi solo due modi di procedere: 1) che gli italiani sfruttino in questo senso, autocritico, gli spazi di autonomia (anche nel senso di parziale isolamento) concessi loro dallo statuto d’autonomia; 2) che emergano soluzioni innovative sul piano della convivenza, tali da non permettere agli italiani di sviluppare un pensiero difensivo, di tipo “disagista”, secondo il quale sono loro la minoranza effettiva presente in provincia.

    Spero di essermi espresso con sufficiente chiarezza.

    Reply
37. 

    pérvasion

    Publiché

    20.12.2009 – 13:21

    @gadilu: Deshalb sage ich auch, dass die m. E. beste Form, zwischen zu erhaltenden und nicht zu erhaltenden Ortsnamen zu unterscheiden nicht die »historisch-wissenschaftliche«, sondern die »demokratische« wäre. Dazu müsste der Mehrheitsschlüssel so gewählt werden, dass die Italiener nicht einfach per Mehrheitsentscheid überstimmt werden können. Auf Grundlage dieses Schutzes könnten dann Deutsche und Italiener (um nicht einfach zu sagen: alle Bürger und Parteien) mehr oder minder gleichberechtigt über die Zukunft der faschistisch vorbelasteten und auch der historischen Ortsnamen diskutieren und schlussendlich eine Entscheidung fällen. Dann könnte man auch ermitteln, ob die Position von Klobesen — die ja durchaus legitim ist, wenn sie sich demokratisch durchsetzt — eine Mehrheit hat. Damit würde man endlich einen Schlussstrich unter diese Angelegenheit ziehen. Andernfalls wird diese immer wieder aufflammende Debatte das Verhältnis zwischen den Sprachgruppen mittelfristig noch schwerer beschädigen, als dies ohnehin schon der Fall ist. Der letzte unerhörte Schritt der Zentralregierung ist hierfür Beleg genug.

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38. 

    gadilu

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    20.12.2009 – 14:44

    Vedo al solito enormi problemi organizzativi (per non dire giuridici). Intanto, da chi dovrebbe partire l’idea di questa consultazione? E in che forme dovrebbe realizzarsi (per votare occorrerà  mostrare la dichiarazione di affiliazione linguistica?)? Prova a definire cosa ti immagini concretamente.

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39. 

    anonym

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    20.12.2009 – 14:52

    Von mir aus dürfen die Italiener gerne die erfundenen, italienischen Namen weiterbenutzen, offiziell gültig sollen aber die historischen deutschen Namen sein bzw. wo schon früher existent oder auch ein höherer Italieneranteil, die italienischen Namen. Und entschieden soll das alleine die Bevölkerung, und zwar die LOKALE!

    @Klobesen
    super Argumente! Weil die Carabinieri oder Auswärtige (also nicht Ortsansässige) die Namen benutzen, haben sie eine Berechtigung! Respekt, das sind ja mal einleuchtende Argumente…
    PS: Ja, ein origeneller Nick, passt wie der Klodeckel auf der Kloschüssel!

    @gadilu
    ich hab nicht zum ersten Mal den Eindruck, daß du nicht daran interessiert bist dieses Unrecht aufzuarbeiten sondern bevorzugst wohl die “Schwam drüber und weiterso” Methode. Deine Argumentationen widersprechen sich zum Teil bzw. spiegeln genau die Meinung jener wider, die gar nichts ändern wollen und das Unrecht so ewig festschreiben wollen. Bravo!

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40. 

    pérvasion

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    20.12.2009 – 15:02

    Ich habe schon weiter oben beschrieben, wie ich mir das in etwa vorstellen könnte: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=3977#comment-37146

    Niemand müsste den Sprachgruppennachweis vorzeigen/erbringen, nur die Entscheidungsschwelle sollte dem Italieneranteil der jeweiligen Gemeinde (umgekehrt proportional) angepasst werden.

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41. 

    gadilu

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    20.12.2009 – 15:36

    ich hab nicht zum ersten Mal den Eindruck, daß du nicht daran interessiert bist dieses Unrecht aufzuarbeiten sondern bevorzugst wohl die ”Schwam drüber und weiterso” Methode.

    È un’impressione errata. Ma non è un problema, se ti rassicura di più puoi conservarla.

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