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25 responses to “Leitner und die religiösen Ärztinnen.”

1. 

   mika

   Publiché

   03.08.2016 – 14:43

   »unsere Frauen« (gemeint sind wohl jene, die freiheitlichen Männern gehören)

   nein, Sie wissen ganz genau, was er mit “unsere Frauen” meint. Er meint das, was in südtiroler Wohnungsinseraten gerne mit “nur Einheimische” bezeichnet wird. Oder in Deutschland mit “biodeutsch” (dem in “antirassistischen” Kreisen verwendeten Chiffe für “Rassedeutscher”).

   Aber es stimmt leider, diese Dinge kommen häufig vor. Leiden müssen darunter vor allem und vorrangig eine sicher nicht geringe Zahl (nein ich habe keine exakte Statistik zur Hand; darf ich trotzdem?) muslimischen Frauen, deren Männer ihnen den Arztbesuch nahezu verunmöglichen (in verschiedener Hinsicht). (Ich spreche hier wieder über Deutschland, wo diese Fälle häufig und bekannt sind.) Leiden müssen auch ausländische Pflegekräfte, die von alten einheimischen Idioten z.T. widerlich beschimpft werden. Aber das wird weniger, weil diese alte bösartige Generation mittlerweile nahezu weggestorben ist. (Ich habe in meiner Zivildienstzeit vor ca. 15 Jahren noch selber mitbekommen, wie so ein alter Sack sich geweigert hat, sich von einem russischen Herzspezialisten operieren zu lassen).

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2. 

   gorgias

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   03.08.2016 – 18:50

   Das ist doch nur konfus. Zuerst soll die Hürde das Geschlecht sein, dann die Religion.
   Wahrscheinlich weiss Pius Leitner selbst nicht was das Problem sein soll.

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   1. 

      gorgias

      Publiché

      04.08.2016 – 12:48

      Eigentlich sollte das Geschlecht des Arztes keine Rolle spielen. Das führt zu einer Diskriminierung von männlichen Gynäkologen.

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3. 

   Libertè

   Publiché

   03.08.2016 – 19:02

   In einem privatisierten Gesundheitswesen würde es derartige Konflikte nicht geben

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   1. 

      pérvasion

      Publiché

      03.08.2016 – 20:38

      Warum?

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      1. 

         Libertè

         Publiché

         03.08.2016 – 20:58

         Da man sich ohnehin seinen Arzt selbst aussucht.

4. 

   Hartmuth Staffler

   Publiché

   04.08.2016 – 12:07

   Tatsache ist, dass sich z.B. in der gynäkologischen Ambulanz im Krankenhaus Brixen verschiedene vermutlich muslimische Frauen (mit Kopftuch) weigern, sich von männlichen Ärzten untersuchen zu lassen. Diesem Wunsch wird auch entsprochen. Das ist wohl nicht so sehr eine Frage der Religion als vielmehr der Kultur. Zu Konflikten führt das eigentlich nicht, obwohl natürlich manche einheimische Frau, die sich ihren Arzt nicht selbst aussuchen kann, die Wahlmöglichkeit für muslimische Frauen als ein Privileg derselben ansieht. Ich habe auch schon entsprechende Klagen gehört, aber auf Anfrage von Krankenhaus mitgeteilt bekommen, dass jede Frau, ganz gleich welcher Religion oder Sprache, einen Arztwunsch äußern kann, sofern dieser ausreichend begründet ist. Anscheinend gelten religiöse Vorschriften als ausreichende Begründung.
   Den Ausführungen von Mika kann ich nicht folgen. Die Behauptung, dass die ältere einheimische Generation (zu der auch ich gehöre) nur aus böswilligen Idioten besteht, ist genauso rassistisch wie der Generalverdacht gegen alle Einwanderer.

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   1. 

      gorgias

      Publiché

      04.08.2016 – 12:46

      Anscheinend gelten religiöse Vorschriften als ausreichende Begründung.

      Damit wird aus Religionszugehörigkeit ein Privileg. Das sollte nicht sein.
      Einen Arztwunsch sollte jeder äußern können. Religion als Grund sollte keine Nachteilen für andere bringen oder zu einer übergeordneten Bevorzugung führen.

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      1. 

         pérvasion

         Publiché

         05.08.2016 – 10:40

         Die Religionszugehörigkeit wird nur (bzw. höchstens) dann zum Privileg, wenn nicht auch andere Gründe als gleichwertig akzeptiert werden.

         Und: Nur weil eine andere Religion etwas untersagt, was meine nicht untersagt, bin ich doch nicht benachteiligt — solange ich dieselben Rechte habe, wenn meine Religion etwas verbietet.

      2. 

         Harald Knoflach

         Publiché

         05.08.2016 – 10:47

         wobei es da schon auch mehrere ebenen gibt, was religiöse ge- und verbote betrifft.

         wenn ein moslem keine schweinfleisch oder ein christ am karfreitag überhaupt kein fleisch im krankenhaus verzehren möchte, kann man dem ohne weiteres folge leisten.
         wenn allerdings jemand die behandlung aufgrund des geschlechts des arztes verweigert, berührt das die grundfesten unserer freien gesellschaft. (sprich: ich lehne den kontakt zu einem anderen menschen aufgrund eines “unveränderlichen merkmals” – wie geschlecht, hautfarbe, alter usw. – ab). ich sehe da schon einen riesigen unterschied.

      3. 

         pérvasion

         Publiché

         05.08.2016 – 10:51

         http://www.kultur-gesundheit.de/konfliktfelder_in_der_praxis/religioese_grundpflichten/schamgefuehl_und_intimsphaere.php

      4. 

         pérvasion

         Publiché

         05.08.2016 – 10:57

         Wie bereits im Artikel geschrieben:

         Nach meinem Dafürhalten darf es aber im öffentlichen Gesundheitswesen weder einen verbindlichen Anspruch auf eineN bestimmteN ÄrztIn, noch eine Auskunftspflicht über den Glauben, die sexuelle Orientierung und andere nicht offensichtliche, der Privatsphäre der Ärztin oder des Arztes zuzurechnenden Merkmale geben.

      5. 

         Harald Knoflach

         Publiché

         05.08.2016 – 10:59

         wie gesagt: für mich rührt das an den grundfesten unserer gesellschaftsidee von der gleichheit und freiheit des menschen. die in dem artikel beschriebenen gefühle sind für mich nachrangig. mit genau der gleichen begründung kann ich sagen “ich reiche dunkelhäutigen menschen grundsätzlich nicht die hand, da ich mich dabei unwohl fühle”. das kann’s nicht sein.

      6. 

         pérvasion

         Publiché

         05.08.2016 – 11:35

         Grundsätzlich bin ich als Laizist 100% mit dir einverstanden. Nachdem man sich die Welt aber nicht immer so machen kann, wie man möchte, bin ich der Meinung, dass man auf den Laizismus hinarbeiten muss und das nicht mit der Brechstange erreichen kann.

         Dabei ist das Gesundheitswesen sowieso ein Spezialfall, der mit kaum einem anderen Bereich verglichen/gleichgesetzt werden kann: Hier geht es halt auch vorrangig um die Frage, wie kann ich am besten helfen und wie kann ich dafür sorgen, dass sich die PatientInnen möglichst wohl fühlen. Wie gesagt, ohne gesetzliche Ansprüche zu schaffen, aber mit einer entgegenkommenden Grundhaltung. Das scheint ja im Einzelnen und im Konkreten auch bereits der Fall zu sein, wobei die Wahl oder Ablehnung einer Ärztin/eines Arztes möglichst allen gleichermaßen und ohne Angabe von Gründen offenstehen soll.

         Ja, so schwer ich mir damit auch tue (und obwohl ich der Meinung bin, dass hier ein großer Unterschied zu einer kulturell-religiösen Begründung besteht): Auch jemand, der/die nicht von einer dunkelhäutigen Person behandelt werden möchte, soll diese Möglichkeit in einem Moment der besonderen Schwäche und im Rahmen der Verfügbarkeit haben.

         Im Übrigen geht es ganz zentral auch um die Frage, ob wir integrieren/assimilieren oder inkludieren wollen.

         Hier ein weiterer interessanter Beitrag: http://www.nytimes.com/2010/11/01/health/01patients.html

      7. 

         Libertè

         Publiché

         05.08.2016 – 11:38

         Manche wollen die einfachste Lösung nicht sehen, wie oben bereits geschrieben liegt die in einem privaten Gesundheitssystem.
         In einem öffentlichen Gesundheitssystem darf es jedoch keine Sonderwünsche für religiöse Personen geben, ansonsten gehöre ich einer Religion an die mir nur Erlaubt von jungen hübschen und ledigen Ärztinnen behandelt zu werden oder wie weit soll das gehen?

      8. 

         pérvasion

         Publiché

         05.08.2016 – 12:23

         Ich bin zwar auch ein Fan des fliegenden Spaghettimonsters… aber was du anführst ist dann doch, als möchte ein Klingon-Sprecher einer Sprachminderheit gleichgestellt werden.

         Wo gibt es denn ein solches privates Gesundheitssystem?

      9. 

         Libertè

         Publiché

         05.08.2016 – 13:06

         Wie soll man eine “ernsthafte” Religion denn identifizieren?

         So ein privates Gesundheitssystem gibt es meines Wissens nach nirgends, ich würde es auch nicht fordern, aber es ist ein Beispiel vom vielen zeigt klar das mit mehr “privat” weniger Probleme in kulturell Hinsicht verbunden sind als mit staatlichen Einrichtungen.

   2. 

      mika

      Publiché

      04.08.2016 – 16:44

      Den Ausführungen von Mika kann ich nicht folgen. Die Behauptung, dass die ältere einheimische Generation (zu der auch ich gehöre) nur aus böswilligen Idioten besteht, ist genauso rassistisch wie der Generalverdacht gegen alle Einwanderer.

      Oh Gott, hören Sie doch auf, mir ständig absichtlich irgendwelche absurden Thesen in den Mund zu legen! Schonmal was von wohlwollender Interpretation (principle of charity) gehört? Bei Ihrem Username gehe ich eigentlich davon aus, dass Sie da nicht ganz kenntnisfrei sind… Da könnte man Ihnen ja fast Böswilligkeit unterstellen, was angesichts Ihrer eigenen Aussage betreffs Generationenzugehörigkeit, ja dann sogar noch eine Bestätigung für die mir unterstellte These wäre. Im Ernst: Wer würde denn ernsthaft behaupten, “dass die ältere einheimische Generation nur aus böswilligen Idioten besteht”? Das ist doch absurd. Man kann den Satz, auf den Sie sich beziehen, ja auch etwas sinnvoller auffassen. Selbst wenn mir da eine sprachliche Unpräzision unterlaufen sein sollte. Ich werde mich zukünftig hüten. Aber wenn wir schon dabei sind: Dann sind auch Sie unpräzise, denn Alter hat mit Rasse nichts zu tun, insofern wäre das Verachten alter Leute auch nicht “rassistisch”, sondern irgendwas anderes. Dafür braucht auch allenfalls der westliche Linkshedonismus des 21. Jahrhunderts ein eigenes Wort, denn diese Morbidität gibt es sonst nirgendwo.

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      1. 

         mika

         Publiché

         04.08.2016 – 16:46

         Muss mich entschuldigen, das mit dem Username hatte ich durcheinander gebracht: Ich dachte ich spreche zu Gorgias. Insofern nehme ich die Voraussetzungen betreffs Kenntnis trivialphilosophischer Wissensbestände zurück..

      2. 

         Hartmuth Staffler

         Publiché

         04.08.2016 – 23:10

         Sie scheinen es nicht zu wissen, aber der Begriff Rassismus wird heutzutage nicht nur auf die Diskriminierung angeblicher menschlicher Rassen, sondern auf die Diskriminierung aller umschriebener Gruppen, seien sie religiös, sprachlich, altersmäßig oder wie auch immer definiert, angewandt. Abgesehen davon sind ihre Aussagen großteils nachweislich falsch. Muslimische Frauen werden bei uns nicht am Arztbesuch behindert, sondern meist von ihren Männern ins Krankenhaus gefahren.
         Wenn sie “… diese alte bösartige Generation” erwähnen, die erfreulicherweise bereits fast ausgestorben sei (wozu dann ihre Aufregung?), dann bezieht man dies eben auf die Mehrheit der alten Generation. Etwas anderes lässt sich aus ihren Worten nicht herauslesen, aber wenn sie jetzt ihre eigene Aussage relativieren wollen, dann soll es mir recht sein.

      3. 

         mika

         Publiché

         05.08.2016 – 8:34

         Sie scheinen es nicht zu wissen, aber der Begriff Rassismus wird heutzutage nicht nur auf die Diskriminierung angeblicher menschlicher Rassen, sondern auf die Diskriminierung aller umschriebener Gruppen, seien sie religiös, sprachlich, altersmäßig oder wie auch immer definiert, angewandt.

         Doch doch, mir ist schon klar, dass das heute so gemacht wird. “Man” macht das vielleicht so. Aber auch nur der, der’s nicht besser weiß oder kann. Ich werde den Verfall bzw. die aktive Zerstörung von Sprache nun eben nicht mitmachen.
         Wenn Sie “Rassismus” sagen, wo Rasse überhaupt nicht im Spiel ist, und demnächst wahrscheinlich “Sexismus” wenn man eine Schuhgröße größer als 42 trägt – dann werde ich das nicht schlucken. Und falls Ihnen ganz einfach das richtige Wort fehlt, um das Gemeinte zu bezeichnen – ich wüsste nicht, aus welchem Grunde sonst man unpräzise sprechen sollte -, dann weise ich eben darauf hin. Hiermit ist ja nun schon eine Reflexion angestoßen.
         Ich weiß auch gar nicht, was das bringen soll, sich am Falschen zu orientieren, statt am Richtigen, und das dann auch noch als “das macht man heute so” zu legitimieren. Nur weiter so, in einigen Jahrzehnten wird man kein Buch des 19. Jahrhunderts mehr lesen können. (Freilich mag sich die Gelegenheit dann sowieso nicht mehr bieten, waren ja eh alles Rassisten – im einen oder anderen Sinne ;-) -, deren Schriften man am Besten den Flammen übergebe; oder, moment, stattdessen natürlich zeitgemäß und korrekterweise recycle).
         In Sprach- und Stilfragen ist der einzig richtige Blick der zurück. Niemals in die Gegenwart! (Ausnahmen gibt es, aber das sind eben die ewigen Unzeitgemäßen). Und der Blick in die Zukunft lässt hier auch nur schaudern.

         Abgesehen davon sind ihre Aussagen großteils nachweislich falsch. Muslimische Frauen werden bei uns nicht am Arztbesuch behindert, sondern meist von ihren Männern ins Krankenhaus gefahren.

         Was heißt “großteils nachweislich falsch”? Es ist nachweisbar, dass ein Großteil meiner Aussagen im Kommentar falsch ist? Oder dass es nachweisbar/nachgewiesen ist, dass muslimische Frauen “meist von ihren Männern ins Krankenhaus gefahren” werden?
         Ich zitiere nochmals was ich schrieb: “Aber es stimmt leider, diese Dinge kommen häufig vor. Leiden müssen darunter vor allem und vorrangig eine sicher nicht geringe Zahl (nein ich habe keine exakte Statistik zur Hand; darf ich trotzdem?) muslimischen Frauen, deren Männer ihnen den Arztbesuch nahezu verunmöglichen (in verschiedener Hinsicht). ” Was die Interpretation der Aussage angeht, sind zentral: “häufig”, “sicher nicht geringe Zahl” und “keine exakte Statistik zur Hand”.
         Wenn ich richtig verstehe, behaupten Sie, es sei falsch, dass “häufig” und “nicht geringe Zahl”. Sie sagen also: Es ist nachweisbar/nachgewiesen, dass selten … und dass nur eine geringe Zahl… Dann sei es so, vermutlich liefe das dann eh auf einen Streit darüber hinaus, was “(nicht) häufig”, “(nicht) geringe Zahl”, “nachweislich” und “bei uns” bedeuten. Und möglicherweise würde das Enden, wie bei “Rassismus”: Heute mache man das halt so und so und meine eben das und das…

         dann bezieht man dies eben auf die Mehrheit der alten Generation. Etwas anderes lässt sich aus ihren Worten nicht herauslesen, aber wenn sie jetzt ihre eigene Aussage relativieren wollen, dann soll es mir recht sein.

         Verstehe ich nicht – warum lässt sich “aus … Worten” etwas “herauslesen”, wenn Worte sowieso ganz beliebig ihre Bedeutung wechseln? Gestern war “Rassismus” noch: schwarze zu benachteiligen, heute ist es das Vorurteil gegen Alte, morgen heißt es wahrscheinlich: Witze über Vegetarier machen… Aber wenn ich etwas über “diese alte bösartige Generation” schreibe, dann sind Kontext und gesunder hermeneutischer Menschenverstand völlig unwichtig, plötzlich zählt nur die Buchstabenreihe im Wort selbst – anders als bei “Rassismus”, wo natürlich völlig bedeutungslos ist, dass das Wort “Rasse” darin steckt.

      4. 

         pérvasion

         Publiché

         05.08.2016 – 8:56

         Wenn du es schon so genau nimmst, solltest du auch wissen, dass Rassismus auch i.S.v. Xenophobie falsch ist, nachdem es nur eine menschliche »Rasse« gibt.

      5. 

         mika

         Publiché

         05.08.2016 – 9:46

         Wenn du es schon so genau nimmst, solltest du auch wissen, dass Rassismus auch i.S.v. Xenophobie falsch ist, nachdem es nur eine menschliche »Rasse« gibt.

         Natürlich ist das falsch. Ich kann zumindest so viel Altgriechisch, um das zu wissen.

         Deine Meinung, es gebe “nur eine menschliche Rasse” ist auch falsch. In mehrfacher Hinsicht – such’s dir aus: Erstens semantisch oder begriffslogisch, da die Rede von nur einer Rasse der logischen Funktion des Begriffs der Rasse völlig zuwiderläuft. Logisch gesehen zielt der Begriff auf eine differentia specifica. Entweder es gibt mehrere Arten (im logischen Sinne) unter einer Gattung (im logischen Sinne), oder nicht. Aber zu sagen, es gebe nur eine, das ist unsinnig. Zweitens biologisch/naturwissenschaftlich: Auch die heutige Biologie kennt natürlich Rassen, nennt sie aber nun eben anders (mit guten Gründen würde ich annehmen, auf die hier erstmal nicht näher eingegangen werden muss); d.h. die Biologie behauptet, dass es das “gibt”, von dem du behauptest, dass es das nicht gibt. Aber was interessiert den Progressiven des frühen 21. Jahrhunderts denn noch die Naturwissenschaft, stimmts? (Aber ich weiß, das ist eh nicht der Punkt. Es geht hier nicht um biologische Fragen. Die Wahrheit deines Satzes ist doch: “Es soll keine Rasse, es darf keine Unterschiede zwischen Menschen geben”. Weil nicht sein kann, was nicht…) Drittens epistemologisch: Das ist sicherlich der philosophisch interessanteste Punkt, aber dann auch der banalste – was heißt denn “es gibt”? In einem trivalen Sinne von “es gibt” bzw. “es gibt nicht” stimmt deine These möglicherweise; aber in diesem Sinne “gibt” es dann auch keine Arten, Gattungen, keine Dinge – gar nichts. Das ist erkenntnisphilosophisch nicht falsch, und metaphysisch gesehen von größter Bedeutung, aber pragmatisch gesehen banal. Ich gehe davon aus, dass du genau diese pragmatisch sinnlose These nicht meinst, aber was dann?

         Aber diese ganzen Ausführungen erübrigen sich. Auf Behauptungen wie die deinige ist eigentlich nur zu entgegnen: Es gibt nur eine menschliche Rasse, ergo es gibt gar keine menschlichen Rassen. Und Hunderassen gibt’s natürlich auch nicht, oder? Und Völker auch nicht, Geschlechter sowieso nicht, oben und unten auch nicht und die Unterscheidung zwischen vollem Haar und Glatze kann man sowieso auch nicht machen, denn wo zieht man denn da die exakte Grenze?!, und wer sie dennoch macht ist – Rassist.

      6. 

         pérvasion

         Publiché

         05.08.2016 – 10:44

         Wie gesagt — entweder akzeptieren wir den Begriff »Rassismus« allgemein, oder wir hinterfragen ihn und legen ihn ad acta, weil es nur eine (und wie du sagst: ergo keine) Menschenrasse gibt. Was das mit den Hunderassen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht… ich halte das für eine billige Polemisierung.

      7. 

         mika

         Publiché

         07.08.2016 – 19:39

         Wie gesagt — entweder akzeptieren wir den Begriff »Rassismus« allgemein, oder wir hinterfragen ihn und legen ihn ad acta, weil es nur eine (und wie du sagst: ergo keine) Menschenrasse gibt.

         Also das ist doch nicht dein Ernst? Entweder – oder! Und dann noch als unvollständige Disjunktion. Ich hatte klare Argumente geliefert, aber wenn du an deinem dogmatisch fixierten Wunsch festhalten willst, anstatt genau zu prüfen, was hier argumentiert wurde, dann mach auch ich die Schotten dicht. Also lassen wir das. Die Realität holt zuletzt noch jeden Träumer ein.

         Was das mit den Hunderassen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht… ich halte das für eine billige Polemisierung.

         Und Polemik ist hier ja so ungern gesehen wie Populismus – obgleich an sich beides ehrenwert. Deshalb sehe ich nicht, warum das ein Gegenargument sein soll. Eigentlich war das mit den Hunderassen ja ein sog. Analogieargument – ich wäre auch bereit gewesen, es zu erläutern, aber ich glaube, hier besteht gar kein großes Interesse am Austausch von Argumenten. Könnte ja zum Verlust der eigenen Meinungen führen.