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15 responses to “(Gleichstellungs-)Analogien.
Quotation”

1. 

   @Schierhangl

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   29.10.2015 – 19:42

   Die Analogien sind wahrlich frappierend:
   “Liebe …Tirolerinnen*, bitte stillgestanden. Seid nicht so unvernünftig, euch in einen sinnlosen Aufstand [um die Selbstbestimmung* oder Freiheit] zu stürzen. ”
   Auf BBD Sprech umgemünzt bedarf es einer Emanzipation jenseits von nationalen Grenzen, die Entwicklung eines Bewusstseins weg von “woher komme ich” hin zu “wohin gehe ich”; in diesem Sinne sollten wir alle FeministInnen sein .

   *vom Autor geändert

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   1. 

      pérvasion

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      29.10.2015 – 19:46

      Wenn du mir auch erklärst, was du damit sagen willst, kann ich dir sagen, was ich davon halte.

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      1. 

         @Schierhangl

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         29.10.2015 – 20:03

         Tja, Antworten findest du in deinem eigenen Blog. Zentral ist
         1.die demokratiepoitische Fragwürdigkeit einer Selbstbestimmung, die zumindest teilweise eine nationale Identifikation befeuert: siehe:

         Territoriale Identität schwächelt.

         und

         http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/4852100/Kann-Sudtirol-zum-Modell-fur-Europa-werden

         2. “Selbstbestimmung” als kontinuierlichen Prozess mit den Polen Individuum und Kollektiv.

      2. 

         Ortler

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         29.10.2015 – 20:15

         Entschuldigung dass ich mich einmische, aber was @schierhangl meint verstehe ich fast nie. Das soll jetzt nicht böse klingen, sondern als eine Anregung um ein bisschen verständlicher zu schreiben. Danke

      3. 

         pérvasion

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         29.10.2015 – 20:30

         Aus dem von dir verlinkten Artikel:

         Die oft geforderte Volksabstimmung über die künftige staatliche Zugehörigkeit des ganzen Landes wäre demokratiepolitisch fragwürdig. Es wäre, zum Beispiel, zutiefst undemokratisch, wenn sich eine Gemeinde im Vinschgau zu 90 Prozent für Österreich entscheidet, aber bei Italien verbleiben müsste, weil die Mehrheit im bevölkerungsreicheren Südtiroler Unterland anders entschieden hat. Das Gleiche trifft natürlich auch umgekehrt zu.

         Stattdessen sollte die Frage der Selbstbestimmung nach dem Schweizer Modell eher auf kommunaler Ebene erfolgen. Das entspricht auch dem Prinzip der Subsidiarität, das in den Verfassungen Österreichs und Italiens sowie im Vertrag von Lissabon verankert ist. Die mögliche Insellage einiger Gemeinden wäre aufgrund der offenen Grenzen nach den Schengen- und Dublin-Bestimmungen ohnehin kein Problem mehr.

         • Wenn es »zutiefst« undemokratisch wäre, wenn sich eine Gemeinde im Vinschgau zu 90 Prozent für Österreich entscheidet, aber bei Italien verbleiben müsste (weil die Mehrheit anders entschieden hat) — wie undemokratisch ist es dann erst, gar nie abstimmen gedurft zu haben und nach wie vor daran gehindert zu werden?
         • Ist es dann auch »zutiefst« undemokratisch, wenn sich eine Gemeinde im Zillertal zu 90 Prozent gegen die Beibehaltung des Wehrdienstes entscheidet, er aber Beibehalten wird (weil die Mehrheit anders entschieden hat)?
         • Im Übrigen spricht sich BBD gegen die Entscheidung zwischen Italien und Österreich aus, weil das nur die Umkehrung der derzeitigen Situation und kein Ausbruch aus der nationalen Logik wäre.
         • Nichtsdestotrotz habe ich persönlich mit Abstimmungen auf kommunaler Ebene und einem eventuell sich daraus ergebenden Fleckerlteppich an Enklaven und Exklaven überhaupt kein Problem, diesbezüglich stimme ich mit dem Autor gerne überein.
         • Bist du dann folgerichtig auch für diese Lösung oder hängst du dich bloß an jeden argumentativen Strohhalm, der in irgendeiner Form die Selbstbestimmung schwächen könnte?
         • Erklär mir doch bitte mal, inwiefern das BBD-Modell »zumindest teilweise eine nationale Identifikation befeuert« und ob du glaubst, dass es der Status Quo nicht tut.
      4. 

         pérvasion

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         29.10.2015 – 20:33

         @Schierhangl: Unterstützt du die Forderung nach dem Doppelpass?

      5. 

         @Schierhangl

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         30.10.2015 – 3:15

         Ich denke, dass Bereiche, welche als Errungenschaften der kulturellen und zivilisatorischen Entwicklung anerkannt sind und Verfassungsrang erreicht haben von basisdemokratischen Entscheidungen ausgeklammert sein sollten. (Beispiele Todesstrafe, Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Wahlrecht, …..).
         Auch Minderheitenfragen fallen meines Erachtens in diesen Bereich, da durch die Selbstbestimmung bzw. neue Grenzziehung eine neue Problematik mit umgekehrten Vorzeichen (Die deutschsprachige Bevölkerung wird zur Mehrheit eines staatlichen Gebildes) entsteht. Die Gefahr, dass sezessionistische Tendenzen von rechten Parteien und nationalistisch gesinnten Bürgern missbraucht werden, um Nationalismen zu befeuern, ist gross und setzt die Errungenschaften der Autonomie und zwar sozialen und ethnischen Frieden aufs Spiel. Auch hier kann ich auf einen hier erschienen Beitrag verweisen, welcher eine rückläufige territoriale Identität zeigt (http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=25792#comments). Nun gilt es diesen korrekt einzuordnen. Ist es nicht ein Zeichen der Normalisierung, der besseren Vernetzung mit Nachbarn und einer allgemeinen Öffnung, wenn die Bindung an die Scholle abnimmt?
         Der sinnlose Aufstand um Selbstbestimmung und Freiheit vernebelt den Geist der Menschen und lenkt sie von den ökosozialökonomischen Problematiken der heutigen Zeit ab. Die staatlichen Institutionen werden als Sündenbock für jegliche negative Konsequenz benutzt. Dabei sind diese die letzten Elemente, die uns vor dem freien Markt schützen.
         Ich kann dem Gedanken einer Doppelverwaltung des hier verlinkten Artikels http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/4852100/Kann-Sudtirol-zum-Modell-fur-Europa-werden im Sinne eines Kondominiummodells durchaus etwas abgewinnen.
         So könnte die Selbstbestimmung ersetzt werden durch einen ständigen Zustand von Selbstverwaltung (!!!!)gesichert nach österreichischem und italienischen Recht mit weitreichenden Befugnissen auf Bezirks.-bzw. kommunaler Ebene. Somit wäre das Subsidiaritätsprinzip noch lokaler umgesetzt. Gleichzeitig dazu müsste eine Reform der Kommunen mit Mindestbürgeranzahl von 20.000 Einwohnern und Abschaffung der Bezirke, welche öffentliche Körperschaften ohne demokratische Legitimation sind, durchgeführt werden. Ethnische und feministische Problematiken könnte man z.B. mit Mehrfachbesetzung der Bürgermeisterposten (ggfs. des vorgeschriebenen Juniorpartners einer Koalition) lösen. Als Pass könnte eine von Thomas Benedikter vorgeschlagene Regionsbürgerschaft http://www.salto.bz/article/18092015/regionsbuergerschaft-statt-doppelter-staatsbuergerschaft genutzt werden.

         P.S.: Als Gegenargument zu den vielgenannten Sezessionsbewegungen in Katalonien und Schottland kann Nordirland genannt werden:der Konflikt würde Auch dieser ist durch eine Selbstbestimmung nicht zu lösen und eine Abstimmung würde die Kluft in der Gesellschaft wohl eher vergrössern, als dass ein progressives Modell entsteht.

      6. 

         pérvasion

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         30.10.2015 – 22:22

         Ich denke, dass Bereiche, welche als Errungenschaften der kulturellen und zivilisatorischen Entwicklung anerkannt sind und Verfassungsrang erreicht haben von basisdemokratischen Entscheidungen ausgeklammert sein sollten. (Beispiele Todesstrafe, Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Wahlrecht, …..).

         Das habe ich auch immer gedacht. Dann wiederum habe ich mich gefragt: Wem haben wir diese Errungenschaften eigentlich zu verdanken? Können wir Errungenschaften in einer Demokratie auf undemokratische Weise (bzw. gegen einen allfälligen demokratischen Willen) durchsetzen? Und warum sollen Parlamente Verfassungen ändern dürfen, der Souverän aber nicht? In Italien jedenfalls ist das nicht so und das finde ich gut. Lediglich Minderheitenrechte sollten meiner Meinung nach nicht mit einfachen Mehrheiten geändert werden können (und ich meine hier ausdrücklich nicht nur sprachliche bzw. ethnische Minderheiten).

         da durch die Selbstbestimmung bzw. neue Grenzziehung eine neue Problematik mit umgekehrten Vorzeichen (Die deutschsprachige Bevölkerung wird zur Mehrheit eines staatlichen Gebildes) entsteht.

         Das hängt ganz vom Modell ab, das man verfolgt. Im Fall des BBD-Modells wäre das ganz sicher nicht so.

         Die Gefahr, dass sezessionistische Tendenzen von rechten Parteien und nationalistisch gesinnten Bürgern missbraucht werden, um Nationalismen zu befeuern, ist gross und setzt die Errungenschaften der Autonomie und zwar sozialen und ethnischen Frieden aufs Spiel.

         Die Gefahr besteht, aber die Gefahr besteht genauso ohne sezessionistische Tendenzen, unter Beibehaltung des Status Quo.

         Nun gilt es diesen korrekt einzuordnen. Ist es nicht ein Zeichen der Normalisierung, der besseren Vernetzung mit Nachbarn und einer allgemeinen Öffnung, wenn die Bindung an die Scholle abnimmt?

         Das ist ja aber nicht der Fall. Vielmehr haben wir es mit einer relativ starken ethnisch-nationalen Zuordnung zu tun, die keine gute Alternative zu einer territorialen Identifikation ist. Außerdem waren beim Sprachbarometer Mehrfachantworten gestattet, was bedeutet, dass — zum Beispiel — eine gleichzeitige Identifikation als Südtiroler, Europäer und Weltbürger denkbar wäre.

         Der sinnlose Aufstand um Selbstbestimmung und Freiheit vernebelt den Geist der Menschen und lenkt sie von den ökosozialökonomischen Problematiken der heutigen Zeit ab. Die staatlichen Institutionen werden als Sündenbock für jegliche negative Konsequenz benutzt. Dabei sind diese die letzten Elemente, die uns vor dem freien Markt schützen.

         Wir kritisieren die Nationalstaaten, nicht die Staaten als solche. Im Gegenteil: Wir sind für eine Stärkung der Rolle von Politik und öffentlicher Verwaltung gerade auch gegenüber dem »freien Markt«. Aber: Gerade bei den derzeitigen Entwicklungen (TTIP & Co.) die (National-)Staaten als Elemente zu bezeichnen, die uns vor dem freien Markt schützen, halte ich für sehr gewagt.

         So könnte die Selbstbestimmung ersetzt werden durch einen ständigen Zustand von Selbstverwaltung (!!!!)gesichert nach österreichischem und italienischen Recht mit weitreichenden Befugnissen auf Bezirks.-bzw. kommunaler Ebene.

         Der Sinn der »Kondominiumslösung« erschließt sich mir nicht. Statt eines Nationalstaats haben wir dann zwei, die ethnisch-nationale Trennung wird auf die Spitze getrieben und die Komplexität durch die Überlagerung zweier Rechtssprechungen und zweier unterschiedlicher Verwaltungssysteme dürfte sich deutlich erhöhen. Ich bin der letzte, der eine Lösung ausschlagen würde, nur weil sie schwer umsetzbar erscheint, aber um mich für sie stark zu machen, müsste sie mich wenigstens überzeugen. Zudem halte ich es aus demokratischer Sicht für unerlässlich, dass sich die Bevölkerung dazu äußern kann — und dazu gehört die freie Wahl zwischen mehreren Modellen.

         Gleichzeitig dazu müsste eine Reform der Kommunen mit Mindestbürgeranzahl von 20.000 Einwohnern

         Wie kommst du auf diese Zahl?

         Abschaffung der Bezirke, welche öffentliche Körperschaften ohne demokratische Legitimation sind

         Die Bezirke sind ein gutes Beispiel für die gemeinsame Ausführung von Diensten durch mehrere Gemeinden, nichts mehr und nichts weniger. Eigentlich doch ein Grundpfeiler der Subsidiarität.

         Ethnische und feministische Problematiken könnte man z.B. mit Mehrfachbesetzung der Bürgermeisterposten (ggfs. des vorgeschriebenen Juniorpartners einer Koalition) lösen.

         Auch damit würde man die ethnische Trennung nicht überwinden, sondern auf die Spitze treiben. Ein neuer »Proporz«.

         Als Gegenargument zu den vielgenannten Sezessionsbewegungen in Katalonien und Schottland kann Nordirland genannt werden :d er Konflikt würde Auch dieser ist durch eine Selbstbestimmung nicht zu lösen und eine Abstimmung würde die Kluft in der Gesellschaft wohl eher vergrössern, als dass ein progressives Modell entsteht.

         Ein Gebiet, in dem bis vor wenigen Jahren bürgerkriegsähnliche Zustände herrschten, siehst du als gutes Vergleichsbeispiel für Südtirol? Aufgrund des Karfreitagsabkommens steht den Nordiren in jedem Fall eine Volksabstimmung über die staatliche Zugehörigkeit zu. Das Vereinigte Königreich ist ja eine Demokratie.

         Auf die Frage nach dem Doppelpass hast du nicht geantwortet.

      7. 

         Manni

         Publiché

         31.10.2015 – 9:49

         @Schierhangl

         Die Gefahr, dass sezessionistische Tendenzen von rechten Parteien und nationalistisch gesinnten Bürgern missbraucht werden, um Nationalismen zu befeuern, ist gross

         Man kann alles politisch -also in einem extremen oder extremistischen Sinn “mißbrauchen” Es ist wenig demokratisch, Probleme nicht anzusprechen oder politische Situationen nicht ändern zu wollen, weil angebliche oder tatsächliche Rechte einen politischen Nutzen daraus ziehen können.

         Der sinnlose Aufstand um Selbstbestimmung und Freiheit vernebelt den Geist der Menschen und lenkt sie von den ökosozialökonomischen Problematiken der heutigen Zeit ab.

         Den Satz “Hobm miar sunst kuane Probleme ?” hört man leider oft bei Selbstbestimmungsdiskussionen. Du hast es nur etwas anders formuliert :-)
         Simon hat recht, wenn er am Beispiel TTIP zeigt, daß staatliche Istitutionen kein guter Schutz vor dem “freien Markt” sind. BTW: ich möchte gar nicht vor dem freien Markt beschützt werden. Wenn schon vor dem Raubtierkapitalismus – das ist ein Unterschied !

      8. 

         Christian Mair

         Publiché

         31.10.2015 – 15:22

         @pervasion
         #Doppelpass
         Ich unterstütze nicht den Doppelpass sondern die Regionsbürgerschaft wie von Thomas Bendikter vorgeschlagen und diese wäre darüberhinaus geeignet um Doppelverwaltugsprobleme zu vermeiden.
         https://www.salto.bz/it/article/18092015/regionsbuergerschaft-statt-doppelter-staatsbuergerschaft

         #Bezirke
         Bezirke sind subsidiäre Strukturen, die Zusammenarbeit von Gemeinden ermöglichen. Dennoch sind sie nicht demokratisch legitimiert! Kein Souverän bestimmt oder kontrolliert den Bezirksobmann usw.

         #Selbstbestimmung =Rechtsruck
         Die Gefahr besteht! Ohne wenn und aber!

         #Nordirland
         Ich halte Nordirland für einen guten Vergleich, da die bis vor wenigen Jahren bestehende bürgerkriegsähnliche Situation genau ds Risiko aufzeigt, das durch den unnötigen und sinnlosen Aufstand [um Selbstbestimmung und »Freiheit«] aufs Spiel gesetzt wird.

         #Staat

         Wir kritisieren die Nationalstaaten, nicht die Staaten als solche. Im Gegenteil: Wir sind für eine Stärkung der Rolle von Politik und öffentlicher Verwaltung gerade auch gegenüber dem »freien Markt«

         pervasion

         Zustimmung!
         Wann handelt jedoch der Staat als Nationalstaat und wann als Staat? Allerdings habe ich nicht gesagt, dass der Staat uns vor Abkommen wie TTIP schützt, sondern das die staatlichen Institutionen die einzigen sind die diese Macht hätten.

         @Manni
         Die völlige Liberalisierung der Finanzmärkte ist die Ursache für den von Dir angesprochenen Raubtierkapitalismus.

         P.S.:
         Was haltet Ihr von Benno Kusstatschers Artkels auf salto:
         https://www.salto.bz/it/article/30102015/triveneto-oder-aufraeumen

         #

      9. 

         Moderation

         Publiché

         31.10.2015 – 16:50

         @Schierhangl/Christian Mair: Bitte den Namen nicht öfter als unbedingt nötig ändern, um nicht Verwirrung zu stiften.

      10. 

          pérvasion

          Publiché

          02.11.2015 – 11:25

          Abschaffung der Bezirke, welche öffentliche Körperschaften ohne demokratische Legitimation sind

          Bezirke sind subsidiäre Strukturen, die Zusammenarbeit von Gemeinden ermöglichen. Dennoch sind sie nicht demokratisch legitimiert! Kein Souverän bestimmt oder kontrolliert den Bezirksobmann usw.

          Nach dieser deiner Logik müsste man auch den Europarat oder die UNO abschaffen… ich glaub das überlegst du dir nochmal ein bisschen.

2. 

   a&a&a

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   30.10.2015 – 0:45

   Die Frauen und das ewige Thema.
   Die Südtiroler und das ewige Thema.
   Die (ewige) Farm der Tiere:

   Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher als andere.

   Der Orwell, der wusste sogar was die Frauen wollen. ;-)

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   1. 

      pérvasion

      Publiché

      31.10.2015 – 9:52

      ?

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3. 

   ProEuregio

   Publiché

   30.10.2015 – 8:14

   … bei Analogien möchte ich auch daran erinnern (mit Verlaub wegen des gerade nicht passenden Zeitpunkts): wie erging es Südtirolern die sich geweigert haben in den AbessinienKrieg zu ziehen? – Gibt, oder besser -gab- es die überhaupt? – Hätten diese auch ein Telegramm vom Staatspräsidenten erhalten? …

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