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linksgrünversiffter Separatismus 🌻🌻🌻

Ehrenvoller… Nazi.
Quotation

Autor:a

Simon Constantini

ai

Peter wird in der Geschichte des Freiheitskampfes der sechziger Jahre, aber auch im friedlichen Kampf bis heute, immer ehrenvoll zu nennen sein.

Aus dem Nachruf für den gestern verstorbenen Südtirol-Aktivisten Peter Kienesberger, verfasst von Roland Lang in seiner Eigenschaft als Vorsitzender des Heimatbundes.

Der in Nürnberg lebende Kienesberger war Ende der 60er Jahre Mitbegründer der — 1988 wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung verbotenen — NDP und verbreitete laut bayerischem Verfassungsschutz über seinen »Buchdienst Südtirol« bis zuletzt rechtsextremistisches Gedankengut.

Hinweis: In einer früheren Fassung dieses Beitrags war Kienesberger als Mitglied der schlagenden Burschenschaft Brixia bezeichnet worden. Offenbar war er jedoch zumindest kein Vollmitglied der Vereinigung; nachdem er kein Student war, wäre ihm dies angeblich nicht gestattet gewesen.

Faschismen/ Politik/ · Quotation/ · · · Südtirol-o/ · · Deutsch/
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Publiché da Simon Constantini ai 15.07.2015. Atualisé ai 04.07.2022.

Comentârs

65 responses to “Ehrenvoller… Nazi.
Quotation”

  1. Tirola Bua avatar
    Tirola Bua

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    Bis heute wurde Kienesberger wegen dem angeblichen Anschlag auf der Porzescharte nicht rehabilitiert. Er hat sich sein ganzes Leben für Südtirol eingesetzt und dafür sollte er Respekt bekommen.

    Ich kenne ihn persönlich nicht, deswegen kann ich nicht beurteilen, ob er “rechtsextrem” ist, oder nicht. Jedenfalls ist es mir egal, was der deutsche Verfassungsschutz sagt.

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    1. pérvasion avatar
      pérvasion

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      Ich denke, den deutschen Verfassungsschützern kann man einiges vorwerfen, nur nicht, entschieden genug gegen Rechtsextremisten vorzugehen (Stichwort: NSU). Zudem spricht die Gründung einer Neonazipartei wohl für sich.

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      1. Hartmuth Staffler avatar
        Hartmuth Staffler

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        Hier fehlt ein nicht.

      2. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Wo?

      3. Waltraud Astner avatar
        Waltraud Astner

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        Ich denke den deutschen Verfassungsschützern kann man einiges vorwerfen, nur nicht, nicht entschieden genug………

      4. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Nö. Das war schon so gemeint: Den deutschen Verfassungsschützern kann man nicht »vorwerfen«, entschieden genug gegen Rechtsextremisten vorzugehen. Will heißen: Sie sind (zumindest hin und wider) auf dem rechten Auge blind.

      5. Hartmuth Staffler avatar
        Hartmuth Staffler

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        Entschieden gegen Rechtsextremisten vorzugehen wäre wirklich kein Vorwurf, so dass die Formulierung keinen Sinn ergibt. Tatsächlich haben die Verfassungsschützer in Deutschland so viel Mist gebaut, dass sie eigentlich in jeder Hinsicht unglaubwürdig geworden sind.

      6. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Wikipedia:

        Ironie […] bezeichnet zunächst eine rhetorische Figur (auch als rhetorische Ironie oder instrumentelle Ironie bezeichnet). Dabei behauptet der Sprecher etwas, das seiner wahren Einstellung oder Überzeugung nicht entspricht, diese jedoch für ein bestimmtes Publikum ganz oder teilweise durchscheinen lässt.

  2. Mitleser avatar
    Mitleser

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    Herr Kienesberger kann sich nicht mehr wehren. Bei der Anschuldigung bezüglich NDP sollte man gleich gut recherchieren wie bei allen anderen Beiträgen auf dieser Homepage und ehrlicherweise auch die Meinung des Herrn Kienesberger gelten lassen, welche er in einem Leserbrief in der Tageszeitung “Dolomiten” kundtat. Man sollte sich nicht nur auf wikipedia berufen.

    Leserbrief in der Tageszeitung “Dolomiten” von Peter Kienesberger, Nürnberg, am 20. Jänner 2010 auf Seite 4:

    Herr Steurer behauptet in einem Leserbrief, dass ich Mitglied der österreichischen NDP gewesen sei. Tatsächlich habe ich aus persönlicher Gefälligkeit heraus damals eine formale Unterstützungsunterschrift zur Genehmigung des “Vereins NDP” geleistet. Die Statuten waren offenbar rechtsstaatlich unbedenklich, sonst wäre der Verein nicht behördlich genehmigt worden. Bei der anschließenden Umwandlung in die Partei NDP war ich nicht mehr dabei, bin auch nie Mitglied geworden und habe mich dort nie betätigt, weil eine parteipolitische Tätigkeit mich grundsätzlich nicht interessiert hat. Für das, was später aus dieser Partei geworden ist, bin ich nicht mitverantwortlich. Wenn im Übrigen Herr Steurer meint, Aufklärung über Nazismus und Faschismus sei nur bei Leuten seiner ideologischen Richtung zulässig und bei anderen als “Irreführung” zu werten, so muss ich ihn darauf aufmerksam machen, dass ihm diese Zensur nicht zusteht. Ich bin nicht sein Schüler und brauche keine Genehmigung durch den Herrn Oberlehrer.

    Das Nazi in der Überschrift ist eine Beleidigung, da dies auf Herrn Kienesberger nicht zutraf. Hätte er als “Nazi” etwa eine Broschüre “Tirol gegen Nazismus und Faschismus” herausgegeben?

    http://de.scribd.com/doc/7628828/Tirol-gegen-Faschismus-und-Nazismus#scribd

    Kienesberger scheint am Ende der Broschüre als “Für den Inhalt verantwortlich” auf. Stellte sich also voll und ganz hinter diesen Beitrag. Über Tote ist es leicht herziehen. Ich wünsche, dass dies über euch oder eure Angehörigen nach dem Ableben nicht passiert, wie dies hier mit Herrn Kienesberger böswillig geschieht.

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    1. Tirola Bua avatar
      Tirola Bua

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      Das ist immer so. Personen, die man persönlich nicht kennt, nicht einmal je gesehen hat, werden von irgendwelchen Institutionen verleumdet und dann wird über sie hergezogen.

      Peter Kienesberger ist deshalb ehrenvoll, weil er bis zum Schluss für seine Überzeugung eingestanden ist.

      Jene Leute, die ihn jetzt wie den letzten Abschaum behandeln, wird das Karma einholen. Wenn sie tot sind und sich nicht mehr wehren können, werden andere an ihren Gräbern stehen und sie bespucken.

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      1. pérvasion avatar
        pérvasion

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        XY ist deshalb ehrenvoll, weil er bis zum Schluss für seine Überzeugung eingestanden ist.

        Auch Hitler, Mussolini, Goebbels, Stalin, Mao, CeauÈ™ecu…

      2. hunter avatar
        hunter

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        ich bin hier ein wenig im zwiespalt.

        denn ich glaube nicht, dass bei personen, die in der öffentlichkeit standen und “historische” dinge getan haben, der auspruch “de mortuis nil nisi bene” gelten kann.

        ich denke, dass man als historische persönlichkeit (und diese wird hier kritisiert bzw. von lang glorifiziert) damit leben muss, dass das wirken bewertet und kritisiert wird.

        ob in diesem fall, die “höchststrafe” (nazi) angebracht ist, kann ich nicht beurteilen, da ich die umstände zu wenig kenne.

        fakt ist aber auch, dass die leute um kienesberger den bas in ein bedenkliches umfeld gesteuert haben und keine berührungsängste in dieser hinsicht hatten. das war in der anfangsgeneration nicht so – im gegenteil. ob das dann ein “ehrenvoller” einsatz für unsere heimat war?

      3. Tirola Bua avatar
        Tirola Bua

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        Hitler ist bestimmt für Vollblutnazis ehrenvoll, Goebbels auch. Mao und Stalin wahrscheinlich für Stalinisten.

        Es ist immer eine Frage des Standpunktes. Kienesberger wird für mich als überzeugter Kämpfer für die Selbstbestimmung Südtirols in Ehren bleiben.

        Mich interessiert nicht was andere zu Lebzeiten über andere denken, aber nach dem Tod über alle drüberfahren, ist nicht ehrenvoll. Selbst wenn man nichts gemeinsam hat.

      4. Harald Knoflach avatar
        Harald Knoflach

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        einsatz für eine sache muss nicht automatisch heißen, dass jemand respekt verdient. die art und weise und die sache selbst sind schon auch ausschlaggebend.

        als extrembeispiel fiele mir ein islamistischer selbstmordattentäter ein. der bringt das ultimative opfer für “seine sache”. ob er deswegen aber respekt verdient?

      5. Tirola Bua avatar
        Tirola Bua

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        In meinen Augen verdienen die Aktivisten der 50er und 60er Respekt. Es war ein selbstloser Einsatz, bei dem einige mit dem höchsten Preis bezahlen mussten. Und die Mehrheit der Tiroler stand dahinter.

  3. bzler avatar
    bzler

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    Warum wohl ist die Sezession ausgerechnet in Südtirol kein “linkes” Thema? Na, weil sie rechts besetzt ist! Und wie wir aus der Geschichte des BAS lernen können, auch diesbezüglich Unverdächtige schneller unterwandert werden, als man schauen kann. Ein Schelm wer dazu Parallelen sieht.

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    1. pérvasion avatar
      pérvasion

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      Der Umwelt- und speziell der Tierschutz sind seit jeher Lieblingsthemen der Rechtsradikalen. Ein Schelm…

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  4. pérvasion avatar
    pérvasion

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    Eine Glanzleistung hat heute mal wieder die TAZ vollbracht, wo Arnold Tribus schreibt:

    Er wurde auch von Personen, die eine gewisse Sympathie mit der Bumser-Szene hatten, immer als “der Böse” betrachtet, was auch darauf zurückzuführen ist, dass er sich politisch am rechten Rande ansiedelte und mit Norbert Burger 1967 zu den Gründern der rechtsextremen nationaldemokratischen Partei Deutschlands, NPD gehörte.

    NDP ≠ NPD…

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    1. a&a&a avatar
      a&a&a

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      Arnold Tribus, von Beruf Herausgeber und verantwortlicher Direktor der Tageszeitung.
      Man möchte meinen ein fehlbesetzter Praktikant hat gewütet.

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  5. Harald Knoflach avatar
    Harald Knoflach

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    Hab ein wenig recherchiert und bin in Manuel Fassers Buch “Ein Tirol, zwei Welten” fündig geworden. Das Buch ist deshalb besonders interessant, da es nicht bloß wissenschaftliche Interpretationen enthält, sondern die Beteiligten von damals selbst zu Wort kommen. Viele haben sich bereit erklärt, Fasser ein Interview zu geben. u.a. Sepp Forer, Sepp Innerhofer, Sepp Mitterhofer, Siegfried Steger usw.

    Warum haben sie (Anm.: die BAS-Mitglieder) bekennende Neonazis in ihr Projekt Freiheitskampf mit eingebunden – und stehen teils unkritisch noch heute dazu? Sepp Forer, einer der Pusterer Buam, meint heute dazu: “Norber Burger war als Verfechter des Nationalsozialismus als solcher nicht zu betrachten. […] Burger sei jedoch für die Italiener eine willkommene Figur gewesen, um den so genannten Südtiroler Freiheitskampf an ihm aufhängend ins rechte Eck zu drängen. […] Dennoch hätten er (Anm.: Forer) und die übrigen Pusterer Buam die Kontakte zu Burger, dessen Mitkämpfer Kienesberger und deren Leuten “so gering wie möglich” gehalten. Meinungsverschiedenheiten von damals hätten sich bis heute gehalten. […] Im Nachhinein betrachtet, sagt Sepp Forer, hätten die rechten Kräfte zwar geholfen, “ihr Ruf hat uns jedoch schwer zu schaffen gemacht”.

    1960 kam der Bruch, Molden zog sich aus dem BAS zurück: Er, der ehemalige NS-Wiederstandskämpfer, wollte nicht länger mit Rechtsextremen wie Norbert Burger, später Gründer der 1988 verbotenen Nationaldemokratischen Partei, zusammenarbeiten. […] Viele andere BAS-Leute, darunter der Pusterer Bua Siegfried Steger oder der Traminer Luis Gutmann, stehen noch heute zur Mitarbeit der Rechten und Rechtsextremen. […] Im BAS, sagen die Mitglieder noch heute, habe es gezählt, für Südtirol zu sein. Alles andere, sagt etwa Siegfried Steger, “war für uns zu dieser Zeit kein Thema”. […] Zu den Burschenschaftern, die später im Dunstkreis um Norbert Burger, Erhard Hartung und Peter Kienesberger in Südtirol mitmischten, meint Steger: “Was heißt rechte Burschenschaften? Das sind ja alles nette, schneidige Burschen – anständige.”

    Der erst später zum BAS hinzugestoßene Erhard Hartung (ehemaliges Mitglied der rechtsextremen Gruppe Burger) […] Der Kern der ehemaligen Gruppe Burger besteht heute aus Erhard Hartung und Peter Kienesberger. Umgangssprachlich wird sie bezugnehmend auf Kienesbergers Wohnort als Nürnberger Gruppe bezeichnet.

    An einigen anderen Stellen des Buches kommt heraus, dass alteingesessene BAS-Leute mit der “Hilfe” durch die Rechtsextremisten (zu denen auch Kienesberger gezählt wird) keine wirkliche Freude hatten und ihre Aktionen zum Teil als kontraproduktiv erachteten. laut Herlinde Moling z.B. ein gemeinsames TV-Interview am 29. Juni 1966 in der ARD, bei dem Burger und Kienesberger zusammen auftraten und ihre “Hoffnung” kundtaten, dass es bald wieder zu Anschlägen kommen möge.

    Quelle: Manuel Fasser. Ein Tirol – zwei Welten: Das politische Erbe der Südtiroler Feuernacht von 1961. Innsbruck: Studienverlag, 2009.

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    1. CSVR avatar
      CSVR

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      und urteilst Du nun mit der Höchststrafe?

      ich gehe vom Leserbrief des Herrn Kienesberger aus. Das mediale Verteufeln der Unabhängigkeitsbewegung und die Diffamierung, diese wären alles Nazi, halte ich eher für eine mediale Antwort ihrer Gegner damals.
      Das Buch über die Porze Scharte zeigt im Übrigen auf, wie sehr damals auch vor Gericht die Darstellungen verzerrt worden sind.

      Wenn nicht Nazi-Unterlagen auftauchen, sehe ich diese Debatte eher als Rest der gegnerischen Propaganda.

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      1. hunter avatar
        hunter

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        hätte ich den artikel geschrieben, hätte ich wahrscheinlich eine andere überschrift gewählt. dass der bas jedoch von leuten mit rechtsextremer gesinnung (zu denen wohl auch kienesberger gehörte) unterwandert wurde, nehme ich als faktum an, was ja auch etwas zaghaft von den damaligen zeitgenossen bestätigt wird, wenngleich einige das nicht so eng sahen. andere wiederum sahen die beteiligung dieser rechtsextemisten als kontraproduktiv an.

        und dass alle damaligen aktivisten nazis waren, nimmt kein seriöser mensch/wissenschafter an. im gegenteil. einige bas-mitglieder kamen aus dem nazi-widerstand und fasser schreibt diesbezüglich auch: “Auf die allermeisten Südtiroler Bombenleger traf der Vorwurf, rechtsextem zu sein, trotz einem “Ja” zum von den Nazis forcierten Auswandern und Jahren in Wehrmacht oder Waffen-SS nicht zu. Im Gegenteil: Die meisten waren, wie beschrieben, geläutert durch schlechte Erfahrungen und eine große Enttäuschung.”

      2. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Peter wird […] im friedlichen Kampf bis heute immer ehrenvoll zu nennen sein.

        Es ist vor allem dieser Aussage, der ich aufs Absoluteste widerspreche. Kienesberger mag für seinen Einsatz während der 60er möglicherweise (!) »ehrenvoll zu nennen sein«, im friedlichen Kampf bis heute aber ganz sicher nicht. Ich kann aufgrund meines derzeitigen Wissensstandes schwer beurteilen, wie sehr sein Credo schon während der »Bombenjahre« ausgeprägt und auch bekannt war. Die Zeugenaussagen aus seinem Umfeld würden darauf schließen lassen, dass sie bekannt waren. Spätestens heute weiß aber jeder — auch Roland Lang — welch zwiespältige, großdeutschen Träumen nachhängende Persönlichkeit Kienesberger war. Dies im Nachruf nicht nur zu verschweigen, sondern auch noch zu übertünchen, ist in jedem Fall kontraproduktiv und auch entlarvend.

      3. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Wenn ich bei Wikipedia (durch eine Quellenangabe gestützt) über die NDP lese…

        Die Partei entstand als eine Abspaltung der FPÖ. Ursachlich für die Abspaltung war die Unzufriedenheit rechtsextremer Elemente mit einem Versuch des Parteiobmannes Friedrich Peter, eine Balance zwischen Liberalen und Konservativen Kräften in der Partei herzustellen.

        …dann fällt es mir ehrlich gesagt auch sehr schwer, Kienesbergers leserbrieflicher Zusicherung zu glauben, er habe bei der Gründung nicht gewusst, um was es bei der NDP geht bzw. sie habe sich erst später zu der rechtsextremen Partei entwickelt, als die sie schlussendlich verboten wurde.

      4. CSVR avatar
        CSVR

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        Pervasion vergisst zum Beispiel die Laurinsstiftung, die sehr viel gutes getan hat.
        Im Übrigen sind konkrete und nicht nur schwammige Vorwürfe zu machen.
        Der Porze-Scharte-Skandal zeigt im Übrigen auf, wie sehr man voreilige Schlüsse ziehen kann.

      5. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Ich »vergesse« die Laurinstiftung nicht — ich habe sie nicht erwähnt, denn selbst wenn sie viel Gutes getan hat (was ich nicht weiß) ändert dies nichts am ganzen Rest.

        Der Porze-Scharte-Skandal zeigt im Übrigen auf, wie sehr man voreilige Schlüsse ziehen kann.

        Ich kann nur aufgrund vorliegender Erkenntnisse urteilen und habe im Beitrag auch darauf hingewiesen, dass es zum Beispiel um eine Einschätzung des Verfassungsschutzes geht. Wenn Herrn Lang oder sonstigen »Ehrenden« andere Gegenbeweise vorliegen, sollten sie sie vorlegen, anstatt laut derzeitigem Stand Erwiesenes einfach unter den Teppich zu kehren.

      6. CSVR avatar
        CSVR

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        im Buch über die Porze Scharte wird aufgezeigt, dass diese Vorwürfe nicht zutreffen können und er zu Unrecht verurteilt wurde.
        Da lief eine große PR-Maschine um seinen Leumund zu beschädigen.
        Dies weil ich sonst keine Info über seine angebliche Nazi-Betätigung habe.
        Es wird immer nun behauptet aber es liegt nichts vor.

  6. libertè avatar
    libertè

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    Und es zieht Kreise
    http://www.derstandard.at/2000019507905/FPOe-lobt-Terrorist-als-Kaempfer-fuer-Freiheit

    rechtsextremen Terror, der Südtirol seit Ende der 1950er-Jahre heimsuchte,

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    1. hunter avatar
      hunter

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      da ist’s mit dem geschichtswissen auch nicht weit her.
      das wird molden, kerschbaumer und co. freuen zu hören, dass sie rechtsextremisten waren.

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      1. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Wie wenig da auch in »seriösen« Medien/Publikationen differenziert wird ist bedrückend. Was für die einen alles »stets ehrenvoll zu nennende« Helden sind, sind für die anderen einfach pauschal Rechtsextremisten. Dass es solche und solche gab, dafür reicht die Wahrnehmungsfähigkeit nicht.

  7. pérvasion avatar
    pérvasion

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    Ist euch Kienesbergers Todesanzeige in den Dolomiten bzw. auf Stol aufgefallen?

    Nicht nur die Bezeichnung »Lebenskamerad« ist aufschlussreich, sondern auch die Runen, die statt * und † als Geburts- und Sterbesymbol dienen.

    Ich zitiere aus Wikipedia (»Elhaz«):

    Im “Armanenfuthark”, einer Erfindung des völkischen Autors und Esoterikers Guido von List aus dem Jahr 1902, wird die Rune als “Lebensrune” und ihr invertiertes Pendant (eine Sturzrune) als “Todesrune” bezeichnet. Diese Namen und ihre Deutung sind rein fiktiv, während die Form lose auf der Elhaz-Rune basiert. Unter dem NS-Regime wurde die Lebensrune als Lebensborn-Zeichen sowie in Abgrenzung zur christlichen Symbolik anstatt der üblichen genealogischen Zeichen für das Geburtsdatum (*) und in invertierter Form für das Sterbedatum (†) verwendet.

    Zudem war die »Lebensrune« auch das Symbol der verbotenen NDP und wurde zum Beispiel statt des Hakenkreuzes auf Armbinden getragen.

    Natürlich ist Kienesberger streng genommen nicht dafür verantwortlich, was seine Verwandten in seine Todesanzeige schreiben — ein Indiz für eine gewisse Gesinnung ist es aber schon.

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    1. Tirola Bua avatar
      Tirola Bua

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      Natürlich sind das alles versteckte Nazi-Codes.

      Sei mal bitte ehrlich, glaubst Du nicht, dass Du Dich langsam lächerlich machst?

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      1. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Oh nein, ganz und gar nicht. Und für »versteckt« halte ich die Nazi-Codes auch gar nicht wirklich, wenn man sich nicht anstrengt, sie nicht zu sehen.

      2. Sabina avatar
        Sabina

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        Ich wüsste nicht, was an der Verwendung solcher Symbole in einer Todesanzeige “versteckt” sein sollte.
        Aber vielleicht hast du eine alternative Erklärung für uns?

      3. Karl-Heinz avatar
        Karl-Heinz

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        Ich hab’ diese Zeichen noch nie in einer Todesanzeige gesehen.
        Was meinst Du, warum die Angehörigen sie verwenden?

      4. Karl-Heinz avatar
        Karl-Heinz

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        mit “sie” meint er u.U. die Angehörigen des Kienesberger

    2. m.gruber avatar
      m.gruber

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      … der Vollständigkeit halber sollte man dann auch erwähnen, dass das Zitat “Die Schwachen kämpfen nicht. Die Starken […]” von Berthold Brecht stammt, der ja nicht gerade dafür bekannt ist, dass er von den Nazis goutiert wurde.

      Kienesbergers Familie ist sich also der Symbolik der verwendeten Zeichen nicht bewusst, oder des Zitates, oder beides.

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      1. libertè avatar
        libertè

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        Ich denke sie kennen Brecht nicht

      2. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Ich denke, sie (oder Sie?) kennen Brecht nicht, denn…?

  8. Steffl avatar
    Steffl

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    Ich weiß nur eines, dass die ital. Geheimdienste Leute die sich für Südtirol einsetzten, gerne als rechtsextrem und Nazis darstellen wollten. Ich bin deshalb in solchen Dingen immer vorsichtig. Die Geschichte schreiben immer die Sieger. Stauffenberg und seine Mitstreiter etwa waren glühende Deutschland-Patrioten und trotzdem oder gerade deshalb Nazigegner. Erst kürzlich hatte ich ein Gespräch mit einem Enkel dieser Hitlerattentäter vom 20. Juli 1944. Sein Großvater und viele seiner Mitstreiter, die Hitler umbringen wollten, waren für einen Anschluss Südtirols. Ich erzähle diese Dinge deshalb, weil ich erstens der Meinung bin dass Patrioten vehemente Gegner von Faschisten sein können, zweitens die Nazis im Prinzip “neutrale” deutsche Symbole und Sagen wie Runen bzw. Siegfried für immer verdorben haben und drittens ich mich mit voreiligen Urteilen schwer tue.

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    1. Steffl avatar
      Steffl

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      Aber es stimmt schon, in dem Fall scheint es wohl mit dem Logo der von N. Burger angeführten NDP zusammenhängen. Jedenfalls ist die Rune laut Wikipedia heute Symbol für Neonazis und damals eben Parteisymbol der NDP.

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    2. Karl-Heinz avatar
      Karl-Heinz

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      Stauffenberg und seine Mitstreiter etwa waren glühende Deutschland-Patrioten und trotzdem oder gerade deshalb Nazigegner.

      Das sind sie aber erst dann geworden, als der Karren in der Scheißgass’ gesteckt hat.

      im Prinzip “neutrale” deutsche Symbole und Sagen wie Runen bzw. Siegfried

      Ich kenne keinen hier, der sich mit Runen beschäftigt. Auch bei meine Vorfahren und im Bekanntenkreis hat das keinen interessiert.Die Leute haben damals von Montag bis Samsatag gearbeitet und hatten für solchen Mumpitz am Sonntag wirklich keine Zeit :-)

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      1. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Stauffenberg und seine Mitstreiter etwa waren glühende Deutschland-Patrioten und trotzdem oder gerade deshalb Nazigegner.

        Das sind sie aber erst dann geworden, als der Karren in der Scheißgass’ gesteckt hat.

        Genau so ist es. Ich habe auch nie verstanden, warum die als so große Helden gefeiert werden.

      2. Tirola Bua avatar
        Tirola Bua

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        Ich glaube, so etwas nennt man heutzutage “Opportunismus”

      3. Karl-Heinz avatar
        Karl-Heinz

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        Ich glaube, so etwas nennt man heutzutage “Opportunismus”

        Das wird so sein, allerdings rollen kaum Köpfe für den Sieg, Anspielung auf

        Räder müssen rollen für den Sieg Köpfe müssen rollen nach dem Krieg.

        (Rechtsinhaber: Volksmund)

      4. Steffl avatar
        Steffl

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        Ich hab mich mit Runen auch nicht beschäftigt, aber soweit ich weiß sind sie die alte germanische Schrift. Das ist erstmal neutral, bis die Nazis wie gesagt durch die Verfolgung und Ermordung der Juden (weil Krieg an sich haben ja fast alle Völker geführt, es geht ja wenn man von Nazis spricht hauptsächlich um dieses Urverbrechen) all diese an sich normalen Sachen, auch das ganze deutsche Volk, bis in alle Ewigkeiten gebrandmarkt haben.

      5. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Hier geht es aber nicht »nur« darum, dass Runen verwendet wurden, sondern dass sie mit einer Bedeutung (Geburt/Tod) verwendet wurden, die die Nazis erfunden haben.

      6. Steffl avatar
        Steffl

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        Genau so ist es. Ich habe auch nie verstanden, warum die als so große Helden gefeiert werden.

        Na ja, unter so einem Regime einen oder mehrere Anschläge zu verüben ist nicht gerade nix, da weiß man dass man nicht mit dem Leben davonkommt. Es braucht also sehr großen Mut. Übrigens sind die Aussagen hier nicht richtig, dass man nur im letzten Moment zuschlagen wollte. Man hatte schon 1938 ein Attentat auf Hitler und einen Putsch geplant, es lief leider schief. Wer weiß ob der 2. WK dann so stattgefunden hätte. Also denke ich schon dass diese eine Art “Helden” waren.

      7. Steffl avatar
        Steffl

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        Das sind sie aber erst dann geworden, als der Karren in der Scheißgass’ gesteckt hat.

        Das ist nachweislich falsch, es gab vorher schon die sog. Septemberverschwörung im Jahre 1938.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Septemberverschw%C3%B6rung

      8. pérvasion avatar
        pérvasion

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        War Stauffenberg auch an der Septemberverschwörung beteiligt?

      9. Steffl avatar
        Steffl

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        Stauffenberg war nicht direkt daran beteiligt, aber unzählige andere Persönlichkeiten des späteren 20. Juli 1944. Die Septemberverschwörung war also dieselbe Widerstandsbewegung.

      10. Karl-Heinz avatar
        Karl-Heinz

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        Das ist nachweislich falsch, es gab vorher schon die sog. Septemberverschwörung im Jahre 1938.

        Anno 1938 war der Karren schon tief in der Scheißgass’.

      11. Karl-Heinz avatar
        Karl-Heinz

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        auch das ganze deutsche Volk, bis in alle Ewigkeiten gebrandmarkt haben.

        Meine Güte, Steffl. haben Sie’s nicht ne Nummer kleiner?
        Ich war schon oft im Ausland, bis auf eine Ausnahme hat sich kein Mensch an meiner Nationalität gestört.
        Und weil Sie aus Italien sind, auch der italienische “uomo della strada” hat mich behandelt wie ich ihn.
        Wie’s unter normalen Menschen halt so üblich ist.
        Namensliste (Trentino, Cortina, Brescianer Teil des Gardasees) kann auf Anfrage über SC an Sie gegeben werden.

        Es müssen schon hochgradig aufgeklärte Zeitgenossen (pikant daran: meist selbst deutsche Muttersprachler) sein, die sich einen Deutschen ohne Popelbremse oder wenigstens Pickelhaube nicht vorstellen können, siehe z.B. Äußerungen hier

        http://www.salto.bz/article/15072015/die-perspektive-der-anderen

      12. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Stauffenberg war nicht direkt daran beteiligt

        Deshalb ist mir unklar, warum er als so großer Held gefeiert wird. Sicher hätte ein gelungenes Hitlerattentat viel Leid erspart, aber zwischen überzeugten Nazigegnern (Weiße Rose usw.) und solchen, die lange mitgespielt haben und erst einschritten, als die Niederlage unvermeidlich erschien (1944, nach der alliierten Landung in der Normandie!) sehe ich einen enormen Unterschied.

      13. Steffl avatar
        Steffl

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        Karl-Heinz, Sie werden doch die Unterschiede zwischen 1938 und 1944 erkennen, dieser Karren in der Scheisse macht ein paar Millionen aus, denn das war vor dem Krieg. Und auch zu Simon muss ich sagen dass die Leute von 1938 und vom 20. Juli Heldenmut hatten, denn die Wenigsten würden sich das in so einem Regime zutrauen. Sie werden deshalb genauso wie die patriotischen und wertkonservativen Mitglieder der weißen Rose zurecht als Helden geehrt. Ich hab mich mit diesen Attentaten länger beschäftig, weil mein Großvater wie mehrere andere Südtiroler noch minderjährig zur Division Brandenburg kam, die dem Widerständler vom 20. Juli Canaris unterstand. Ich war immer erstaunt über seine Erzählungen aus dem Krieg, besonders dass er einen russischen Kommandanten hatte und sie immer eine sowjetische Uniform zur Sabotage dabei hatten. Er fand diese Sachen auch komplett falsch, aber er machte halt mit und überlebte mit 19 verwundet den Krieg. Ich erzähle dies, weil es nach dem Krieg für die Anderen leicht ist mit Schuldvorwürfen zu kommen. Manches ist eben sehr komplex, andere Kriegsverbrechen hingegen ganz klar zu benennen.
        Und um beim Thema zu bleiben. Wer nicht irgendwie in die Naziecke hinkommen will, lässt das mit den Runen jedenfalls bleiben.

      14. Karl-Heinz avatar
        Karl-Heinz

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        Steffl, der Karren war schon anno 33 in der Scheißgass’,Stichwort Ermächtigungsgesetz.
        Unser längst verstorbener Nachbar Willi H. wurde, da Kommunist, ins KZ Osthofen geschafft, dort durch die Mangel gedreht und mit entsprechenden “Ermahnungen” entlassen Einzelheiten hat er meinem Opa kurz darauf unter dem Siegel der Verschwiegenheit berichtet, mir vor ca 45 Jahren. Ich glaube nicht, dass ich zu dieser Zeit und diesem Bericht Widerstand hätte leisten wollen, diese Blase hätte ggf die gesamte Familie leiden lassen.
        Schon ab dieser Zeit hätten höchstens bewaffnete “Organe”, also das deutsche Militär, oder aber das Ausland dem Spuk ein Ende bereiten können.
        Da kam aber nix.

      15. Steffl avatar
        Steffl

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        Natürlich haben Sie recht Karl-Heinz, dass die Nazis schon 1933 an die Macht kamen und da der Karren schon tief in der Scheißgass’ war. Aber wäre das Attentat 1938 nicht fehlgeschlagen, hätte es vielleicht mehrere Millionen Tote nicht gegeben. Aber was wäre wenn bringt uns natürlich nichts mehr.

      16. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Naja, Karl-Heinz… wenn du aber diesen Maßstab anlegst, würdest du auch die Leistung der Weißen Rose schmälern. Für mich geht es bei Stauffenberg und Co. außer um den Zeitpunkt noch um die Tatsache, dass sie das Regime bis dahin mehr oder minder aktiv mitgetragen haben.

      17. Karl-Heinz avatar
        Karl-Heinz

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        würdest du auch die Leistung der Weißen Rose schmälern

        Das habe ich nicht im Sinn, da deren Mitglieder – im Gegensatz zu den Militärs – nicht jahrelang in hohen Positionen dem Weg Adolf Hitlers wenigstens stillschweigend gefolgt sind.

      18. pérvasion avatar
        pérvasion

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        Gut!

  9. Hartmuth Staffler avatar
    Hartmuth Staffler

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    Zum “Widerständler” Canaris” muss man sagen, dass sein Widerstand reichlich spät gekommen ist und er auch dann noch versucht hat, ein doppeltes Spiel zu spielen, wie es eben Geheimdienstler gerne tun. Canaris (dessen Vorfahren noch Canarisi hießen und aus Italien kamen) hat mit seinem Freund und Kollegen Mario Roatta, dem Chef des italienischen Geheimdienstes, die Intervention von NS-Deutschland und des faschistischen Italien im spanischen Bürgerkrieg in die Wege geleitet. Da war noch keine Rede von Widerstand, sonder nur von brutaler Aggression gegen die rechtmäßihe Regierung Spaniens. Roatta hat sich dann auch als Kriegsverbrecher am Balkan betätigt und ist vom Vatikan vor der Strafverfolgung in Sicherheit gebracht worden.

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    1. Steffl avatar
      Steffl

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      Stimmt schon, Widerständler hätte ich bei Canaris unter Anführungszeichen setzen können, aber er war schlussendlich auch eine der Persönlichkeiten des 20. Juli, wenn auch sehr doppelbödig.

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    2. Karl-Heinz avatar
      Karl-Heinz

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      Werter Herr Hartmuth,
      nachdem jetzt hier so viel über den verstorbenen Peter Kienesberger debattiert wird, hätte ich gerade von Ihnen erwartet, dass Sie über den vor kurzem tödlich verunglückten Stefano Frenez wenigstens ein paar Sätze verloren hätten.

      Schade, dass nix kam

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      1. Hartmuth Staffler avatar
        Hartmuth Staffler

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        Ich habe meinem Freund Stefan Frenez einen Nachruf gewidmet, der auf verschiedenen Internet-Seiten (z.B. auf jener der Süd-Tiroler Freiheit) unter dem Titel “Dem Land Tirol treu bis in den Tod” veröffentlicht wurde. Ebenfalls mehrfach veröffentlicht wurde der Nachruf, den meine Frau dem Freund Stefan gewidmet hat (“In memoriam Stefan Frenez”), u.a. auf unserer Seite http://www.welschtirol.eu.

      2. Karl-Heinz avatar
        Karl-Heinz

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        Herzlichen Dank!

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