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62 responses to “Verfassung laut LH »undemokratisch«.”

1. 

   Kompatscher

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   17.01.2015 – 11:35

   Gibt es zu dieser Tagung einen akustischen Mitschnitt, für die die nicht die Zeit haben an einem Wochentag nach Innsbruck zu fahren?

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2. 

   anonym

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   17.01.2015 – 11:49

   Bei solchen Anlässen sollte auch immer erwähnt werden, dass die italienische Verfassung uns undemokratisch aufgezwungen wurde.
   Zu keinem Zeitpunkt haben wir darüber abstimmen dürfen, ob wir Teil dieses Staates sein wollen und somit mit und vor allem unter dieser Verfassung leben wollen.

   Im Gegenteil! 1946 durfte fast ganz Italien über die künftige Staatsform und Verfassung abstimmen. Wir Südtiroler natürlich nicht, wir waren von dieser Abstimmung ausgeschlossen, wobei nach meiner Meinung ohnehin zuerst eine Abstimmung hätte erfolgen müssen, ob wir überhaupt Teil eben dieses Landes sein wollen.
   Das ist für mich auch einer der besten Gründe dafür, dass wir uns von dieser italienischen Verfassung und dem vielzitierten Art.5 nicht aufhalten lassen sollten.

   Übrigens, viele die uns weis machen wollen wir könnten uns gerade wegen dieses Artikels niemals von Italien trennen und dürften auch nicht darüber abstimmen, fordern die Freiheit für Tibet und andere Regionen. Ich bin mir sicher auch in der Verfassung Chinas steht irgendein Satz über die Unteilbarkeit des Staates. Komischerweise stört der Satz die gleichen Leute aber nie. Gespaltene Persönlichkeiten oder das üblichen Messen mit zweierlei Maß?

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   1. 

      Wolfgang Kulas

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      17.01.2015 – 12:22

      an Gestrige gerichtete feinsinnige Feststellung; verehrter anonym :-)
      Man könnte versucht sein diese auch in anderen “geschmiedeten Regionen” nördlich gelten zu lassen.
      Wenn ich könnte (leider bin ich nicht Fugger) würde ich Sie alle gerne mal in unsere Region einladen und Sie mal die Stimmung schnubbern lassen.
      Ergebnis hätte sein können, dass wir und Ihr mit Unterbrechung der Weisswurschtgrenze und dem Inntal interessante Debatten erleben würden.
      (schmunzelhaft und provokant)

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   2. 

      Christoph Moar

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      17.01.2015 – 20:15

      Bei solchen Anlässen sollte auch immer erwähnt werden, dass die italienische Verfassung uns undemokratisch aufgezwungen wurde.
      Zu keinem Zeitpunkt haben wir darüber abstimmen dürfen, ob wir Teil dieses Staates sein wollen und somit mit und vor allem unter dieser Verfassung leben wollen.

      Die Kernintention deines Kommentars habe ich zwar verstanden, und ich würde sie bitte gerne so stehen lassen.

      Ein Detail aber: Dass in Südtirol und in Venezia Giulia “natürlich” (wie du schreibst) keine Wahlen zur konstituierenden Versammlung stattfinden durften lag nicht an der Republik, die das durchaus geplant hatte, sondern an der alliierten Militärverwaltung, die dies nicht gestattete (zumindest habe ich das mal so gelesen).

      Immerhin befand sich unter der konstituierende Versammlung, die von 1946 bis 1948 im Amt war, auch Alcide De Gasperi aus Pieve Tesino – bis 1918 doch ein Südtiroler / Welschtiroler Landesteil.

      Zu Kompatschers Aussage, er müsse mit dieser “undemokratischen” Aussage als Politiker arbeiten, möchte ich hinzufügen: eine verfassungsgebende Versammlung ist der Grundpfeiler der Demokratie, das Volk gibt sich die Verfassung. Darum erkenne ich keine Sprengkraft, die Verfassung an sich ist zum Zeitpunkt der Erstellung demokratisch. Aber: eine Verfassung spiegelt natürlich nur die Zeit wider, in der sie verfasst wird. Selbstverständlich wurde in der Zeit der Begriff der Unteilbarkeit “gefühlt” und anders gewertet als heute, ich bin sicher wir finden den Begriff nicht nur bei den von dir zitierten Chinesen, sondern auch bei den Franzosen und zig anderen Verfassungen, bestimmt auch bei den Russen und der Ex DDR.

      Doch: Zeiten ändern sich, und darum sind auch Verfassungen änderbar. Das Vorgehen dürfte jedem bekannt sein, Kompatscher sicher auch. Das hier ist aber nicht fair:

      weil er eine undemokratische Vorschrift in einem demokratischen Rechtsstaat für hinnehm- und rechtfertigbar hält, noch dazu in einem für seine Region so sensiblen Bereich wie die Selbstbestimmung. Nur so kann er nämlich schlussfolgern, dass ihm nichts anderes übrig bleibt, als sich der Vorschrift unterzuordnen.

      Stimme ich nicht zu. Es ist nicht die einzig logische Erklärung, sondern eine Hypothese, andere würden soweit gehen zu sagen, es sei eine Unterstellung. Vielleicht hat Kompatscher auch nur reflektiert, wieso diese Unteilbarkeit dort steht, welche Risiken er eingehen müsste, um eine Verfassungsänderung zur Abstimmung zu bringen, welche Chancen er sich dabei ausrechnen kann, und daraus für sich eine realpolitische andere Entscheidung gefallen. Das kann man natürlich gut oder falsch finden. Die aufgeworfene Hypothese, ob und warum er diese Vorschrift “rechtfertigbar” oder “hinnehmbar” hält, muesste sich aber leicht prüfen lassen: fragen wir ihn doch! ;)

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      1. 

         niwo

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         17.01.2015 – 22:08

         Immerhin befand sich unter der konstituierende Versammlung, die von 1946 bis 1948 im Amt war, auch Alcide De Gasperi aus Pieve Tesino – bis 1918 doch ein Südtiroler / Welschtiroler Landesteil.

         Und das wäre dann schon ausreichend, um zu sagen Südtirol wäre in der konstituierenden Versammlung demokratisch vertreten worden? Derselbe De Gasperi der sich z.B. weigerte bzw. den politischen Preis nach oben trieb den Optanten die Staatsbürgerschaft zu geben.

      2. 

         pérvasion

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         17.01.2015 – 22:15

         Bei einer x-beliebigen Vorschrift könnte es vielleicht darum gehen, ob und wie man sie ändern kann. Eine undemokratische Vorschrift kann nach meinem Dafürhalten jedoch in keinem Fall akzeptiert werden — ganz egal, wie schwierig eine allfällige Änderung wäre. Und: Nur weil die Verfassung demokratisch entstanden ist, ist ihr Inhalt noch lange nicht demokratisch.

         Im Übrigen handelt es sich beim Thema »Verfassungsänderung« auch um die klassische verfassungsrechtliche Sackgasse, wie sie Xabier Arzoz während der Tagung genannt hat, ein Gefängnis für die Minderheiten. Auf diese beiden Aspekte sollte man hinweisen.

      3. 

         Christoph Moar

         Publiché

         17.01.2015 – 22:31

         Achtung, ich sage nur dass die die Zeit widerspiegelt, in der sie entstanden ist, und zu dem Zeitpunkt ist sie demokratisch, weil das Volk sich diese Regelung gibt. 70 Jahre später dürfen die Dinge sich auch weiter entwickeln.

         Zur Sackgasse teile ich deine Aussage nicht. Wie willst du ein Grundgesetz ändern, wenn nicht durch demokratische Prozesse (die du gerne durch zivilen Ungehorsam stützen darfst). Wohl nicht durch Bürgerkrieg oder Gewalt, nehme ich an.

      4. 

         Christoph Moar

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         17.01.2015 – 22:36

         @niwo.

         Und das wäre dann schon ausreichend…

         Nein. Habe ich nicht gesagt. Ich wollte präzisieren dass die südliche Hälfte des Südtirols vor 1918 bei der verfassungsgebenden Versammlung vertreten war. Die Intention des ursprünglichen Kommentars wollte ich durchaus so stehen lassen, steht glaube ich auch.

      5. 

         pérvasion

         Publiché

         17.01.2015 – 22:48

         1. Nicht alles, was das Volk sich gibt, ist demokratisch. Überspitztes Beispiel: Wenn in einer Abstimmung beschlossen wird, Wahlen abzuschaffen und eine absolutistische Monarchie einzusetzen, so ist zwar der Entscheid demokratisch, aber der Inhalt nicht.

         2. Achtung: Ich sage nicht, dass man sich nicht an demokratische Abläufe halten muss, um eine Verfassung zu ändern — bzw. sagt das Xabier Arzoz nicht. Er sagt aber, dass diese Abläufe, so wie sie konzipiert sind, für nationale Mehrheiten funktionieren, während sie für Minderheiten zum Gefängnis werden und somit auch die Anwendung des Völkerrechts aushebeln.

      6. 

         niwo

         Publiché

         17.01.2015 – 22:51

         “das Volk”
         Südtirol war jedenfalls in der konstituierenden Versammlung nicht vertreten. Ob der Grund die allierte Miltitärverwaltung war ist irrelevant. Möglicherweise war für die Allierten der Status des Landes ja noch nicht abschließend geklärt.

         Zur Sackgasse teile ich deine Aussage nicht. Wie willst du ein Grundgesetz ändern, wenn nicht durch demokratische Prozesse

         Wenn es ohne Paradigmenwechsel keine Chance auf entsprechende Mehrheiten gibt kann man sehr wohl von einer verfassungsgebenden Sackgasse sprechen.
         London hätte Schottland die Abstimmung auch verweigern können. Dann wäre man in einer ähnlichen Situation, wie in Katalonien gewesen. Eben eine verfassungrechtliche Sackgasse. Eine Region wünscht sich eine Abstimmung, aufgrund der Mehrheitsverhältnisse im Zentralstaat wird die Abstimmung nicht gewährt. Man kann sich dahinter verschanzen (Spanien oder eben die meisten Staaten der Welt) oder demokratische Größe beweisen und die Absstimmung trotzdem zulassen (z.B. Schottland, Quebec).

         Wohl nicht durch Bürgerkrieg oder Gewalt, nehme ich an.

         Was Südtirol betrifft könnte man als ersten demokratischen Schritt mal in Rom die Forderung nach Abänderung des Art. 5 der Verfassung deponieren und diese Forderung bei jeder sich bietenden Gelegenheit wiederholen. Steter Tropfen höhlt den Stein.
         Du bist ja auch parteipolitisch aktiv? Eure Partei hat ja einen Vertreter in Rom. Du könntest ja mal bei diesem Vertreter in diese Richtung Lobbyarbeit machen, da ja die SVP Vertreter nicht gewillt sind entsprechende Forderungen zu deponieren.

      7. 

         lenz

         Publiché

         18.01.2015 – 1:02

         Immerhin befand sich unter der konstituierende Versammlung, die von 1946 bis 1948 im Amt war, auch Alcide De Gasperi aus Pieve Tesino – bis 1918 doch ein Südtiroler / Welschtiroler Landesteil.

         Lieber Herr Moar,
         über ihre Idee “Alcide Degasperi” als Südtiroler Vertreter zu “verkaufen” habe ich herzlich lachen müssen. Vielleicht hätte sich sogar der als ziemlich humorlos geltende Degasperi darüber amüsiert…eitel war er ja der Sohn eines österreichischen Gendarmen, der sich das adelig klingende De Gasperi geschickt “erschlichen” hatte.
         Meines Wissens hat er sich immer als “Trentino prestato all’ Italia” verstanden.

      8. 

         Christoph Moar

         Publiché

         18.01.2015 – 11:14

         @lenz

         Lieber Herr Moar,
         über ihre Idee ”Alcide Degasperi” als Südtiroler Vertreter zu ”verkaufen” habe ich herzlich lachen müssen.

         Das freut mich glatt, ich habe den Satz mit Degasperi auch tatsächlich mit einem Schmunzeln geschrieben, wenngleich letzterer in der Verschriftlichung nicht rüberkommt. Ihn dabei aber keinesfalls als “ausreichenden” südtiroler Vertreter verkauft, ich glaube auch zweimal geschrieben zu haben dass ich die Intention des ursprünglichen Beitrags nicht verändern möchte.

         Ich bin gerne präzise. Und darum habe ich den ursprünglichen Beitrag um zwei Dinge ergänzen wollen:

         a) Dass zwar das “heutige” Südtirol bei der verfassungsgebenden Versammlung nicht berücksichtigt wurde, das Südtirol von 1918 aber, und das ist es ja, was unrechtmäßig annektiert wurde, zur Hälfte abstimmen durfte und seine Vertreter entsenden durfte. Das entschuldigt nichts, setzt aber die präzisierendes Detail in die Welt.

         b) Dass (meinem Gedächtnis nach, ich bitte um Nachsicht wenn ich jetzt nicht die Quelle nennen kann, vielleicht wars der Steininger, vielleicht woanders) nicht die böse Republik bewusst die andere Hälfte des Südtirols von 1918 aus der Abstimmung genommen hat (die da lassen wir nicht abstimmen, sonst alle!), sondern dass dieses riesige Makel den Wirrungen der alliierten Militärverwaltung entsprang und auch andere Gebiete betraf. (Noch mehr: ich bilde mir ein dass ein paar Gebiete abstimmen durften, die letztlich danach nichtmal dem italienischen Staat zugehörten. Sozusagen haben an “unserer” Verfassung sogar fremde Menschen mitgestimmt.)

         Dieser Punkt ändert gerne nichts am ursprünglichen Beitrag, ich reiche lediglich ein paar historische Anekdoten nach, über die Sie gerne schmunzeln dürfen, das ist als Intention gar nicht so verkehrt.

         Für mich persönlich ist diese historische Anekdote aber sehr wichtig: eine Republik, die fast schon in diktatorischer Weise gesagt hätte “die da oben lassen wir nicht abstimmen” ist was anderes als eine Republik, die sich eine Verfassung geben muss und realpolitisch vor dem Problem steht, bestimmte fremdverwaltete Gebiete nicht mit einbeziehen zu können. Moralisch ein wesentlicher Unterschied, der Rechtsstaat von Diktatur unterscheiden kann.

         Kleine Präzisierungen also, die nichts an der Aussage des ursprünglichen Beitrags ändern wollen, sondern lediglich bei der Schwere der Vorwürfe mit in die Waagschale gehören.

      9. 

         Christoph Moar

         Publiché

         18.01.2015 – 11:23

         @niwo, @pervasions
         Seht ihr, so unterschiedlich ist unsere Meinung nun gar nicht. Ich halte fest, dass ihr beide weder Bürgerkrieg noch Gewalt zur Änderung einer Verfassung einsetzen wollt. Und wenn diese Prämisse von allen zugestimmt wird, dann hoffe ich dass mein Einwand akzeptiert wird, dass die im ursprünglichen Beitrag Kompatscher angedichtete Folgerung eine reine Hypothese und kein Fakt ist

         …weil er eine undemokratische Vorschrift in einem demokratischen Rechtsstaat für hinnehm- und rechtfertigbar hält, noch dazu in einem für seine Region so sensiblen Bereich wie die Selbstbestimmung. Nur so kann er nämlich schlussfolgern…

         Es gibt viele Gründe, wieso “er als Politiker mit diesem Verfassungsgrundsatz leben müsse”, vielleicht hat er eben Modalitäten, Chancen und Risiken abgewogen und für sich eine realpolitische Strategie erarbeitet. Wir müssen ihn fragen und nicht eine Hypothese andichten.

         Ceterum censeo habe ich geschrieben, und ich glaube da bin ich doch mit Simon einer Meinung, dass auch Formen des zivilen Ungehorsams legitim sind, um demokratische Veränderungen anzustoßen, dem verschließe ich mich überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Ich zeige auf, dass Verfassungen nicht in Stein gemeißelt sind, sondern ein Kind ihrer Zeit sind. Und Verfassungen kann und darf man ändern.

      10. 

          Kompatscher

          Publiché

          18.01.2015 – 11:59

          Ich habe mir die Mühe gemacht ein bisschen in der deutschen und österreichischen Verfassung zu stöbern, ich habe sie nicht komplett gelesen. In den Passagen wo über das Staatsgebiet etwas geschrieben steht, konnte ich nichts über eine strikte Unteilbarkeit des Staatsgebietes finden.
          Also geht es auch anders.

      11. 

          pérvasion

          Publiché

          18.01.2015 – 12:04

          Es ist einfach ein Fakt, dass die Beowhner des heutigen Südtirol weder über ihre staatliche Zugehörigkeit abgestimmt haben, noch über die Staatsform und die Verfassung. Die Trentiner (als Teil des südlichen Tirol von 1918) können Südtirol dabei nicht vertreten — in keinster Weise — weil sie im nationalen Sinne zu Italien gehören. Und Italien definiert sich ja national. All diese Abstimmungen hätte man auch noch zu einem späteren Zeitpunkt nachholen können, selbst wenn sie am gesamtstaatlichen Ergebnis nichts geändert hätten. Wir wüssten dann aber zum Beispiel, wie die Südtiroler zur Verfassung, zur staatlichen Zugehörigkeit, zur Staatsform stehen, was gerade in einem »national« andersartigen Gebiet von großem Interesse wäre.

          Im Übrigen drehen wir uns a bissi im Kreis: Ich habe geschrieben, dass der LH diese undemokratische Vorschrift für hinnehmbar hält und du fügst eigentlich nur verschiedene Gründe an, warum er sie hinnimmt. Das ändert nichts daran, dass er dieses Problem »herwärts« (wie man so schön sagt) nie artikuliert und auch gegenüber Rom nicht auf eine Änderung pocht. Dies kann und muss er nach meiner Auffassung auch dann tun, wenn er diese Forderung realpolitisch für nicht leicht umsetzbar hält, weil eben eine undemokratische Vorschrift in einer (angeblich) demokratischen Verfassung nichts zu suchen hat.

      12. 

          anonym

          Publiché

          18.01.2015 – 18:28

          Ein Detail aber: Dass in Südtirol und in Venezia Giulia ”natürlich” (wie du schreibst) keine Wahlen zur konstituierenden Versammlung stattfinden durften lag nicht an der Republik, die das durchaus geplant hatte, sondern an der alliierten Militärverwaltung, die dies nicht gestattete (zumindest habe ich das mal so gelesen).

          Was ändert dies? Gar nichts. Fakt ist und bleibt: bis heute wurde uns jede Abstimmung verwehrt. Punkt.

          Immerhin befand sich unter der konstituierende Versammlung, die von 1946 bis 1948 im Amt war, auch Alcide De Gasperi aus Pieve Tesino – bis 1918 doch ein Südtiroler / Welschtiroler Landesteil.

          Du willst allen Ernstes aus dem Trentiner Alcide De Gasperi einen Südtiroler bzw. zum Vertreter der Südtiroler machen? Es darf laut gelacht werden!

          Also wirklich, ich frage mich was du willst? Du kannst es drehen und wenden wie du willst und uns von mir aus mit weiteren “Details” beglücken, an den Fakten ändert das nichts.

      13. 

          niwo

          Publiché

          18.01.2015 – 20:44

          Wir hätten da ja noch einen gebürtigen Trentiner, der zwischenzeitlich sogar seinen Wohnsitz nach Südtirol verlegte, und Südtirol ja auch irgendwie im demokratischen Nachkriegsitalien vertreten hat. Ettore Tolomei heißt der Kerl. Kaufte 1905 den Thalerhof in Montan, also fast ein waschechter Südtiroler. Behielt auch nach dem 2. Weltkrieg den Titel als Senator, war Berater der italienischen Regierung und wurde 1952 mit einem Staatsbegräbnis geehrt und in Montan (Südtirol) begraben. Also soll noch jemand sagen Südtirol wäre nicht ausreichend in Rom vertreten worden.

          Noch ein Nachtrag zwecks benutzter Quelle zu Ettore Tolomei: http://de.wikipedia.org/wiki/Ettore_Tolomei. Im Übrigen aber auch in jedem einschlägigen Geschichtsband über Südtirol zu finden.

      14. 

          niwo

          Publiché

          18.01.2015 – 21:05

          @Christoph Moar
          Du hast noch nicht die Antwort nach deinen Möglichkeiten beantwortet, parteiintern bei den Grünen, Einfluss auf den Abgeordneten Kronbichler zu nehmen, in Rom einen Vorschlag zur Abänderung des Art. 5 der ital. Verfassung zu fordern. So aus Gründen der Demokratisierung.

          @Christoph Moar @Christian Mair
          Wir können hier natürlich über alle möglichen rechtlichen Aspekte und sonstigen Facetten diskutieren.
          Nur stellt sich mir beim häufigen Grundtenor “ja aber” folgende Frage: Seid ihr z.B. überhaupt der Meinung der Art 5 der ital. Verfassung ist prinzipiell undemokratisch und sollte abgeändert werden oder gefällt euch die Rolle ganz gut sich in bestimmter Weise hinter einem juristisch zementierten Status Quo verschanzen zu können?

          Ich mache ein Bespiel:
          Den verschiedenen Kommentaren von euch (Moar und Mair) entnehme ich, dass ihr ein bestimmtes Faible für ökologische Belange habt.
          Angenommen ihr unterbreitet einen Vorschlag oder eine Forderung zur Mauterhöhung auf der Brennerautobahn. Und ich antworte euch. Vorschlag gut, aber bedenkt, dass wir hier aus EU-rechtlichen Gründen und mangelnder Autonomie gegenüber Rom nur wenig Einflussmöglichkeiten haben. Der freie Warenverkehr innerhalb der EU ist eine der vier Grundfreiheiten und so weiter und so fort. Was denkt ihr dann über mich? a) Dass ich, wenn ich es ehrlich meine auch im Rahmen der Möglichkeiten entsprechendes Engagement an den Tage legen soll/muss b) Dass ich prinzipiell für die Mauterhöhung bin, aber aus juristischen Gründen leider nicht viel machen kann c) Dass ich mich nicht ungern hinter EU und Rom verschanze und mir das niedrige Mautniveau eh ganz gut ins Konzept passt oder bestenfalls gleichgültig ist

      15. 

          Christoph Moar

          Publiché

          18.01.2015 – 22:09

          @anonym

          “Du willst allen Ernstes aus dem Trentiner Alcide De Gasperi einen Südtiroler bzw. zum Vertreter der Südtiroler machen? Es darf laut gelacht werden!

          Also wirklich, ich frage mich was du willst? Du kannst es drehen und wenden wie du willst und uns von mir aus mit weiteren ”Details” beglücken, an den Fakten ändert das nichts.”

          Lieber anonym, wenn es dir nach viermaligen Verweis von mir, dass ich an der ursprünglichen Aussage des Beitrags eigentlich gar nichts ändern möchte, immer noch nicht kapiert hast, kann ich tatsächlich nur den Kopf über soviel Mißmut schütteln. Was ich will, habe ich doch mehrfach ausführlich dargelegt, historische Anekdoten, Präzisierungen, Randerscheinungen mitteilen. Nicht mehr, und schon gar nicht die Intention des Beitrags ändern. Hast du das glatt viermal überlesen? Erstaunlich. Wenn dich diese “Beglückung” stört, lieber Anonym, lass es einfach. Es zwingt dich keiner zum lesen, würde ich sagen. Keine feine Art. Lebewohl.

      16. 

          Christoph Moar

          Publiché

          18.01.2015 – 22:28

          @niwo

          Du hast noch nicht die Antwort nach deinen Möglichkeiten beantwortet, parteiintern bei den Grünen, Einfluss auf den Abgeordneten Kronbichler zu nehmen, in Rom einen Vorschlag zur Abänderung des Art. 5 der ital. Verfassung zu fordern.

          Ich weiss. Ich war auch den Ganzen Tag hier weg und die Antwort, lieber niwo, geht viel weiter als dieser Beitrag hier. Ich habe unmissverständlich, mehrmals, geschrieben dass ich Sympathien für Maßnahmen zivilen Ungehorsams hege. Daraus kannst du einige Schlüsse folgern. Im Unterschied zu dir bin ich noch nicht in der Lage, in der Selbstbestimmungsfrage eine schmerzfreie Lösung in unserer ethnisch bestimmten Gesellschaft zu erkennen. Ich hadere sogar mit gesellschaftlichen Auswirkungen von popeligen Seilbahnvolksbefragungen. Noch befinde ich mich in der Abwägung darüber, “se il gioco vale la candela”. Mag für dich unverständlich sein, aber so wie ich deine Meinung respektiere erwarte ich denselben Respekt für meine. Das heisst aber nicht, dass ich, nur weil ich selbst noch grüble, dass ich nicht eine gewisse Sympathie für demokratische und auch nahezu-demokratische (im Sinne von zivilem Ungehorsam) Aktionen hege.

          oder gefällt euch die Rolle ganz gut sich in bestimmter Weise hinter einem juristisch zementierten Status Quo verschanzen zu können?

          Nein, wie kommst du eigentlich darauf? Findest du auch nur einen einzigen Kommentar von mir, der dich auf diese Hypothese bringen würde, oder gefällt die die Konstruktion eines “Feindbildes” – wer nicht mit mir ist, ist gegen mir? Ich weiss, dass es im Leben Grautöne gibt, kein schwarz und weiss. Und darum lehne ich es ab, einem Kompatscher Aussagen anzudichten, nur weil er just das nicht tut, was ich mir wünsche. Es gibt viele Gründe, besonders in der Realpolitik, sich zu verhalten.

          Angenommen ihr unterbreitet einen Vorschlag oder eine Forderung zur Mauterhöhung auf der Brennerautobahn….

          Ich würde mich niemals außerhalb der Legalität bewegen. Aber jegliches rechtliche Mittel einlegen, das mir Zusteht. Und ich wäre begeistert um jeden Akt zivilen Ungehorsams. Das habe ich nun, wirklich, mehrmals gesagt. Was Cameron gemacht hat finde ich exakt in diesem Sinne, meine Sympathien dafür habe ich mehrfach ausgedrückt.

          Wir können hier natürlich über alle möglichen rechtlichen Aspekte und sonstigen Facetten diskutieren.

          Nein, ich tue das nicht. Lies nochmal meine Beiträge, das ist das Letzte, woran ich denke. Sorry aber, wenn seitliche Ergänzungen an einem Beitrag, dessen Kernintention ich ausdrücklich gar nicht ändern möchte, soviel Verwirrung stiften.

      17. 

          anonym

          Publiché

          18.01.2015 – 22:50

          @Moar
          ich habe es weder 4x überlesen noch habe ich es falsch verstanden. Ich hab schon verstanden, dass es dir weder um Anekdoten noch Präzisierungen geht, zumal diese Präzisierung ja nicht stimmt.

          Aufschlussreich ist ja auch diese Formulierung:

          Die Kernintention deines Kommentars habe ich zwar verstanden, und ich würde sie bitte gerne so stehen lassen.
          Ein Detail aber:…

          Aber…. ja aber…. aber du willst es eben nicht so stehen lassen. Deswegen.

          Wenn ich dann noch Formulierungen wie “südliche Hälfte des Südtirols” anstelle von Welschtirol/Trentino höre, ja dann ist mir deine Absicht schon klar. Mit Präzisierung hat das nichts zu tun, oder willst du uns das wirklich so verkaufen?

      18. 

          Christoph Moar

          Publiché

          18.01.2015 – 23:06

          Ich hab schon verstanden, dass es dir weder um Anekdoten noch Präzisierungen geht, zumal diese Präzisierung ja nicht stimmt.

          Eben. Du hast verstanden. Und du bist dir auch sicher, dass du dich nicht täuscht. Deine Sicherheit hätte ich gerne, lieber Anonym. Toll.

          Aufschlussreich ist ja auch diese Formulierung:
          Die Kernintention deines Kommentars habe ich zwar verstanden, und ich würde sie bitte gerne so stehen lassen.
          Ein Detail aber:…

          Aber…. ja aber…. aber du willst es eben nicht so stehen lassen. Deswegen.

          So? Wie schwer ist es zu lesen, dass ich *sogar bitte* gerne die Intention so stehen lassen möchte. Und dass ich Details hinzufügen möchte, nämlich die, die das Bild vervollständigen unter welchen Umständen es kam, dass das heutige Südtirol nicht abstimmen durfte.

          Wenn ich dann noch Formulierungen wie ”südliche Hälfte des Südtirols” anstelle von Welschtirol/Trentino höre, ja dann ist mir deine Absicht schon klar

          In der Literatur wird mit dem Begriff “Südtirol” vor 1918 auch das heutige Trentino mit einbegriffen. Welschtirol ist ein anderer, geläufiger, Begriff. Schade, dass jeglicher Versuch von mir, mit klaren Aussagen was ich möchte nicht reicht, um mich aus deinen Verdachtsmomenten zu entziehen. Spricht Bände über dich, lieber Anonym. Behalte deine Absicht, sie möge die klar sein. Ich habe das leider schon oft erlebt, hier.

          Mit Präzisierung hat das nichts zu tun, oder willst du uns das wirklich so verkaufen?

          Nein, ich lass es lieber. Ich verkaufe hier nichts. Ich schreibe mit Klarnamen, und jeden Satz den ich hier geschrieben unterschreibe ich ein zweites Mal. Du verzichtest, das von mir geschriebene zu werten, sondern bevorzugst es, dass zu werten, was du meinst, was ich *eigentlich* schreiben wollte. Lächerlich.

      19. 

          anonym

          Publiché

          18.01.2015 – 23:32

          @Moar
          Lächerlich machst nur du dich (noch dazu mit vollem Namen). Worin besteht die Präzisierung wenn ich sage wir (Südtirol) konnten über die Verfassung nicht abstimmen und du sagst:

          Ich wollte präzisieren dass die südliche Hälfte des Südtirols vor 1918 bei der verfassungsgebenden Versammlung vertreten war.

          Dir liegt anscheinend deswegen soviel an dieser Formulierung, um es eben so darzustellen, als wäre eben doch eine Art Beteiligung Südtirols im weitesten Sinne vorhanden gewesen.

          Vor 1918 gab es offiziell gar kein Südtirol. Touristisch, umgangssprachlich usw. wurde Südtirol gebraucht, aber umfasste dabei ca. das heutige Südtirol und Osttirol. Ich bezweifle doch stark, dass jemand aus dem Trentino gesagt hätte “ich komme aus dem südlichen Teil Südtirols”. Dafür war Welschtirol oder Trentino geläufig.

          Und welche Rolle spielt das dann aber nach 1945? Du möchtest es eben so darstellen als wäre “der südliche Teil Südtirols vor 1918”, also ein Teil Südtirols (!) bei der verfassungsgebenden Versammlung vertreten gewesen. Völliger Quatsch!
          Du kannst das von mir aus gern leugnen oder jetzt anders darstellen, die Intention dahinter ist mir klar und ich denke so manch anderem hier ebenfalls.

      20. 

          Senoner

          Publiché

          19.01.2015 – 0:20

          @Christoph: meine Frage an dich ist nicht, ob du an der ursprünglichen Aussage etwas ändern willst, sondern ob du es nötig hast hier eine Diskussion mit schwammigen Begriffen wie dem “Südtirol vor 1918” zu verwässern. Wir alle wissen, dass mit Südtirol heute einzig und allein die Provinz Bozen gemeint ist. Schade um deine x*2 Cent.

      21. 

          Christoph Moar

          Publiché

          19.01.2015 – 7:30

          “Dir liegt anscheinend deswegen soviel an dieser Formulierung, um es eben so darzustellen, als wäre eben doch eine Art Beteiligung Südtirols im weitesten Sinne vorhanden gewesen.”

          Lieber anonym, wer “ascheinend” in Seinem Satz, zitiert keine Fakten, sondern Vermutungen. “Anscheinend” ist semantisch ein Eindruck – problematischerweise manchmal gar ein falscher Eindruck.

          Mögest Du in deiner Textinterpretation und Urteilsbildung weiterhin so unfehlbar sein. Wer diese Gabe nicht hat, kann sich bitte nur an dem halten, was ich geschrieben habe. Vermutungen haben auf dieser Welt schon viel Unheil gebracht.

      22. 

          Christoph Moar

          Publiché

          19.01.2015 – 9:24

          @Senoner

          “meine Frage an dich ist nicht, ob du an der ursprünglichen Aussage etwas ändern willst, sondern ob du es nötig hast hier eine Diskussion mit schwammigen Begriffen wie dem ”Südtirol vor 1918″ zu verwässern. Wir alle wissen, dass mit Südtirol heute einzig und allein die Provinz Bozen gemeint ist. ”

          Mir scheint zwar, dem Thema sei die Luft ausgegangen, Deine Frage beantworte ich aber auf Wunsch noch. Die Antwort ist: nein, habe ich nicht nötig. Die Verwässerung liegt, mit Verlaub, in den Augen des Betrachters.

          Die Kausalkette “ein Gebiet wurde annektiert -> dieses Gebiet hat nicht zur Verfassung gestimmt” ist im Beitrag gefallen. Diese Kernintention des Beitrags will ich explizit stehenlassen, weil sie von der Intention stimmt.

          Bevor sich vor meinem geistigen Auge das einzig dunkle absolutistische Regime aufbaut, das im Prozess der Verfassungsgebung ein Land annektiert und das gesamte Land bewusst nicht abstimmen lässt finde ich es einen Erkenntnisgewinn zu präzisieren, dass das Südtirol von 1918 annektiert wurde: ein größeres Gebiet als unser heutiges Südtirol. Und dass der nördliche Teil dieses Gebiets aus den Wirrungen der Militäradministration an der verfassungsgebenden Abstimmung nicht teilnehmen konnte, so wie auch andere Gebiete. Die Intention des ursprünglichen Beitrags halte ich immer noch aufrecht.

          Genauso ist es mir wichtig, bevor vor meinem geistigen Auge das Bild eines Kompatschers entsteht, der eine undemokratische Vorschrift rechtfertigbar hält, darüber zu reflektieren ob die Schlussfolgerung tatsächlich nur die eine ist, oder ob es andere realpolitische Motive gibt die in der schlichten Aussage “dass er als Politiker mit diesem Verfassungsgrundsatz leben müsse” enthalten sind. Facetten in Grau sind mir für eine Urteilsbildung über eine Person oder eine Situation wichtig, ich kategorisiere ungern in Schwarz und Weiss. Facetten empfinde ich niemals als Verwässerung, aber es schleicht sich mir tatsächlich das Gefühl, dass hier Facetten nicht erwünscht sind, trüben sie vielleicht die klare Identifikation wer mit uns und gegen uns ist.

          “Wir alle wissen, dass mit Südtirol heute einzig und allein die Provinz Bozen gemeint ist. ”

          Ja, das wissen wir alle. Leider beziehe ich mich ja explizit nicht auf das Südtirol von heute, sondern das annektierte südliche Tirol von 1918, das auch das geläufige “Welschtirol” genannte Gebiet miteinbezieht, auch das schrieb ich.

          Im übrigen habe ich kein Wikipedia account, aber vielleicht gehst du hierhin (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_S%C3%BCdtirols) und korrigierst den ärgerlichen Satz:

          “Bei Texten über Südtirol ist der historische Zusammenhang zu beachten: Bis 1918 und darüber hinaus bezeichnete Südtirol oftmals sämtliche Landesteile Tirols südlich des Brenners, insbesondere auch das heutige Trentino.”

          indem wir lieber noch ausdrücklich den korrekten Begriff Welschtirol mit einbauen, auf dass keiner mehr das gesamte Gebiet als ein zusammen annektiertes Gebiet betrachten möge.

          Wenn es abschließend noch möglich sein sollte, lies echt nochmal meinen ersten Beitrag (17. Jenà  2015 a les 20:15) und nicht das, was hier nach amüsanten Interpretationen konstruiert wird. Das Wort “immerhin” ist, falls es nicht geläufig sein sollte, mit “wenigstens” oder “zumindest” zu synonymieren.

          Danke aber für die Frage.

      23. 

          Sabina

          Publiché

          19.01.2015 – 9:33

          Der Süden des heutigen Südtirols, sprich das Unterland, war 1946 Teil der Provinz Trient und somit berechtigt, sowohl Vertreter (meines Wissens standen in diesem Wahlkreis keine Frauen zur Wahl) in die verfassunggebende Versammlung zu entsenden, als auch an der Abstimmung zur Staatsform teilzunehmen.
          Auf einer Kundgebung in Castelfeder am 30. Mai 1946 wurde u.a. die Losung ausgegeben, sich an der Wahl/der Abstimmung nicht zu beteiligen. In den “deutschsprachigeren” Gemeinden wie z.B. Kurtatsch, Tramin oder Montan lag die Beteiligung dann folgerichtig zwischen 12 und 16%.
          Es stellt sich jetzt natürlich die Frage, welche hintergründigen und lächerlichen Motive mich zu diesem Posting veranlasst haben.

      24. 

          pérvasion

          Publiché

          19.01.2015 – 9:52

          Das ist nun aber wirklich ein Erkenntnisgewinn (und lässt auch gewisse Schlussfolgerungen zu). Wäre noch das Ergebnis interessant, wenngleich das bei dieser Beteiligung quasi irrelevant ist.

      25. 

          anonym

          Publiché

          19.01.2015 – 10:07

          @Moar
          die Formulierung ist von dir schon so auffällig gewählt, dass man kaum von einem Zufall oder Versehen ausgehen kann.
          Natürlich ist das meine Interpretation, aufgrund aber dieser bewusst gewählten Formulierung traue ich mir das zu.

          Und nochmals, erklär doch was diese vor 1918 evtl. gebräuchliche Bezeichnung mit 1946 und der Verfassung zu tun hat. Dadurch wird nichts legitimiert und schon gar nicht der von mir beschriebene Sachverhalt präzisiert (denn das behauptest du ja). Im Gegenteil!

          Vermutungen haben auf dieser Welt schon viel Unheil gebracht.

          Richtig, genauso wie falsch gewählte Formulierungen Unheil gebracht haben, oder nicht?

      26. 

          Sabina

          Publiché

          19.01.2015 – 11:33

          Abstimmungs-/Wahlergebnisse hab ich nicht.
          Was die Gründe für die Nicht-Teilnahme anbelangt, schreibt Josef Fontana im 2. Band des Montaner Dorfbuchs auf Seite 339, dass man durch die Teilnahme nicht eine Wahl legitimieren wollte, bei der es keine Möglichkeit gab, Südtiroler Kandidaten zu wählen.
          Weiters war – seiner Darstellung zufolge – der angegebene Grund für den Ausschluss Südtirols von der Wahl/der Abstimmung die ungeklärte Staatsangehörigkeit der OptantInnen, was allerdings auch für die UnterlandlerInnen zutreffend gewesen wäre. Bei letzteren erlaubte man jedoch die Teilnahme (und drängte auch darauf), um deren Zugehörigkeit zum Trentino zu unterstreichen. Und dem habe man sich – in einer Phase, in der es um die Maximalforderung der Selbstbestimmung einerseits und die Minimalforderung nach Zugehörigkeit des Unterlands zu Südtirol andererseits ging – durch die Nicht-Teilnahme widersetzen wollen.

          Was mir noch wichtig ist: Ja, es gibt mehr als schwarz und weiß und komplexe Wirklichkeiten erschließen sich erst durch das Hinschauen auf die Grautöne. Das sollte aushaltbar sein. Daumen nach oben für Christoph Moar :-)

      27. 

          Christoph Moar

          Publiché

          19.01.2015 – 12:17

          @anonym

          die Formulierung ist von dir schon so auffällig gewählt, dass man kaum von einem Zufall oder Versehen ausgehen kann.
          Natürlich ist das meine Interpretation, aufgrund aber dieser bewusst gewählten Formulierung traue ich mir das zu.

          q.e.d.
          Auffällig ist kein Wort von mir, nur deine Interpretation. An der du selbst nach mehrmaligem schriftlichen Hinweis nichts rütteln willst. Fein also, behalte deine Interpretation, sie gehört dir für immer, mögest du stets so treffsicher sein, wie du dich fühlst.

          “Und nochmals, erklär doch was diese vor 1918 evtl. gebräuchliche Bezeichnung mit 1946 und der Verfassung zu tun hat.

          Das steht ein halbes Dutzend mal, lesen hilft ungemein. Das von mir genannte Land wurde 1920 formell annektiert. Die BürgerInnen der nördlichen Hälfte dieses annektierten Landes durften für die verfassungsgebende Versammlung nicht abstimmen.

          “Dadurch wird nichts legitimiert

          Wow. Dass nichts legitimiert wird steht abenfalls ein halbes Dutzend Mal, auch von mir.

          und schon gar nicht der von mir beschriebene Sachverhalt präzisiert (denn das behauptest du ja). Im Gegenteil!”

          Ach so? Wird nicht präzisiert? Ui. Rahmen- und Zusatzinformationen verstehst du als das Gegenteil? Sorry, wir beide kommen hier nicht weiter. Dein Verständnis von Information deckt sich nicht mit meinem.

      28. 

          Christoph Moar

          Publiché

          19.01.2015 – 12:27

          @Sabina

          “Der Süden des heutigen Südtirols, sprich das Unterland, war 1946 Teil der Provinz Trient und somit berechtigt, sowohl Vertreter (meines Wissens standen in diesem Wahlkreis keine Frauen zur Wahl) in die verfassunggebende Versammlung zu entsenden, als auch an der Abstimmung zur Staatsform teilzunehmen.”

          Danke sehr, das ist jetzt tatsächlich auch eine interessante Nebenbemerkung.

          “Es stellt sich jetzt natürlich die Frage, welche hintergründigen und lächerlichen Motive mich zu diesem Posting veranlasst haben.”

          Lustig. Das müssten wir jetzt am besten @anonym fragen.

          Wobei ich sagen muss, dass Du, im Unterschied zu mir, nicht darauf hinweist, dass du die ursprüngliche Intention des Kommentars verstehst und aufrecht erhalten möchtest.

          Insofern könnte ich dir jetzt glatt unterstellen, dass Du die ganze Chose gar legitimieren und verharmlosen möchtest, schließlich haben “einige” Menschen des Gebiets des heutigen Südtirols mitgestimmt.

          Könnte ich.

          Am besten tu ich das aber wirklich nicht, das wäre ja eine Interpretation, und wenns blöd läuft sogar ne falsche Interpretation. Nee du, dann doch lieber nicht.

      29. 

          Steve

          Publiché

          19.01.2015 – 19:03

          Und dass der nördliche Teil dieses Gebiets aus den Wirrungen der Militäradministration an der verfassungsgebenden Abstimmung nicht teilnehmen konnte, so wie auch andere Gebiete.

          MÖGLICHERWEISE durfte der nördliche Teil dieses Gebietes wegen der Wirrungen nicht an der Abstimmung teilnehmen, denn laut deinen Worten hattest du das ja nur mal so gelesen. Nur als Präzisierung…

      30. 

          anonym

          Publiché

          19.01.2015 – 20:31

          @moar

          Wow. Dass nichts legitimiert wird steht abenfalls ein halbes Dutzend Mal, auch von mir.

          Wow. Darf ich das also nicht auch sagen? Möchtest du jetzt auch noch den arroganten Moderator geben oder was soll das? Beschwerst du dich als nächstes noch über Tippfehler? :)

          Und nochmals, erklär doch was diese vor 1918 evtl. gebräuchliche Bezeichnung mit 1946 und der Verfassung zu tun hat.

          Das steht ein halbes Dutzend mal, lesen hilft ungemein. Das von mir genannte Land wurde 1920 formell annektiert. Die BürgerInnen der nördlichen Hälfte dieses annektierten Landes durften für die verfassungsgebende Versammlung nicht abstimmen.

          Ja lesen würde ungemein helfen! Das war ja nicht deine sogenannte “Präzisierung”! Beginnst du jetzt wieder mit dem Spielchen Sachen verdrehen? Du hast wörtlich geschrieben:

          Ich wollte präzisieren dass die südliche Hälfte des Südtirols vor 1918 bei der verfassungsgebenden Versammlung vertreten war.

          Und darauf beziehe ich mich die ganze Zeit schon und das ist der Punkt! Selbst wenn das Trentino/Welschtirol vor 1918 “südliches Südtirol” genannt wurde, so war das 1946 lange schon nicht mehr so. Somit ist diese von dir (wieso auch immer) gewählte Bezeichnung von vor 1918 nach irrelevant und es war 1945/46 auch kein Teil Südtirols bei der verfassungsgebenden Versammlung vertreten. Weder südlicher, nördlicher, östlicher noch westlicher Teil. Ist das jetzt echt zu kompliziert für dich oder geht es langsam in deinen sturen Dickschädel? Wenn du also schon etwas präzisieren möchtest, dann aber bitte präzise und nicht irreführend!

          Ach so? Wird nicht präzisiert? Ui. Rahmen- und Zusatzinformationen verstehst du als das Gegenteil? Sorry, wir beide kommen hier nicht weiter. Dein Verständnis von Information deckt sich nicht mit meinem.

          In der Tat, du scheinst du ja nicht zu verstehen was “präzisieren” heißt. Unter präzisieren verstehe ich einen Sachverhalt klarer, eindeutiger und genauer zu beschreiben. Machst du das mit deiner Aussage von oben? Nein. Also lass es am besten sein!

      31. 

          Christoph Moar

          Publiché

          19.01.2015 – 20:42

          @steve

          MÖGLICHERWEISE durfte der nördliche Teil dieses Gebietes wegen der Wirrungen nicht an der Abstimmung teilnehmen, denn laut deinen Worten hattest du das ja nur mal so gelesen. Nur als Präzisierung…

          Danke für die Präzisierung. Wie du unschwer erkennen kannst, habe ich selbst geschrieben

          sondern an der alliierten Militärverwaltung, die dies nicht gestattete (zumindest habe ich das mal so gelesen).

          In der Hoffnung, diese Korinthenkackerei habe ein Ende, übermittle ich eine handvoll Quellen, du hättest schneller getan es selbst zu prüfen als ein müdes “Möglicherweise” diesem ermüdenden Thread hinzuzufügen.

          http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1946

          La legge elettorale prevedeva l’elezione di 573 deputati, ma le elezioni non si poterono svolgere in Alto Adige (sotto amministrazione alleata), in Venezia Giulia (sotto amministrazione alleata e jugoslava) non sotto la piena sovranità  italiana, ma si svolsero nei comuni (allora piemontesi poi passati alla Francia) di Briga Marittima e di Tenda. Di conseguenza vennero eletti solo 556 costituenti.

          http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_elettorale_italiana_del_1946

          Nei fatti, le elezioni per l’Assemblea Costituente non ebbero luogo nei territori ancora sottoposti all’occupazione militare degli eserciti delle Nazioni Unite, cioè l’Alto Adige – amputando l’VIII circoscrizione – e l’intera Venezia Giulia, rendendo inefficace la congegnata XII circoscrizione.

          Geplant war eine verfassungsgebende Versammlung von 573 abgeordneten (mit der kompletten “congegnata XII circoscrizione”), durch die Amputation wegen der Militärverwaltung blieben 556 Abgeordnete übrig.

          Der corriere vom 02.06.1946
          http://cinquantamila.corriere.it/storyTellerGiorno.php?year=1946&month=06&day=2

          “Gli aventi diritto al voto sono circa 28 milioni. Non votano i cittadini dell’Alto Adige e della Venezia Giulia, non ancora tornati totalmente sotto la sovranità  italiana.”

          Die Verordnung zur Wahl der assemblea costituente
          http://www.parlandosparlando.com/pdf/documenti_storici/Decreto_legislativo_luogotenenziale_n._74_del_10_marzo_1946.pdf

          ” I deputati all’Assemblea Costituente sono 573 suddivisi in collegi. Ogni collegio è costituito in guisa da eleggere un minimo di 7 deputati, secondo le circoscrizioni stabilite nella
          tabella A, allegata al presente decreto”

          Und für trento-bolzano, in der Tabelle A

          VIII – Trento – Bolzano | 669.029| 8 |69.029| 9 |Trento

          Während später, nach der Amputation wegen der Militärverwaltung, das Ergebnis der Wahl der Abgeordneten zur verfassungsgebenden Versammlung nur noch 4 Sitze aufzeigte:

          http://elezionistorico.interno.it/index.php?tpel=A&dtel=02/06/1946&tpa=I&tpe=I&lev0=0&levsut0=0&lev1=8&levsut1=1&ne1=8&es0=S&es1=S&ms=S

          qed.

          Die erlassenen Gesetze für die Wahl der verfassungsgebenden Versammlung, sowie die folgenden Gesetze für die Wahl des Parlaments und Senats gingen von einer vollständigen Abdeckung auch der annektierten Gebiete aus. Das “möglicherweise” ersuche ich zu streichen.

          Sollten alle Quellen unglaubwürdig, da italienisch, sein, bitte ich per pedes in die Landesbibliothek Tessmann zu geben, die Ausgaben von Dolomiten und Volksbote sind online nicht zugreifbar, da noch von Copyright gedeckt.

      32. 

          Moderation

          Publiché

          19.01.2015 – 21:45

          Ist das jetzt echt zu kompliziert für dich oder geht es langsam in deinen sturen Dickschädel?

          Nein. Also lass es am besten sein!

          Bitte um Mäßigung im Ton.

          Sollten alle Quellen unglaubwürdig, da italienisch, sein

          Bitte auch, unnötige Provokationen zu unterlassen.

      33. 

          pérvasion

          Publiché

          19.01.2015 – 22:00

          Ich denke, man muss auch bei Grautönen und Nuancen unterscheiden, ob sie etwas zur Diskussion beitragen oder ob sie einfach nur ein ablenkendes Rauschen verursachen. Wenn ich jetzt erzähle, was meine Vorfahren und Verwandten an dem Tag der Abstimmung unternommen haben, da sie ja nicht abstimmen konnten, und zudem aufzähle, was an dem Tag sonst noch in Europa und weltweit vorgefallen ist, dann sind das unzweifelhaft Zusatzinformationen, der Diskussion sind sie aber eher abträglich. Auch, wieviele der Verfassungsväter (und -mütter!) einen Bart oder eine Brille trugen, könnten wir zur Präzisierung hinzufügen, ohne dass dies irgendwas präzisieren würde.

          Dass man bis 1914 oder 1918 auch das Trentino als Südtirol bezeichnete, kann für eine Diskussion, die einen sich heute (oder eben 1946) abspielenden Sachverhalt betrifft, ebenfalls eher verwirrend denn präzisierend sein.

      34. 

          Christoph Moar

          Publiché

          19.01.2015 – 22:18

          Ich denke, man muss auch bei Grautönen und Nuancen unterscheiden, ob sie etwas zur Diskussion beitragen oder ob sie einfach nur ein ablenkendes Rauschen verursachen.

          Yup. Vielleicht liest du nochmal meinen ursprünglichen Beitrag und nicht das, was eine ermüdende Diskussion daraus konstruiert. Die darin enthaltene Information:
          welche Gebiete nicht abstimmen durften, welche Gründe es gab, und eine nicht-Zustimmung zu einer pauschalen Unterstellung an Kompatscher. Das hat mit deinen Vorfahren und Verwandten nichts zu tun, und ist dem Beitrag geschuldet.

          Auch, wieviele der Verfassungsväter (und -mütter!) einen Bart oder eine Brille trugen, könnten wir zur Präzisierung hinzufügen, ohne dass dies irgendwas präzisieren würde.

          Die Moderation, die vermutlich du bist, bittet unnötige Provokationen zu vermeiden.

          Dass man bis 1914 oder 1918 auch das Trentino als Südtirol bezeichnete, kann für eine Diskussion, die einen sich heute (oder eben 1946) abspielenden Sachverhalt betrifft, ebenfalls eher verwirrend denn präzisierend sein.

          Die ganze Diskussion entspringt der Aussage, dass ein 1920 annektiertes Gebiet nicht abstimmen durfte. Das ist verwirrend? Was für eine Diskussion.

      35. 

          pérvasion

          Publiché

          19.01.2015 – 22:41

          welche Gebiete nicht abstimmen durften

          hat erst Sabina gesagt.

          welche Gründe es gab

          Wusstest du nicht genau, wäre aber in der Tat der einzige Erkenntnisgewinn.

          eine nicht-Zustimmung zu einer pauschalen Unterstellung an Kompatscher

          Meine Unterstellung (ich nenne es: Schlussfolgerung) war, dass Kompatscher den undemokratischen Passus in der Verfassung für hinnehmbar hält. Du hast einen möglichen Grund dafür genannt, warum Kompatscher ihn hinnimmt. Ich sehe keinen Widerspruch.

          Die ganze Diskussion entspringt der Aussage, dass ein 1920 annektiertes Gebiet nicht abstimmen durfte.

          Dass ein 1920 annektiertes Gebiet 1946 nicht abstimmen durfte.

          Österreich zerrte Italien unter anderem deshalb vor die UNO, weil es 1948 die für Südtirol vorgesehene Autonomie auf die gesamte Region ausgedehnt hatte. Wenn das jemand zwar so stehenlassen würde, aber präzisieren möchte, dass Südtirol ja bis 1918 auch das Trentino umfasste (und somit »Südtirol« im Regionalrat je nach Betrachtung eh alle Sitze zustehen) — welchen Zweck würdest du einer solchen Präzisierung unterstellen?

      36. 

          Steve

          Publiché

          19.01.2015 – 23:29

          In der Hoffnung, diese Korinthenkackerei habe ein Ende, übermittle ich eine handvoll Quellen,

          Danke, das hast du wunderbar zusammengefasst. Was ich mit meinem Post aussagen wollte, hast du trotzdem nicht verstanden…Leiter in Rekordzeit erklommen, nur stand die Leiter an der falschen Wand.
          Aber ich stimme dir dahingehend zu, dass die Diskussion ermüdend ist, weswegen wir das hier auch auf sich beruhen lassen können…

   3. 

      Hubert Trocker

      Publiché

      18.01.2015 – 3:26

      Genau so ist es und es macht doch einigermaßen freudig, dass es neben der bbd auch andere Menschen gibt, die noch Selbstdenken als Auftrag erachten.
      Die Aussage des LH Kompatscher scheint mir eine Weiterführung der als unausweislich dargestellten Ohnmachtstellung der SVP, die damit den eigenen Statuten und der Sache Südtirol untreu ist.

      Reply
      1. 

         ProEuregio

         Publiché

         18.01.2015 – 14:08

         … genau so ist es!

   4. 

      lenz

      Publiché

      18.01.2015 – 15:59

      Bei solchen Anlässen sollte auch immer erwähnt werden, dass die italienische Verfassung uns undemokratisch aufgezwungen wurde.
      Zu keinem Zeitpunkt haben wir darüber abstimmen dürfen, ob wir Teil dieses Staates sein wollen und somit mit und vor allem unter dieser Verfassung

      In diesem Kontext scheint es nicht uninteressant auf das Jahr 1920 zurückzublicken. Am 9. August fand im italienischen Parlament die Debatte zur Annexion der neuen Provinzen statt. Ein Dutzend Sozialistische Abgeordnete hatte einen Antrag auf Abhaltung eines Plebiszits in Südtirol/Trentino eingebracht, wobei sie sich ausdrücklich auf Cavour und die Ideale des Risorgimento beriefen.

      Zitat:

      “La camera, in omaggio al diritto di autodecisione; ritenuto che l’unità  d’Italia deve compiersi mediante lo spontaneo consenso dei popoli, non per atto alcuno di costringimento e di forza (Cavour);
      Delibera
      di sospendere ogni decisione sulla proposta di annessione dei territori attribuiti all’Italia dal trattato di San Germano, mandando al Governo di provocare prima il voto delle popolazioni del Trentino e dell’alto Adige”.
       
      L’ordine del giorno fu illustrato dal deputato socialista lombardo Ezio Ripoldi che ricordò come quello di concedere agli altoatesini di lingua tedesca la possibilità  di pronunciarsi sulla loro annessione all’Italia fosse stato un impegno assunto dal partito socialista all’indomani della fine della guerra e sostenuto poi al di fuori e all’interno del Parlamento. Una richiesta quella del referendum, contenuta anche in una petizione, sottoscritta da tutti i rappresentanti dei comuni e dei partiti tedeschi dell’Alto Adige e depositata proprio dai socialisti alla Camera del 1919. Ampia e articolato, il discorso di Riboldi riassumeva tutte le ragioni dell’internazionalismo socialista, che portavano a concedere ai popoli e alle minoranze il diritto di decidere della loro sorte. Una scelta, afferma il parlamentare socialista, del tutto coerente però anche con gli ideali e la prassi del Risorgimento italiano. Da qui la scelta di inserire nel testo dell’ordine del giorno una frase di Cavour.
       
      “Siete qui – disse Riboldi rivolgendosi alla destra nazionalista - ad affermare la superiorità  del diritto di guerra sul diritto all’autodecisione, ma noi socialisti vi dichiariamo che non riconosciamo questo vostro barbarico diritto di guerra. […] La verità , o signori, è questa, che non si vuol concedere plebiscito in questo caso, perché si è quasi certi che, se il voto del Trentino sarebbe favorevole unanimemente all’annessione all’Italia, diverso sarebbe il voto degli abitanti dell’Alto Adige e insomma si vuole per effetto delle armi, in base ad un trattato segretamente fatto, e che tutti maledicono, si vuole per forza ripeto, annettere all’Italia 200.000 tedeschi.

      Zitiert aus Maurizo Ferrandi – Alto Adige Storia e Storie

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      1. 

         anonym

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         18.01.2015 – 18:30

         Danke Lenz. Dies zeigt nur einmal mehr dass uns bis heute jede Möglichkeit zur Abstimmung verweigert wurde und wir nicht freiwillig diesem Staat angehören und auch nicht der Verfassung zugestimmt haben.

3. 

   Mair Christian

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   18.01.2015 – 9:35

   Das Selbstbestimmungsrecht ist mit einem anderen Prinzip des Völkerrechts in Einklang zu bringen – mit der territorialen Integrität der Staaten, also mit der Unverletzbarkeit ihres Hoheitsgebiets. Die vorherrschende Meinung im Völkerrecht löst diesen Wertekonflikt zugunsten des Status Quo. Ein Sezessionsrecht entsteht als letztes Mittel lediglich dann, wenn eine Minderheit schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt wird und so daran gehindert wird, ihr Selbstbestimmungsrecht innerhalb des bisherigen Gesamtstaates auszuüben.

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   1. 

      pérvasion

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      18.01.2015 – 9:59

      Nein.

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   2. 

      pérvasion

      Publiché

      18.01.2015 – 10:03

      Christian, wenn du Texte kopierst, musst du die Quelle angeben!

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      1. 

         Mair Christian

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         18.01.2015 – 10:27

         Nein?

         http://www.sueddeutsche.de/politik/unabhaengigkeitsbewegungen-im-rahmen-des-voelkerrechts-zwischen-selbstbestimmung-und-staatszerfall-1.2132005

      2. 

         Mair Christian

         Publiché

         18.01.2015 – 10:43

         JA!

         Nur wenn der Staat die nach Autonomie oder gar einem eigenen Staat strebende Minderheit durch seine Herrschaftsausübung diskriminiert, kann er seinen Anspruch auf territoriale Integrität nach dem gegenwärtigen Völkerrecht verwirken.[11]

         Bis heute betrachtet das Völkerrecht weder die externe Selbstbestimmung noch die Autonomie als zwingend. Auch aus der Staatenpraxis ist kein Sezessionsrecht abzuleiten.

         Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession.[12] Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können. Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also “das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren”. Werden einzelne Volksgruppen “per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen”, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger.

         http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker

      3. 

         Harald Knoflach

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         18.01.2015 – 10:43

         wieso postest du jetzt quelle, die pérvasion bereits an deiner statt gepostet hat und antwortest nicht auf die frage?

      4. 

         pérvasion

         Publiché

         18.01.2015 – 10:44

         Genau: Nein! Lies dir bitte nochmal Wolfgangs Zusammenfassung der Tagung in Innsbruck durch, speziell den Punkt, wo er über Daniel Turps Ausführungen berichtet.

      5. 

         Harald Knoflach

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         18.01.2015 – 11:12

         @christian
         das ist doch alles ein schmus. es hat nie ethnisch homogene gebiete gegeben – und heute erst recht nicht. in weiten teilen europas sind in kindergärten und volksschulen mittlerweile über 50 prozent der kinder mit “migrationshintergrund”. das völkerrecht wird doch der realität nicht gerecht – die haben sich ja noch nicht einmal darauf einigen können, was ein volk ist (das ist nämlich in der tat unmöglich).
         aus der “ethnizität” (egal ob mehr- oder minderheit) dann irgendwelche rechte abzuleiten, ist ein himmelschreiender blödsinn. die einzige möglichkeit, wie sich das auflösen lässt, ist demokratie. und gemäß demokratischer regeln ist alles was du schreibst nicht haltbar.

   3. 

      Harald Knoflach

      Publiché

      18.01.2015 – 10:22

      @christian
      und wie will man so eine ansicht demokratiepolitisch rechtfertigen. erklär mir das mal?

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      1. 

         Harald Knoflach

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         18.01.2015 – 10:53

         Ein Beispiel:
         Wir schreiben das Jahr 1960. In einem Haus in London leben drei englische Brüder mit ihren Familien und eine Familie aus Pakistan. In einer Hauseigentümerversammlung geben sich die drei Brüder eine – wie man in Südtirol so schön sagt – “Kondominiumsordnung”, die besagt, dass niemand jemals aus dem Haus ausziehen darf. Die pakistanische Familie war nicht stimmberechtigt.
         50 Jahre später leben die Brüder nicht mehr. In den Wohnungen hausen nun ihre Nachkommen. Auch in der pakistanischen Familie sind es mittlerweile die Enkelkinder, die die Wohnung bewohnen. Letztere möchten nun ausziehen. “Geht nicht”, sagen die Nachkommen der drei Brüder. “Steht so in der Kondominiumsordnung. Und die werden wir bestimmt nicht ändern.” Klingt das nicht ein wenig undemokratisch und anachronistisch? Was wäre eine demokratische Möglichkeit, der pakistanischen Familie ihren legitimen Wunsch zu erfüllen?

      2. 

         Mair Christian

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         18.01.2015 – 18:52

         @Harald
         Also dieses Beispiel mit dem “Kondominium” ist putzig:
         Als Lösung für die pakistanischen Enkel wird nach einer Abstimmung bei der ein Nachkomme der Engländer und die restlichen Pakistani mitmachen dürfen die Separation beschlossen. Der Bau wird abgetragen und von nun an leben sie in einem Reihenhaus. Dadurch konnten sie deutlich an Gemeindesteuer einsparen.
         Ironie off.

4. 

   G. P.

   Publiché

   18.01.2015 – 11:52

   Wenn LH Kompatscher einschränkt “dass er als Politiker mit diesem Verfassungsgrundsatz leben müsse”, dann ist das schon ziemlich beschämend. Wer, wenn nicht er als Politiker und Landeshauptmann, hat es in der Hand, dagegen etwas zu unternehmen. Wenigstens in kleinen Schritten, denn steter Tropfen höhlt den Stein.

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   1. 

      ProEuregio

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      18.01.2015 – 14:17

      … aber LH plus SVP, – dagegen können wir uns hier die Finger wund schreiben, – bis zur Unleserlichkeit der Tastatur …!

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5. 

   Mair Christian

   Publiché

   18.01.2015 – 19:39

   @Harald:

   das ist doch alles ein schmus. es hat nie ethnisch homogene gebiete gegeben – und heute erst recht nicht. in weiten teilen europas sind in kindergärten und volksschulen mittlerweile über 50 prozent der kinder mit ”migrationshintergrund”. das völkerrecht wird doch der realität nicht gerecht – die haben sich ja noch nicht einmal darauf einigen können, was ein volk ist (das ist nämlich in der tat unmöglich).
   aus der ”ethnizität” (egal ob mehr- oder minderheit) dann irgendwelche rechte abzuleiten, ist ein himmelschreiender blödsinn.
   (Harald Knoflach)

   Auch wenn man die Zahl der Schüler mit Migrationshintergrund hinterfragen muss, so kann man das auch als Begründung lesen warum man demokratisch legitim gegen eine Abstimmung sein kann. Es scheint ja fast so als ob du eine Sinnhaftigkeit einer Abstimmung in einer multiethnischen und pluralistischen Gesellschaft für Schmafu hälst???

   @Simon

   1. Nicht alles, was das Volk sich gibt, ist demokratisch. Überspitztes Beispiel: Wenn in einer Abstimmung beschlossen wird, Wahlen abzuschaffen und eine absolutistische Monarchie einzusetzen, so ist zwar der Entscheid demokratisch, aber der Inhalt nicht. (Simon Constantini)

   Genau so ist es. Die Frage muss zumindest erlaubt sein ob eine Abstimmung diese Grenze überschreitet. Und es ist auch der Grund warum die Meinung von Landeshauptmann Kompatscher bei der vielzitierten Meinungsfreiheit erlaubt sein muss.

   #Selbstbestimmung

   Wenn die rechtlichen Rahmen für die Umsetzung einer wünschenswerten gesellschaftlichen Entwicklung nicht gegeben sind, dann muss die Politik kreative Ansätze entwickeln, um den rechtlichen Rahmen zu ändern. Eine Einschätzung, die von den Dogmatikern des Völkerrechts nicht erkannt wird.

   — Prof. Azoz

   … Die territoriale Intergrität bezieht sich auf das Verhältnis von souveränen Staaten untereinander um Agressionen zu vermeiden, nicht jedoch auf Unabhängigkeitsbestrebungen innerhalb von Staaten.

   — Prof. Turp

   Das sind die Kernaussagen zum Konflikt zwischen Selbstbestimmungsrecht und territoriale Integrität. OK.
   Trotzdem bleibt im Falle Südtirols die Frage nach der Oportunität und dem richtigen Zeitpunkt einer solchen Entscheidung offen, wenngleich viell. erst durch eine Ablehnung die Aufmerksamkeit darauf unnötig gesteigert wird. Problematische Begriffe in diesem Zusammenhang scheinen “Volk” und “Minderheit” zu sein.
   Die Basisthese von bbd ist doch das durch die Minderheitensituation eine liberale entnationalisierte Politik nicht möglich ist und erst durch den Prozess der Selbstbestimmung ein normales Spiel der Parteien in Gang gesetzt werden kann.
   Gilt diese für die Vergangenheit völlig richtige These immer noch?
   Weiters ist der Begriff Volk in dem Zusammenhang der Selbstbestimmung verfänglich. Er wird missbraucht um die Selbstbestimmung zu rechtfertigen und in ist dann in einer pluralistischen Region (?), Staat (?), Bundesland (?) nicht mehr erwünscht. Und es entsteht bei einer Abstimmung nur in der Provinz Bozen eine neue Minderheit mit neuen Problematiken.
   Das sind die Gründe die eine Abstimmung selbst sehr kompliziert macht. Vor der tatsächlichen Abstimmung müsste man folgende Fragen abstimmen (!):
   1. Abhalten eines Referendums ins Südtirol oder in der gesamten Region?
   2. Abstimmung über welche Modelle? Wieviele Alternativen sollen zu Verfügung stehen?
   3. Wie stehen unsere Nachbarn dazu?

   Diese stete Forderung nach Selbstbestimmungsrecht ist doch Teil einer verkrusteten Gesellschaft, die sich in eine moderne Erlösungsphantasie flüchtet und die Augen vor der Entwicklung verschliesst.
   Als evolutiven Schritt zu einer selbstbestimmten Zivilgesellschaft sollten wir die auf Gemeindeebene sich etablierende direkte Demokratie aufgreifen und auf Provinz-und Regionalebene einüben um unser Demokratieprofil stärken. Ganz im Sinne der Kollegen von der Südtiroler Freiheit die auf ihrer Internetseite fragen http://www.suedtiroler-freiheit.com/selbstbestimmung-und-dann-schicke-uns-deine-fragen/

   Welche Antworten gibt bbd auf diese Frage?

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   1. 

      Harald Knoflach

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      18.01.2015 – 20:13

      im gegenteil. die ethnozentrische sicht des völkerrechts wird doch der realität nicht gerecht. was reden wir denn da von volk?
      die menschen, die in einem territorium leben, egal woher sie kommen, sollen das recht haben, demokratisch über ihr gemeinwesen abzustimmen. das ist alles.
      die 50 prozent kinder mit migrationshintergrund in einer münchner schule sind genauso bewohner bayerns und somit sollten sie die gleichen rechte genießen wie alle anderen auch. bayern im völkischen sinne wäre sie aber nicht, da sie ja nicht zu einer etwaigen “unterdrückten ethnischen minderheit” gezählt werden können.

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      1. 

         ola

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         18.01.2015 – 22:44

         die menschen, die in einem territorium leben, egal woher sie kommen, sollen das recht haben, demokratisch über ihr gemeinwesen abzustimmen. das ist alles.

         Dem stimme ich bedingungslos zu und danke ebenfalls allen für die höchstinteressanten Beiträge. Räumt man aber die völkische Frage aus dem Weg, muss man immer noch der territorialen Frage gerecht werden. Was ist denn nämlich ein Territorium? Wie lässt sich ein Territorium definieren? Erkennen sich z.B. die Malser als Territorium an, kriegen sie dadurch automatisch ein Recht auf Eigenstaatlichkeit?

6. 

   Objektivität

   Publiché

   18.01.2015 – 20:43

   Sehr geehrte Leser und Experten,

   Eine paar Fragen für die Experten dieses Blogs:

   a) Gibt es überhaupt realistische Chancen das Selbstbestimmungsrecht für Südtirol in irgendeiner Weise durchzuführen?

   b) Sollte es niemals zu einer Bildung eines eigenen Staates kommen bzw., generell zu einer Loslösung von Italien kommen, wie stehen da die Chancen für die Ausübung der sogenannten “inneren Selbstbestimmung”, sprich eine Defacto Unabhängigkeit und nur mehr gemeinsame Außenpolitik und Verteigungspolitik mit Italien??

   c) Mit der SVP als Mehrheitspartei wird wohl nichts zu machen sein, denn sie labbert immer nur von Vollautonomie…. Aber mit dem Labbern alleine kommen wir nicht vor an. Haben die eigentlich Interesse etwas in Bewegung zu bringen, oder sind es nur Weicheier?

   Es wäre interessant wenn mir jemand antworten könnte. Vielen Dank!

   Reply
   1. 

      niwo

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      18.01.2015 – 21:19

      zu a) Gibt es überhaupt realistische Chancen das Selbstbestimmungsrecht für Südtirol in irgendeiner Weise durchzuführen?

      Meine Prognose: Katalonien und Schottland sind in 10 Jahren unabhängige Staaten.
      Realismus ist keine politische Kategorie. Wenn die SüdtirolerInnen der Meinung sind, dass es gesellschaftlich sinnvoll ist ein unabhängiges Land zu sein, dann werden wir dieses Ziel erreichen. Aber dann muss
      1) bei uns eine gesellschaftlich breit angelegte, ergebnisoffene Diskussion beginnen und
      2) nachdem dieser Prozess seinen Abschluss gefunden hat, auch entsprechende Forderungen deponiert werden. Diese Forderungen müssen dann mit politischer Kreativität und Nachdruck immer wieder wiederholt werden. Steter Tropfen höhlt den Stein. Unser derzeitiges politisches Spitzenpersonal ist dazu nicht fähig.

      b) Sollte es niemals zu einer Bildung eines eigenen Staates kommen bzw., generell zu einer Loslösung von Italien kommen, wie stehen da die Chancen für die Ausübung der sogenannten ”inneren Selbstbestimmung”, sprich eine Defacto Unabhängigkeit und nur mehr gemeinsame Außenpolitik und Verteigungspolitik mit Italien??

      Der Begriff “innere Selbstbestimmung” ist ein dehnbarer Begriff, um nicht zu sagen eine Floskel. Ab welchem Grad an Autonomie kann man denn von innerer Selbstbestimmung sprechen? Wenn, dann erreichen wir dieses Ziel nur, wenn wir die Unabhängigkeit fordern. Der Zentralstaat hat gesehen, dass er der derzeitigen SVP Riege überhaupt nichts gewähren muss.
      Siehe Punkt a: Die Forderung nach “Vollautonomie” müsste mit politischer Kreativität und Nachdruck immer wieder wiederholt werden. Steter Tropfen höhlt den Stein. Unser derzeitiges politisches Spitzenpersonal ist dazu nicht fähig.

      c) Mit der SVP als Mehrheitspartei wird wohl nichts zu machen sein, denn sie labbert immer nur von Vollautonomie…. Aber mit dem Labbern alleine kommen wir nicht vor an. Haben die eigentlich Interesse etwas in Bewegung zu bringen, oder sind es nur Weicheier?

      Siehe: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=22190

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