Bashing — ein Diskussionsvorschlag.

Autor:a

10. dezëmber 2014

Dieser Tage wurde mal wieder des Italienbashings bezichtigt, da sind manche in Südtirol offenbar sehr sensibel. Dass wir Südtirol- oder Österreichbashing betreiben, wurde hingegen noch nie behauptet.

Vorausgeschickt sei, dass ich mir persönlich aus dem Bashing-Argument nicht wirklich viel mache — und trotzdem möchte ich hier eine Diskussion starten, zu deren Teilnahme ich all jene einlade, die Bashinggefahr orten. Spontan fallen mir ein: Christoph Moar, m.gruber, Benno (aka bzler), Christian Mair oder — warum nicht — Sabina. Aber es sind sicher noch einige mehr, die sich angesprochen fühlen können und die mir jetzt vielleicht nicht einfallen.

Allein im letzten Jahr wurden in Italien Skandale aufgedeckt, die den Staat (und das verbliebene Vertrauen in ihn) in seinen Grundfesten erschüttern. In Südtirol wird und wurde darüber kaum berichtet, als ob uns das alles nicht beträfe. Doch zumindest solange wir Teil dieses Staates sind — im Kontext der EU jedoch natürlich auch darüber hinaus — geht uns das alles sehr wohl etwas an und sollte uns auch sorgen.

Konkret denke ich unter anderem an

die Ermittlungen zu den Verhandlungen zwischen Staat und Mafia, die das Verhältnis zwischen Italien und organisiertem Verbrechen haben verschwimmen lassen, noch weiter, als es ohnehin durch personelle Überlappungen und private Kontaktaufnahmen verschwommen war;
den Mose-Skandal, in den neben Ex-Ministern und anderen Politikern auch die Führungsspitze der Finanzpolizei verwickelt war;
den jüngsten »Mafia-Capitale-Skandal«, in dessen Zuge der neofaschistische Ex-Bürgermeister von Rom wahrscheinlich genauso in mafiöse bzw. mafiaähnliche Machenschaften involviert war, wie Vertreter der gegenwärtigen PD-Stadtregierung. Die mafiöse Struktur soll gar schon Teile der römischen Präfektur (also des Innenministeriums) in der Hand gehabt haben.

Dass dies alles in keinem Verhältnis zum SEL-Skandal oder gar zum sogenannten Rentenskandal steht, dürfte hoffentlich unumstritten sein.

Meine Frage nun: Wie darf (und wie sollte) ein die Unabhängigkeit befürwortendes Blog wie eurer Meinung nach diese Themen — auch und gerade aus Südtiroler Sicht — behandeln? Sollte es sie überhaupt behandeln und warum (nicht)? Ich danke im Voraus für eure Rückmeldung.

Politik/ Polizei/ Recht/ · · · · Italy/ Südtirol-o/ · Finanzpolizei/ PD&Co/ Staat Italien/ · Deutsch/

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Publiché da Simon Constantini ai 10.12.2014. Atualisé ai 25.05.2021.

Comentârs

154 responses to “Bashing — ein Diskussionsvorschlag.”

Hubert Trocker

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25.01.2020 – 15:50

also ich finde bbd gerade deshalb interessant, weil auch solche Themen behandelt werden, von denen man sonst nicht viel hört. Ich finde auch, dass es gerade wir Südtiroler nötig haben, über mehr informiert zu werden, als das normalerweise von den einschlägigen Zeitungen ( ich vermeide es, Namen zu nennen) geschieht. Ich jedenfalls bin dankbar dafür und zugegebenerweise habe ich die Notwendigkeit schon öfter gespürt.
Es kann wohl sein, dass es Leute gibt, die Informationen nicht brauchen -.ich schon! Und deshalb bitte ich bbd weiterhin in gewohnter Weise zu berichten – danke !

Reply
1. Gabriele Di Luca
  
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  25.01.2020 – 18:02
  
  von denen man sonst nicht viel hört
  
  Strano. Basterebbe sfogliare qualsiasi giornale (specialmente italiano) per essere sommersi da resoconti e commenti. Boh.
  
  Reply
  1. Hubert Trocker
    
    Publiché
    
    25.01.2020 – 18:02
    
    sollten Sie sich angesprochen fühlen, so tut mir das zwar leid aber nicht weh . ich bleibe bei meiner Aussage !
Wolfgang Schimank

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25.01.2020 – 15:50

Mir fällt noch ein weiterer riesiger Mafia-Sündenpfuhl ein: die Weltausstellung in Mailand.
Was mich sehr am italienischen Staat und seinen Politikern stört, ist die Verlogenheit betreffs der “Europäischen Wertegemeinschaft”. Das Wort “Europa” wird von den italienischen Politikern für nationalistische Zwecke mißbraucht: z. B. beim Alpini-Treffen (Spagnolli), bei der Toponomastik und bei der Beflaggung der Schutzhütten (Delrio)… Ich kann es nicht beweisen, aber ich glaube, daß Italien bei europaweiten Ausschreibungen mächtig mauert. Ausländische Firmen haben fast keine Chance… Selbst die IHK Hamburg hatte in einem Schreiben die Erwartungen der deutschen Firmen betreffs der Weltausstellung gedämpft…

Ich denke, wenn man bei der Diskussion klar zwischen Staatsvolk und Staat (Italien) unterscheidet, dann braucht man sich nichts vorzuwerfen. Man muß nur richtig recherchieren.

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bzler

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25.01.2020 – 15:50

Ich kenne zwar den aktuellen Anlass nicht, und mein letzter Kommentar dazu ist wohl auch schon eine Weile her, aber da Du schon direkt dazu aufforderst…

Kritik von innen ist notgedrungen immer irgendwie konstruktiv und demokratischerweise höchst notwendig. Kritik von außen hingegen wird oft als belehrend empfunden, ist manchmal auch schlicht überflüssig, und es ist halt auch oft so, dass die Interessen der Kritiker mit denen der Kritisierten nicht zwangsläufig deckungsgleich sind, und somit die Ehrlichkeit der Kritik auch schon einmal hinterfragt werden darf.

Kritik im Stile und mit den Mitteln eines Dazugehörenden, mit dem erklärten Ziel, nicht dazu gehören zu wollen, steht natürlich von Haus aus im Verdacht, aus negativer Kritik Lobby-mäßig Profit schlagen zu wollen. Das Selbstverständnis, dabei ja neutrale Berichterstattung betreiben zu wollen, wird umso skuriler, je mehr es betont wird.

Skandale wird es immer geben, wenn Einzelakteure Zugriff auf große Geldsummen haben. Wichtiger finde ich, die Selbstreinigungskräfte der diversen Gesellschaften zu analysieren, wie die skandalösen Taten verarbeitet werden. Spricht man von Mose, ohne Bashing im Sinne zu haben, könnte man auch den Hut davor ziehen, dass Skandale aufgedeckt werden, auch wenn die Akteure bis in die oberen Etagen reichen. Ob bei SEL-, HYPO- oder Schreiber-Affären alle Verantwortlichen ähnlich zur Verantwortung gezogen wurden, darf schon andiskutiert werden, obwohl aus der öffentlichen Empörung keine wirkliche Anti-Nationen-Basherei hervorgegangen ist.

Unser Rentenskandal wird freilich von zentralistischer Seite dazu benutzt, um gegen die Autonomie zu bashen. Das mag sich unfair und übertrieben anfühlen, ist aber sehr ähnlichen Beweggründen geschuldet wie Dein Verweis auf die Mafia-Capitale. Freilich wird diese äußere Kritik erst dann verhallen, wenn die Selbstreinigungskräfte effizient und professionell das Ihrige tun. Tun sie das?

Ganz unabhängig davon, welches politische Modell wir uns für die Zukunft unseres Landes wünschen, vielversprechend ist nur der Weg der Freundschaft zu Wien und Rom (und…). Das Hemd Venedig wird trotz Mose näher als die Hose Rom bleiben. Und wer mehr vor der eigenen Hütte kehrt, wird den anderen immer mit Respekt begegnen. Selbstverliebtheit aber macht blind und arrogant.

Zu Deiner konkreten Frage: Leider gibt es bei uns viel zu wenig Berichterstattung und Hintergrundjournalismus über Italien und dessen Zustände; wenigstens zu wenig Deutschsprachiges, oder mit Südtiroler Perspektive. Deshalb würde ich nie jemanden davon abraten, über “diese Themen” zu berichten/diskutieren/nachzudenken – bitte nicht – aber, dass der Ton die Musik macht, und dass gewisse Zahlen auch manchmal ohne abfällige Ergänzungsbemerkungen den Leser beeindrucken, sind wohl keine neuen Erkenntnisse.

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succus

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25.01.2020 – 15:50

Aber der ewige Superlativ beim Italien-Bashing ist kontraproduktiv, inhaltlich wie rhetorisch. Erstens ist ein ewiger Superlativ ermüdend, er nützt sich einfach ab, und vor allem wirkt er abweisend für die “italienisch-nähere” Bevölkerungsgruppe, die bbd so gerne mit ansprechen würde.

Das mit dem Superlativ kann ich nachvollziehen, allerdings verorte ich auch eine gewisse Taubheit der links-grünen Politikexponenten in Südtirol in Bezug auf die Skandale und besorgniserregende Entwicklung in Italien. Zu selten hört man hier kritische Worte, hingegen wird man nicht müde, das Superlativ des korrupten und engstirnigen Südtirols zu zitieren — das hat sich in meinen Augen auch abgenutzt.

Auf persönlicher Ebene mache ich immer wieder eine eigenartige Erfahrung: Im Gespräch mit italienischsprachigen Mitbürgern wird schnell ein massives Italienbashing betrieben, ich habe den Eindruck, viele Mitbürger haben schon lange die Schnauze von diesem politischen Italien voll. Mischt man sich dann als deutschprachiger Südtiroler ein, dann kommen sehr schnell Schutzreflexe zum Vorschein, da sich die Angesprochenen fast persölich angegriffen oder zumindest in ihrem Nationalstolz beleidigt fühlen, obwohl ich immer sehr vorsichtig und sachlich argumentiere. Irgendwie schizophren. Leider.

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Manni

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25.01.2020 – 15:50

Im ersten Satz dieses Artikel wurde geschrieben, daß in Südtirol manche offenbar sehr sensibel sind. Das stimmt. Sensibler als viele durchschnittliche Italiener . Wer regelmäßig die Kommentare in italienischen Zeitungen durchliest, sieht, daß die Italiener sehr kritisch gegenüber dem eigenen Staat sind. Der Ausdruck Mafia-Kapitale ist ja auch nicht auf dem Mist der Südtiroler Sezessionisten gewachsen. Wieso sollen also wir Südtiroler den italienischen Staat nicht kritisieren oder gar in Schutz nehmen, wie viele leider machen ? Manche haben nicht begriffen, daß Ablehnung des italienischen Staates nicht gleichbedeutend ist mit Abneigung gegen Italiener. Ich mag den Staat und das politische System Italens überhaupt nicht, die italienische Kultur, die Städte, die Landschaften und vieles andere mag ich hingegen sehr.

In Diskussionen, wo es um italienische Politik geht, wird oft der Einwand vorgebracht, daß wir wegen des SEL- und Rentenskandals auch nicht besser seien. Ich wage das zu bezweifeln. Glaubt irgendjemand, daß ein Mann wie Michl Laimer wieder in den Landtag einziehen könnte, wenn er sich der Wahl stellen würde ? Oder Hanspeter Munter ? Berlusconi ist mehrere Male wiedergewählt worden. Ist es Bashing, wenn ich das sage ? Ist es Bashing, wenn ich sage, daß Italien laut Transparency International korrupter ist als Griechenland, Kuba oder die Türkei oder daß Italien in punkto Wettbewerbsfähigkeit zwischen Peru und Indien liegt ?
Das Akzeptieren unangenehmer Wahrheiten – egal aus welchen Gründen und von wem sie ausgesprochen wird -ist die Voraussetzung, daß sich etwas ändert.

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Sabina

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25.01.2020 – 15:38

Ganz im Sinne Hannah Arendts und im Wissen darum, dass mir das nur sehr begrenzt gelingen kann: “Ich will verstehen!” Und um zu verstehen, braucht es Dialog. Nicht unbedingt Diskussion. Also lehne ich die Einladung (so es denn eine war… “oder – warum nicht – Sabina”) zur Diskussion ab und erlaube mir, sie in eine Einladung zum Dialog umzuwandeln.
Grundlegend im Dialog ist das Zuhören – in diesem Fall das aufmerksame Lesen (wobei das nicht dasselbe ist). Gut. Ich lese, dass du dir aus dem Bashing-Argument “nicht wirklich viel machst”, dass der Bashing -Vorwurf dir eigentlich gefällt, weil er “die Hilflosigkeit des Gegners bloßstellt”. Nun, ich bin in meinem Selbstverständnis keine Gegnerin, ich bin eine Andere. Und aus dieser Position einer Anderen heraus will ich versuchen, meine Sicht darzulegen.
Über untragbare Zustände in diesem Land habe ich mich schon in der Oberschule empören können und das wurde nicht besser, als ich dann zu Tangentopoli-Zeiten sechs Jahre lang in Mailand gelebt habe, im Gegenteil. Und mittlerweile ist es so, dass wir bei Treffen mit unseren Freundinnen und Freunden, die in Catania, München oder Mailand leben eher früher als später beim…Italien-Bashing landen.
ABER: das passiert aus einer Position der Zugehörigkeit heraus, es ist eine Kritik “am eigenen Land” und diejenigen von uns, die SüdtirolerInnen sind, tun das, bei aller Differenzierung, ebenfalls aus dieser Innenperspektive heraus. Das bedeutet unter anderem auch, dass die Kritik mit der Frage einhergeht, was wir tun können, um Veränderung zu ermöglichen. Die Grundlage hierfür ist u.a. das Hinschauen auf das, was in diesem Land funktioniert, auf das, womit wir uns identifizieren können. Wenn es bei diesen Abendessen sehr spät wird oder wir den falschen Wein trinken, dann ist die Schlussfolgerung manchmal auch jene, dass es keine Hoffnung mehr gibt und dass es besser wäre, einfach zu gehen. Manche haben das auch getan.
Italienkritik in diesem Blog erfolgt auf einer anderen Grundlage, so scheint mir. Sachliche Darstellung und Argumentation sind gepaart mit einer Vehemenz, die – soweit ich das in dieser erst kurzen Zeit des mich hier Herumtreibens mitbekommen habe – immer und ausschließlich in die Schlussfolgerung münden, man müsse weg von diesem Staat, meglio oggi che domani. Und vor allem: es scheint nichts, aber auch gar nichts zu geben, wo es Anknüpfungspunkte gibt.
Ich nehme dir, ich nehme bbd ab, dass es euch mit der Vision eines postethnischen Staates ernst ist, dass eure Unabhängigkeitsidee inklusivistisch ist, dass das Südtirol, das ihr meint und wollt Menschen unterschiedlicher, differenzierter Identitäten “Heimat” (darf frau dieses Wort verwenden?!) sein soll. Ich frage mich, dich, euch aber auch, wie das gelingen kann, wenn ihr JETZT keine Brücken schlagt zu jenen, die sich auch (in aller Differenziertheit) mit dem identifizieren, was diesen Staat, seine Menschen, seine Geschichte, sein Kultur, seine Lebensart, seine Fußballmannschaften ;-), whatever….ausmacht. Und mit Brücken schlagen meine ich den Versuch, zu verstehen und den Blick auch auf das zu richten, was gut ist. Das täte eurem Anliegen keinen Abbruch.

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1. Libertè
  
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  25.01.2020 – 15:38
  
  Toll formuliert, ich denke, ja ich bin sogar davon überzeugt davon, dass ein unabhängiges Südtirol nicht die Lösung für die zahlreichen sozioökonomischen Probleme des Kontinentes, ja der Welt, ist, nur ein integrierteres Europa kann sie sein. Dazu benötigt es aber Impulse des Wachrüttelns, seien sie einerseits Wahl der dezidiert pro-europäischeintegrations Parteien in den einzelnen Staaten, hohe Wahlbeteiligung bei der EU-Parlamentswahl da ich mir bei diesen Punkten keine allzu großen Hoffnungen mache baue ich auf ein anderes, vielleicht manchmal “wildes” Pferd, die Sezessionsbestrebungen in ganz Europa. Sie fordern die altgedienten Politiker, und zerschmettern mit einem wohltuend frischen linken und liberalen Wind das Modell des Nationalstaates und regen (wie in Schottland gesehen) zu einer Zukunftsdiskussion an.
  Wir können zu diesem Zeitpunkt der Geschichte, noch den einen Weg der Freiheit und Eigenverantwortung voran stellt oder den anderen der vor allem sozial ist wählen, was wir uns aber nicht leisten können ist stehenbleiben, mit der abscheulichen neokonservativen Politik, die vor allen anderen die Freunderlwirtschaft, die Banker und Lobbyisten zufriedenstellt, weitermachen und unnötig teure nicht gegenfinanzierte Wahlzuckerl verteilen.
  
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  1. hunter
    
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    25.01.2020 – 16:10
    
    beide (sabina und libertè) haben, wie ich meine, sehr gute punkte vorgebracht.
    speziell der gedanke mit der “innenperspektive” gefällt mir gut. die tatsache, dass uns noch nie südtirolbashing vorgeworfen wurde (ich finde nämlich, dass wir südtirol nicht weniger hart kritisieren als italien), zeigt ein paradoxon in der argumentation der bbd-kritiker auf.
    offensichtlich ist es “ok” italien zu kritisieren, wenn man “italiener” ist. kritisiert man als “südtiroler”, wird das als kritik von außen wahrgenommen. noch mehr, wenn man zum ziel hat, sich von italien zu lösen. es macht also einen unterschied, welche zukunftsperspektive (zitat ulrich k.: “Ich würde es begrüßen, wenn es mehr darum ginge, wie man es besser machen könnte ohne dass es immer auf die Unabhängigkeit hinauslaufen muss.”) und welchen “ethnischen” hintergrund ich habe. die, die die vorgeben, die ethnische trennung überwinden zu wollen, differenzieren also abermals fein säuberlich. denn es ist ein nicht widerlegbares faktum, dass südtirol teil italiens ist und wir somit aus einer innenperspektive heraus kritisieren. einzig die “ethnische” zugehörigkeit macht diese kritik zum bashing. das find ich irgendwie lustig – oder auch nicht.
    
    an libertès beitrag gefällt mir, dass er das ganze auf die europäische ebene hebt. die bbd-kritik richtet sich weniger gegen italien als vielmehr gegen das, was italien darstellt – nämlich einen nationalstaat. dass unser bashing italien trifft, ist also zufall. wären wir in einem anderen nationalstaat, würde es diesen treffen. daher ist der vorwurf der italophobie absurd. die einzige phobie ist jene, gegen ein gemeinwesen, das sich an “unveränderlichen merkmalen” orientiert. die loslösung von italien ist – wenn man so will – ein symptom bzw. ein resultat unseres hauptzieles: nämlich die überwindung des nationalstaates und ein mehr an subsidiarität in sich territorial definierenden einheiten.
  2. Libertè
    
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    25.01.2020 – 15:38
    
    die ethnische trennung überwinden zu wollen, differenzieren also abermals fein säuberlich.
    
    Dito bei der Gleichberechtigungsdebatte, dort wird einem ja das auch, als Mann, vorgeworfen.
2. ola
  
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  25.01.2020 – 15:50
  
  ABER: das passiert aus einer Position der Zugehörigkeit heraus, es ist eine Kritik “am eigenen Land”
  
  Kritik von innen ist notgedrungen immer irgendwie konstruktiv und demokratischerweise höchst notwendig. Kritik von außen hingegen wird oft als belehrend empfunden, ist manchmal auch schlicht überflüssig, und es ist halt auch oft so, dass die Interessen der Kritiker mit denen der Kritisierten nicht zwangsläufig deckungsgleich sind, und somit die Ehrlichkeit der Kritik auch schon einmal hinterfragt werden darf.
  Kritik im Stile und mit den Mitteln eines Dazugehörenden, mit dem erklärten Ziel, nicht dazu gehören zu wollen, steht natürlich von Haus aus im Verdacht, aus negativer Kritik Lobby-mäßig Profit schlagen zu wollen. Das Selbstverständnis, dabei ja neutrale Berichterstattung betreiben zu wollen, wird umso skuriler, je mehr es betont wird.
  
  Ich verstehe um ehrlich zu sein deinen (und bzlers) Ansatzpunkt nicht. Eine von italienischen StaatsbürgerInnen am italienischen Staatswesen geübte Kritik ist “per se” eine Kritik von innen, und das ob man dazu gehören mag oder nicht. Oder glaubst du etwa, die bbd würde so an die Decke gehen, wenn die ganze “Mafia Capitale”-Geschichte sich z.B. in Frankreich abgespielt hätte?
  Darüber hinaus habe ich die hier veröffentlichten Kritiken oftmals sehr konstruktiv gefunden, man siehe z.B. http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=21898.
  
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  1. Sabina
    
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    25.01.2020 – 16:10
    
    @hunter, @ola
    Was meine ich mit “Innenperspektive”…es geht mir nicht um formale Zugehörigkeit (Südtirol ist Teil des italienischen Staates, einige hier sind italienische StaatsbügerInnen, das ist schon klar), es geht mir zuerst einmal um die Selbstwahrnehmung, darum, wie ich meine Identität definiere.
    Ich (und einige der Menschen, von denen ich geschrieben habe) sind SüdtirolerInnen. Wir definieren dieses SüdtirolerInnen sein nicht entlang ethnischer Bruchlinien, auch wenn wir Hintergründe haben, die mal “deutschsprachiger”, mal “italienischsprachiger” oder “beides” sind. Wir definieren sie in einem wenn ihr so wollt “transkulturellen” Sinn. Mein Südtirolerin sein hat auch etwas mit diesem Staat zu tun, es ist nicht losgelöst davon und ich meine das nicht formal, ich meine es substantiell. Eine Freundin hat mir einmal gesagt, ich sei auf meinem Dorfplatz genau so daheim wie auf der Piazza San Babila (und an keinem der beiden Orte ganz). Das heißt nicht, dass ich meine, cool und weltoffen zu sein, sondern dass das was meine Identität ausmacht, in all ihren weiteren Differenzierungen auch unterschiedliche “sprachlich-kulturelle” Zugehörigkeiten hat. Das trifft ja – Identität ist ein komplexes Konstrukt weit jenseits festgefahrener Zuschreibungen – auf viele (auf alle?) hier zu. Mit meiner Selbstwahrnehmung einher geht (wiederum in aller Differenzierung) eine Fremdwahrnehmung, die mir diese meine Identität (manchmal, nicht immer) (zu)erkennt.
    Daraus resultierend wird meine Kritik als die einer (in Teilen) Zugehörigen verstanden und daraus resultieren Anknüpfungspunkte, die ein Zuhören und ein gemeinsames Weiterdenken auch mit jenen ermöglicht, die sich als SizilianerInnen definieren.
    Wenn Kritik als ausschließlich von außen kommend wahrgenommen wird, dann ist Widerstand die unmittelbarste Reaktion. Die kann sich wandeln, aber nur wenn Anknüpfungspunkte geboten werden, wenn ein authentisches Verstehen-wollen da ist. Und das gelingt nicht über “objektive Darstellung” von Defiziten und Argumentationsketten allein. Das kann einem natürlich auch wurscht sein, ci mancherebbe altro.
    Ich will hier nicht überzeugen oder predigen, ich erlaube mir, da wären wir wieder, eine Außensicht *anzubieten*, vielleicht mit ein paar Anknüpfungspunkten, vielleicht aber auch nicht…
  2. hunter
    
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    25.01.2020 – 15:50
    
    @sabina
    das war mir schon klar. nur wird jemandem, der deutschsprachig und sezessionist ist, diese innenperspektive niemals zugestanden. die identitäre zugehörigkeit kann ich nämlich niemals “beweisen” bzw. wird sie jemandem mit obigen voraussetzungen nicht zugetraut. daher bleibt nur die formale – südtirol ist teil italiens. ergo: innenperspektive. dies entspricht auch vielmehr der organisation des gemeinwesens im sinne von bbd. denn nach beschriebener logik in deinem posting wären die meinungen/kritiken eines inders oder eines nordtirolers :-), die in südtirol leben, außenperspektiven. im sinne von bbd sind sie das nicht.
    das meinte ich vorhin mit dem paradoxon. tendenziell sind diejenigen, die bbd italienbashing vorwerfen auch jene, die nie auf die idee kommen würden, einem hier lebenden inder “südtirolbashing” vorzuwerfen, wenn dieser sich über engstirnigkeit hierzulande beschwert.
  3. Sabina
    
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    25.01.2020 – 17:49
    
    @hunter
    
    denn nach beschriebener logik in deinem posting wären die meinungen/kritiken eines inders oder eines nordtirolers , die in südtirol leben, außenperspektiven.
    
    Es sind dann Außenperspektiven, wenn diese Personen in ihrer (selbstdefinierten) Identität – vereinfacht- “nichts südtirolerisches” (Außenperspektive auf Südtirol) bzw. “nichts italienisches” (Außenperspektive auf Italien) ausmachen würden.
    
    Und was die Fremdwahrnehmung anbelangt:
    
    die identitäre zugehörigkeit kann ich nämlich niemals “beweisen” bzw. wird sie jemandem mit obigen voraussetzungen nicht zugetraut. daher bleibt nur die formale – südtirol ist teil italiens. ergo: innenperspektive. dies entspricht auch vielmehr der organisation des gemeinwesens im sinne von bbd .
    
    Du “beweist” sie – für die Zwecke um die es hier geht – durch deine Haltungen und dein Tun. Darauf kann kein “Anspruch” erhoben werden – das ist im Grunde das Ergebnis von kommunikativen Aushandlungsprozessen.
    
    Mein Diskurs zu Innen- und Außenperspektive sollte eigentlich ein Erklärungsversuch dafür sein, warum Kritik im einen oder im anderen Fall unterschiedlich *ankommt*. Keine Argumentation wer nun auf der Grundlage welcher Perspektiven *legitimiert* ist, Kritik zu üben. Das ist aus beiden Perspektiven legitim. Nur, wie gesagt,
    
    Wenn Kritik als ausschließlich von außen kommend wahrgenommen wird, dann ist Widerstand die unmittelbarste Reaktion. Die kann sich wandeln, aber nur wenn Anknüpfungspunkte geboten werden, wenn ein authentisches Verstehen-wollen da ist.
    
    An dein Beispiel anknüpfend und vereinfachend: der Nordtiroler :-), der (selbstwahrgenommen) “nichts südtirolerisches”/”nichts italienisches” an seiner Identität ausmacht bzw. der das sehr wohl tut, die Fremdwahrnehmung aber eine andere ist, sollte wissen, dass seine Kritik einen impact hat, der (größeren) Widerstand auslöst. Das kann egal sein, wenn es ausschließlich darum geht, diese Kritik anzubringen. Das kann weniger egal sein, wenn man mit dieser Kritik Menschen trifft, die man eigentlich gewinnen möchte. In dem Fall wäre es günstiger, nach Anknüpfungspunkten zu suchen.
Hubert Trocker

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10.12.2014 – 13:09

also ich finde bbd gerade deshalb interessant, weil auch solche Themen behandelt werden, von denen man sonst nicht viel hört. Ich finde auch, dass es gerade wir Südtiroler nötig haben, über mehr informiert zu werden, als das normalerweise von den einschlägigen Zeitungen ( ich vermeide es, Namen zu nennen) geschieht. Ich jedenfalls bin dankbar dafür und zugegebenerweise habe ich die Notwendigkeit schon öfter gespürt.
Es kann wohl sein, dass es Leute gibt, die Informationen nicht brauchen -.ich schon! Und deshalb bitte ich bbd weiterhin in gewohnter Weise zu berichten – danke !

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1. Gabriele Di Luca
  
  Publiché
  
  11.12.2014 – 1:04
  
  von denen man sonst nicht viel hört
  
  Strano. Basterebbe sfogliare qualsiasi giornale (specialmente italiano) per essere sommersi da resoconti e commenti. Boh.
  
  Reply
  1. Hubert Trocker
    
    Publiché
    
    11.12.2014 – 13:37
    
    sollten Sie sich angesprochen fühlen, so tut mir das zwar leid aber nicht weh . ich bleibe bei meiner Aussage !
Christian Mair

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25.01.2020 – 15:38

Hut ab vor bbd, dass man in einen Dialog mit den eigenen Lesern tritt und sich so ein klares demokratisches Profil sichert. Da ich direkt angesprochen bin mein Statement:
Meiner Meinung nach muss man sich nach 9 Jahren bbd überlegen ob man in den Gleichklang der populistischen Rechtsparteien mit Bedienung von “der Staat Italien”-Ressentiments einstimmt und sich in der Selbstbestimmungs/-Autonomiefrage mit Kritik an der SVP begnügt. Oder ist es an der Zeit gemäss den eigenen öko-sozial-demokratischen Prinzipien und den Manifestpunkten 11 + 12
(Ziel ist die Schaffung einer — sowohl nach innen als auch nach außen — solidarischen Gemeinschaft, basierend auf sozialer Gerechtigkeit und Nichtdiskriminierung sowie auf AusuÌˆbung der direkten, der deliberativen und der repraÌˆsentativen Demokratie.
Ziel ist desweiteren die Überwindung ethnischer Spannungen sowie der demokratiehemmenden Identität (Übereinstimmung) von Ethnie und politischem Wahlverhalten.)
in der Selbstbestimmungsfrage zwar Position zu beziehen sich aber im Zuge eines “Erwachsenwerdens” und einer Überwindung des Wutbürgers einen konstruktiven Weg einer “Neuen Linken” zu gehen und sich als gestaltendendes Element zu positionieren.

z.B.:
1. Thomas Benedikter L’autonomia è migliorabile?

L’autonomia è migliorabile?

2. Übernahme Bahnstrecken »unrealistisch« http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=21898

3. TTIP behandelt: In diesem Bereich zeigen sich ganz neue Gruppen für Globalisierungsthemen zugänglich: Bischöfe(http://blog.campact.de/2014/12/deutsche-bischoefe-schwerste-bedenken-gegen-ttip/); Bauern (TTIP ist trading away our food and farming). Gewerkschaften (http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20140509_OTS0061/gewerkschaften-mahnen-zu-vorsicht-bei-ttip-kein-dumping-durch-freihandel)

4. best-practice Lösungsansätze in Bereichen von Korruptionsbekämpfung im Sinne einer Leuchtturmdemokratie bietet
https://www.respact.at/ungc/site/en/activitiesandbestpractice/bestpractices/anticorruption
……

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Wolfgang Schimank

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10.12.2014 – 14:23

Mir fällt noch ein weiterer riesiger Mafia-Sündenpfuhl ein: die Weltausstellung in Mailand.
Was mich sehr am italienischen Staat und seinen Politikern stört, ist die Verlogenheit betreffs der “Europäischen Wertegemeinschaft”. Das Wort “Europa” wird von den italienischen Politikern für nationalistische Zwecke mißbraucht: z. B. beim Alpini-Treffen (Spagnolli), bei der Toponomastik und bei der Beflaggung der Schutzhütten (Delrio)… Ich kann es nicht beweisen, aber ich glaube, daß Italien bei europaweiten Ausschreibungen mächtig mauert. Ausländische Firmen haben fast keine Chance… Selbst die IHK Hamburg hatte in einem Schreiben die Erwartungen der deutschen Firmen betreffs der Weltausstellung gedämpft…

Ich denke, wenn man bei der Diskussion klar zwischen Staatsvolk und Staat (Italien) unterscheidet, dann braucht man sich nichts vorzuwerfen. Man muß nur richtig recherchieren.

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bzler

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10.12.2014 – 14:47

Ich kenne zwar den aktuellen Anlass nicht, und mein letzter Kommentar dazu ist wohl auch schon eine Weile her, aber da Du schon direkt dazu aufforderst…

Kritik von innen ist notgedrungen immer irgendwie konstruktiv und demokratischerweise höchst notwendig. Kritik von außen hingegen wird oft als belehrend empfunden, ist manchmal auch schlicht überflüssig, und es ist halt auch oft so, dass die Interessen der Kritiker mit denen der Kritisierten nicht zwangsläufig deckungsgleich sind, und somit die Ehrlichkeit der Kritik auch schon einmal hinterfragt werden darf.

Kritik im Stile und mit den Mitteln eines Dazugehörenden, mit dem erklärten Ziel, nicht dazu gehören zu wollen, steht natürlich von Haus aus im Verdacht, aus negativer Kritik Lobby-mäßig Profit schlagen zu wollen. Das Selbstverständnis, dabei ja neutrale Berichterstattung betreiben zu wollen, wird umso skuriler, je mehr es betont wird.

Skandale wird es immer geben, wenn Einzelakteure Zugriff auf große Geldsummen haben. Wichtiger finde ich, die Selbstreinigungskräfte der diversen Gesellschaften zu analysieren, wie die skandalösen Taten verarbeitet werden. Spricht man von Mose, ohne Bashing im Sinne zu haben, könnte man auch den Hut davor ziehen, dass Skandale aufgedeckt werden, auch wenn die Akteure bis in die oberen Etagen reichen. Ob bei SEL-, HYPO- oder Schreiber-Affären alle Verantwortlichen ähnlich zur Verantwortung gezogen wurden, darf schon andiskutiert werden, obwohl aus der öffentlichen Empörung keine wirkliche Anti-Nationen-Basherei hervorgegangen ist.

Unser Rentenskandal wird freilich von zentralistischer Seite dazu benutzt, um gegen die Autonomie zu bashen. Das mag sich unfair und übertrieben anfühlen, ist aber sehr ähnlichen Beweggründen geschuldet wie Dein Verweis auf die Mafia-Capitale. Freilich wird diese äußere Kritik erst dann verhallen, wenn die Selbstreinigungskräfte effizient und professionell das Ihrige tun. Tun sie das?

Ganz unabhängig davon, welches politische Modell wir uns für die Zukunft unseres Landes wünschen, vielversprechend ist nur der Weg der Freundschaft zu Wien und Rom (und…). Das Hemd Venedig wird trotz Mose näher als die Hose Rom bleiben. Und wer mehr vor der eigenen Hütte kehrt, wird den anderen immer mit Respekt begegnen. Selbstverliebtheit aber macht blind und arrogant.

Zu Deiner konkreten Frage: Leider gibt es bei uns viel zu wenig Berichterstattung und Hintergrundjournalismus über Italien und dessen Zustände; wenigstens zu wenig Deutschsprachiges, oder mit Südtiroler Perspektive. Deshalb würde ich nie jemanden davon abraten, über “diese Themen” zu berichten/diskutieren/nachzudenken – bitte nicht – aber, dass der Ton die Musik macht, und dass gewisse Zahlen auch manchmal ohne abfällige Ergänzungsbemerkungen den Leser beeindrucken, sind wohl keine neuen Erkenntnisse.

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Waldgänger

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25.01.2020 – 15:38

Weiter so BBD!
Ihr befindet Euch mit Euren sozio-politischen Analysen weit über dem Niveau Südtirols!
…und Italiens sowieso…
(War das jetzt bashing?)

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1. Gabriele Di Luca
  
  Publiché
  
  25.01.2020 – 15:38
  
  In effetti il livello speculativo offerto da bbd è imbattibile se comparato ai giornali e alle riviste italiane che non si leggono. Ma questo – conservando il principio della comparazione con ciò che non si legge – diventa ancor più vero con l’intero insieme delle pubblicazioni mondiali, specialmente quelle redatte in lingue totalmente sconosciute. Weiter so.
  
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fabivS

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25.01.2020 – 15:38

Credo che il fatto che ci si debba curare di non parlare troppo male dell’Italia sia l’ennesimo sintomo che il Sudtirolo vive nella sua bolla di sapone, instrappolato in una dimensione ambigua di estero-nazionale.
Se uno invece di leggere solo il Dolomiten si facesse veramente un giro della Penisola e chiedesse nelle piazze del mercato cosa ne pensa la gente comune di questi scandali che scuotono le fondamenta della politica ad intervalli quasi regolari, credo che sentirebbe più bestemmie, maledizioni ed improperi di quanti ne abbia mai sentiti in vita sua.

Ma questa è la situazione e non la si può cambiare; quindi Simon, se vuoi raggiungere una buona comunicazione con alcuni personaggi, usa la psicologia inversa! Dopo aver descritto i mirabili e geniali intrecci tra criminalità e politica, gli imperscrutabili fiumi di denaro pubblico e i formidabili diversivi che finiscono per convogliarsi in sistemi di potere e corruzione quasi perfetti, ammetti quello che alcuni vogliono sentire: noi sudtirolesi siamo troppo stupidi e chiusi per meritare di far parte di questo sistema meraviglioso.
Non beneficeremo mai di questi prodigi dell’ingegno umano per colpa della nostra limitatezza e quindi per castigo meritiamo solo di diventare un Tirolistan bigotto e provinciale!

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Wolfgang Kulas

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25.01.2020 – 15:38

Angesichts der zunehmenden geistigen Umnachtung breiter Teile der hoffähig sich Betrachtenden selbstsehenden europäisch scheinenden wertvollen Wissenden habe ich aufgehört, mir die Augen zu reiben. Mir hat es einer dieser Tage erzählt; wahrscheinlich hat der hin und wieder wertvolle Besuch der schönen autonomen Zone einer sich selbsternannten Russenfeinding seine Spuren hinterlassen. Da waren Durnwalders Zeiten paralell zu Kohl eine Hoch-zeit der Demokratie im keimendem Europa. H.Heine schrieb mal ein Gedicht. Wenn die Entwicklung so weiter geht, nun denne……
Mehr Schleim geht wohl nicht? Nein; mehr geht wohl wirklich nicht mehr; interessieren wir uns nur noch um die eigene Krawatte, dass sie auch richtig sitzen möge?
Okay; dies können natürlich auch die ersten ernsten Vorboten sein; welche ja schon einmal über Regionen hereinbrachen, obwohl sie ja eigentlich damit nichts zutun hatten.
Guten Morgen.

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succus

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10.12.2014 – 16:44

Aber der ewige Superlativ beim Italien-Bashing ist kontraproduktiv, inhaltlich wie rhetorisch. Erstens ist ein ewiger Superlativ ermüdend, er nützt sich einfach ab, und vor allem wirkt er abweisend für die ”italienisch-nähereâ€ Bevölkerungsgruppe, die bbd so gerne mit ansprechen würde.

Das mit dem Superlativ kann ich nachvollziehen, allerdings verorte ich auch eine gewisse Taubheit der links-grünen Politikexponenten in Südtirol in Bezug auf die Skandale und besorgniserregende Entwicklung in Italien. Zu selten hört man hier kritische Worte, hingegen wird man nicht müde, das Superlativ des korrupten und engstirnigen Südtirols zu zitieren — das hat sich in meinen Augen auch abgenutzt.

Auf persönlicher Ebene mache ich immer wieder eine eigenartige Erfahrung: Im Gespräch mit italienischsprachigen Mitbürgern wird schnell ein massives Italienbashing betrieben, ich habe den Eindruck, viele Mitbürger haben schon lange die Schnauze von diesem politischen Italien voll. Mischt man sich dann als deutschprachiger Südtiroler ein, dann kommen sehr schnell Schutzreflexe zum Vorschein, da sich die Angesprochenen fast persölich angegriffen oder zumindest in ihrem Nationalstolz beleidigt fühlen, obwohl ich immer sehr vorsichtig und sachlich argumentiere. Irgendwie schizophren. Leider.

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Manni

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10.12.2014 – 16:55

Im ersten Satz dieses Artikel wurde geschrieben, daß in Südtirol manche offenbar sehr sensibel sind. Das stimmt. Sensibler als viele durchschnittliche Italiener . Wer regelmäßig die Kommentare in italienischen Zeitungen durchliest, sieht, daß die Italiener sehr kritisch gegenüber dem eigenen Staat sind. Der Ausdruck Mafia-Kapitale ist ja auch nicht auf dem Mist der Südtiroler Sezessionisten gewachsen. Wieso sollen also wir Südtiroler den italienischen Staat nicht kritisieren oder gar in Schutz nehmen, wie viele leider machen ? Manche haben nicht begriffen, daß Ablehnung des italienischen Staates nicht gleichbedeutend ist mit Abneigung gegen Italiener. Ich mag den Staat und das politische System Italens überhaupt nicht, die italienische Kultur, die Städte, die Landschaften und vieles andere mag ich hingegen sehr.

In Diskussionen, wo es um italienische Politik geht, wird oft der Einwand vorgebracht, daß wir wegen des SEL- und Rentenskandals auch nicht besser seien. Ich wage das zu bezweifeln. Glaubt irgendjemand, daß ein Mann wie Michl Laimer wieder in den Landtag einziehen könnte, wenn er sich der Wahl stellen würde ? Oder Hanspeter Munter ? Berlusconi ist mehrere Male wiedergewählt worden. Ist es Bashing, wenn ich das sage ? Ist es Bashing, wenn ich sage, daß Italien laut Transparency International korrupter ist als Griechenland, Kuba oder die Türkei oder daß Italien in punkto Wettbewerbsfähigkeit zwischen Peru und Indien liegt ?
Das Akzeptieren unangenehmer Wahrheiten – egal aus welchen Gründen und von wem sie ausgesprochen wird -ist die Voraussetzung, daß sich etwas ändert.

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Christoph Moar

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25.01.2020 – 15:50

Hallo Simon,
leider reicht mir heute die Zeit nicht, um hier länger mitzulesen – eine längere Sitzung steht heute an. Bevor ich aber weg bin, und weil du mich hier eingangs verlinkzitierst, eine handvoll wesentliche Aussagen.

1.
Ich möchte dich nicht des Italienbashings bezichtigt haben. Mir geht Italienbashing wunderbar gut, auch Südtirolbashing, auch Selbst-Bashing betreibe ich ab und an, im Ernst. Ich werde kribbelig beim *ewigen Superlativ* beim Italienbashing, lies bitte nochmal meinen Wortlaut. Wenn du den Finger auf etwas richtest, und dabei nie müde wirst zu sagen, dass es “weltweit seinesgleichen” sucht, ist das genauso zielführend wie das ewige heruntergepredige von der weltbesten Autonomie, die jemand anders betreibt. Trenne einfach Fakten von Emotionen, du bist gut im Fakten sammeln und analysieren, belasse es dabei. Wie ich in meinem ausführlichen Beispiel zu Bremen/Bayern gemacht habe, würde ich, wenn es nach mir ginge, das “weitweit seinesgleichen” als widerlegt behaupten. Es gibt einfach so viel Dinge zwischen Himmel und Erde, dass ich lieber Sachlichkeit bevorzuge. Jedesmal, wenn etwas kritisiert wird (die miserable Breitbandanbindung, die sprachliche Intolleranz in irgendwelchen Telekommunikationsfilialen, irgendein anderer fail irgendwo in Italien) schiesst gleich der Superlativ daher. Mich ermüdet das, und das ist rein subjektiv und darum brauchst du dich nicht zu kümmern, aber: eine gewisse Personengruppe, die BBD auch erreichen möchte, reagiert bei sowas allergisch. Succus hat es perfekt erfasst. So ist es halt, und ich kann das “leider” von Succus perfekt nachvollziehen. Nur: ich habe es in der Hand, meine Worte so zu wählen, dass diese Schutzreflexe nicht zünden. Und wenn ich das tue, ist es der Sache dienlicher.

2.
“Wie darf (und wie sollte) ein die Unabhängigkeit befürwortendes Blog wie bbd eurer Meinung nach diese Themen — auch und gerade aus Südtiroler Sicht — behandeln? Sollte es sie überhaupt behandeln und warum (nicht)? Ich danke im Voraus für eure Rückmeldung.”

Es soll sie behandeln. Gnadenlos aufdeckend, klug argumentierend, objektiv betrachtend. Wenns dann nach mir ginge: sachlich und ohne unnötige rhetorische Superlative. Es hilft dabei stets, einen Blick auf die so stets leuchtturmmäßig tugendhaft überzeichneten europäischen Musterschüler zu werfen: wer enge Familie oder Freunde in diesen Ländern hat und deren Innensicht aufmerksam zuhört, erblickt plöztlich eine ganze Menge Parallelen. Die Bau- und Mißwirtschaftsskandale in der Bundesrepublik, der Sachsensumpf, die Korruptionsaffären. In Deutschland, Österreich und natürlich in Südtirol. Es ist für mich erfrischend festzustellen wie “tutto mondo è paese”, sonst müsste man vor lauter Verzweiflung seinen Pass längst öffentlich verbrennen. Damit will ich: keine Apologetik Italiens machen. Aber auch: keine Heiligen woanders machen.

3.
Zu einer investigativen oder debattierenden Diskussion gehört für mich stets der Versuch, alle Blickwinkel auszuleuchten und nicht nur die Argumente, die für die eigene Schlussfolgerung relevant sind. Ein brilliantes Beispiel findet man heute auf “unsertirol24.com”. Herr Blaas rechnet picobello nach, welche Einkünfte und geschätzte Ausgaben wir haben, um daraus zu kalkulieren, ob wir als Freistaat finanziell auskommen würden (welch wunder, wir würden es schaffen). Dabei wird dann rhetorisch hingeworfen, dass 1,4 Mrd. “dem Staat zugute” kommen, wovon wir ja nichts haben.

Natürlich. Wir haben ja nichts davon, dass wir weltweit konsularische Vertretungen haben, dass gewisse Mittel an zentrale Forschung und Entwicklung, oder Sanitätsausgleichssysteme bereitgestellt werden, dass Hunderte von Millionen Euro für Mare Nostrum und das Retten von Hunderttausenden vor dem Ertrinken aufgewendet wurden, dass Milliarden an die EU zum Retten maroder systemrelevanter Banken überwiesen wurden, oder als solidarischer Finanzausgleich mit weniger glücklichen EU-Staaten eingesetzt wurden. Oder noch ein paar andere Hundert bis Tausend Positionen, die eben (derzeit) auf “staatlicher Ebene” bezahlt und kontiert werden.

Was ich damit nicht tun will: Italien einen Heiligenschein ausstellen, selbst bei diesen Sachen nicht. Es geht aber nicht an, sich jede Aussage rhetorisch schönzubiegen und nur die Dinge auszuleuchten, die einem genehm sind. Das passt als Politiker gut ins Konzept, für eine Diskussionsplattform wie BBD finde ich das aber weniger geeignet. Grundlage eines jeden Feedbacks ist: Jede Kritik wirkt noch viel schärfer, wenn ich dem Kritisierten eine handvoll positive Dinge aufzeige, und dann darauf hinweise wo er gescheitert ist oder sich bessern muss.

Meine zwei Cent. Servus.

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1. Steve
  
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  25.01.2020 – 16:10
  
  Jedesmal, wenn etwas kritisiert wird […] schiesst gleich der Superlativ daher.
  
  Ist das so? Die Frage ist ernstgemeint, d.h. ich will deine Feststellung nicht a priori anzweifeln, auch weil ich jetzt nicht Buch über die Verwendung des Superlativs geführt habe und dies auch nicht vorhabe. Aber rein gefühlsmäßig aus dem Bauch heraus habe ich schon den Eindruck, dass auf bbd verhältnismäßig nüchtern berichtet wird. Ist aber, wie gesagt, nur mein Gefühl, kann mich auch täuschen…
  
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  1. hunter
    
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    25.01.2020 – 16:28
    
    “Jedesmal”
    da ist er wieder, der superlativ.
    mit verlaub, christoph, aber du hängst dich jetzt auf dieser einen formulierung auf. ich hab mal ein wenig zurück geblättert im blog. von den superlativen, die “jedesmal” auftauchen, habe ich aber nicht sehr viele gefunden.
  2. Christoph Moar
    
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    25.01.2020 – 16:10
    
    mit verlaub, christoph, aber du hängst dich jetzt auf dieser einen formulierung auf. ich hab mal ein wenig zurück geblättert im blog. von den superlativen, die “jedesmal” auftauchen, habe ich aber nicht sehr viele gefunden.
    
    Wenn es so ist (wäre), dann ist für mich alles in Butter. Ich hoffe es kam klar rüber: mein Beitrag in “Kronbichlers Zumutung”, aus dem sich ein ganzer Thread entspann, war sehr kurz:
    
    Man ersetze “Italien” durch “Deutschland”, “Nord” und “Süd” durch “Bayern” und “Bremen” (der Klassiker der Pro-Kopf-Transferleistung-Kritik). Sucht weltweit ihresgleichen.
    
    Was du schreibst, ist sehr oft präzise. Unnötige Übertreibungen machen mich aber kribbelig.
    
    Mir gehts, wie ihr seht, tatsächlich und nur um die unnötigen Übertreibungen. Dass ich dieses Beispiel hernehme liegt in der Natur der Sache – darauf bezogen sich meine zwei Zeilen die den “Bashing” Thread gestartet haben, obwohl ich deutlich sagte, dass ich “sehr oft” den Inhalt “präzise” finde und nur “unnötige Übertreibungen” mich “kribbelig machen”.
    
    Zu Deiner Einschätzung: ich befürchte, hier erleben wir eine Divergenz zwischen Selbst- und Fremdeinschätzung. Ich sage es, ohne Stänkerei oder Böswilligkeit: in meinem *subjektiven* Empfinden lese ich den Superlativ zu häufig, sonst hätte ich auch nicht darauf reagiert. Ob das Steuerbelege sind, Barzahlungsgrenzen, Haushaltsumschichtungen, Vertragsbrüche, Telekommunikationsdienstleistungen ist dabei unerheblich. Wie du liest, spreche ich von “er nützt sich ab…”. Wenn dem nicht so ist, ich also überempfindlich war oder meine Erinnerung trügt – Asche über mein Haupt. Ansonsten nimm es einfach als mein Wunschtipp, dem im Übrigen auch gar nicht entsprochen werden muss, kann ja jeder anders sehen: bei Kritik sachlich bleiben und ein Ausleuchten konträrer Blickwinkel bringt Erkenntnisgewinn. Emotionen oder rhetorisches Beiwerk finde ich *subjektiv* nicht zielführend, wenn man die von Succus identifizierte Bevölkerungsgruppe ansprechen will. lg
  3. hunter
    
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    25.01.2020 – 16:10
    
    ich finde, dass ich durchaus sachlich reagiert habe und einfach festgestellt habe, dass dein “jedesmal” auch ein superlativ ist, der nicht zutreffend ist.
  4. Christoph Moar
    
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    25.01.2020 – 16:10
    
    ich finde, dass ich durchaus sachlich reagiert habe und einfach festgestellt habe, dass dein “jedesmal” auch ein superlativ ist, der nicht zutreffend ist.
    
    Sollte ich irgendwo gesagt oder durchscheinen lassen haben, du habest nicht sachlich reagiert (wo?), dann tut mir das Leid. Wüsste nicht dass ich das gemeint hätte. Meine Intention habe ich versucht klar darzulegen.
ulrich k.

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25.01.2020 – 15:50

Ich möchte kurz etwas zur Frage von Simon sagen: Auf die Skandale in Italien kann und soll natürlich eingegangen werden. Kritik am Staat ist meistens berechtigt, ich finde nur, dass es hier ziemlich einseitig hergeht und ich oft den Eindruck hatte, dass es hauptsächlich darum ging, zu zeigen wie schlecht es uns bei Italien geht. Wenn es um Italien geht, dann liest sich das meiste hier wie eine Anklageschrift. Den Verteidiger zu spielen macht wenig Spaß (mir jedenfalls).
Ich würde es begrüßen, wenn es mehr darum ginge, wie man es besser machen könnte ohne dass es immer auf die Unabhängigkeit hinauslaufen muss.

Von bbd

Je länger er in Rom sitzt, desto mehr kommt Alpinipreisträger Florian Kronbichler (Grüne/SEL) offenbar die Blauäugigkeit gegenüber dem Zentralstaat abhanden.

Solche Sätze z.B.gefallen mir auch nicht,

Dank an bbd für die laufenden Infos auf hohem Niveau, aber manchmal möchte ich eigentlich nur noch weinen…

Zitat Waldgänger

So schlimm wars bei mir noch nie, aber ich bin auch nicht so oft auf em Blog, also villeicht zwischendurch mal etwas Positives aus Italien wäre nicht schlecht, wie z.B. bzler meinte:

könnte man auch den Hut davor ziehen, dass Skandale aufgedeckt werden

um eine Balance reinzukriegen, und ein bisschen Aufheiterung würde manchmal echt nicht schaden. Nichts für ungut, nur meine Meinung ;)

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Sabina

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10.12.2014 – 17:48

Ganz im Sinne Hannah Arendts und im Wissen darum, dass mir das nur sehr begrenzt gelingen kann: “Ich will verstehen!” Und um zu verstehen, braucht es Dialog. Nicht unbedingt Diskussion. Also lehne ich die Einladung (so es denn eine war… “oder – warum nicht – Sabina”) zur Diskussion ab und erlaube mir, sie in eine Einladung zum Dialog umzuwandeln.
Grundlegend im Dialog ist das Zuhören – in diesem Fall das aufmerksame Lesen (wobei das nicht dasselbe ist). Gut. Ich lese, dass du dir aus dem Bashing-Argument “nicht wirklich viel machst”, dass der Bashing -Vorwurf dir eigentlich gefällt, weil er “die Hilflosigkeit des Gegners bloßstellt”. Nun, ich bin in meinem Selbstverständnis keine Gegnerin, ich bin eine Andere. Und aus dieser Position einer Anderen heraus will ich versuchen, meine Sicht darzulegen.
Über untragbare Zustände in diesem Land habe ich mich schon in der Oberschule empören können und das wurde nicht besser, als ich dann zu Tangentopoli-Zeiten sechs Jahre lang in Mailand gelebt habe, im Gegenteil. Und mittlerweile ist es so, dass wir bei Treffen mit unseren Freundinnen und Freunden, die in Catania, München oder Mailand leben eher früher als später beim…Italien-Bashing landen.
ABER: das passiert aus einer Position der Zugehörigkeit heraus, es ist eine Kritik “am eigenen Land” und diejenigen von uns, die SüdtirolerInnen sind, tun das, bei aller Differenzierung, ebenfalls aus dieser Innenperspektive heraus. Das bedeutet unter anderem auch, dass die Kritik mit der Frage einhergeht, was wir tun können, um Veränderung zu ermöglichen. Die Grundlage hierfür ist u.a. das Hinschauen auf das, was in diesem Land funktioniert, auf das, womit wir uns identifizieren können. Wenn es bei diesen Abendessen sehr spät wird oder wir den falschen Wein trinken, dann ist die Schlussfolgerung manchmal auch jene, dass es keine Hoffnung mehr gibt und dass es besser wäre, einfach zu gehen. Manche haben das auch getan.
Italienkritik in diesem Blog erfolgt auf einer anderen Grundlage, so scheint mir. Sachliche Darstellung und Argumentation sind gepaart mit einer Vehemenz, die – soweit ich das in dieser erst kurzen Zeit des mich hier Herumtreibens mitbekommen habe – immer und ausschließlich in die Schlussfolgerung münden, man müsse weg von diesem Staat, meglio oggi che domani. Und vor allem: es scheint nichts, aber auch gar nichts zu geben, wo es Anknüpfungspunkte gibt.
Ich nehme dir, ich nehme bbd ab, dass es euch mit der Vision eines postethnischen Staates ernst ist, dass eure Unabhängigkeitsidee inklusivistisch ist, dass das Südtirol, das ihr meint und wollt Menschen unterschiedlicher, differenzierter Identitäten “Heimat” (darf frau dieses Wort verwenden?!) sein soll. Ich frage mich, dich, euch aber auch, wie das gelingen kann, wenn ihr JETZT keine Brücken schlagt zu jenen, die sich auch (in aller Differenziertheit) mit dem identifizieren, was diesen Staat, seine Menschen, seine Geschichte, sein Kultur, seine Lebensart, seine Fußballmannschaften ;-), whatever….ausmacht. Und mit Brücken schlagen meine ich den Versuch, zu verstehen und den Blick auch auf das zu richten, was gut ist. Das täte eurem Anliegen keinen Abbruch.

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1. Libertè
  
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  10.12.2014 – 20:24
  
  Toll formuliert, ich denke, ja ich bin sogar davon überzeugt davon, dass ein unabhängiges Südtirol nicht die Lösung für die zahlreichen sozioökonomischen Probleme des Kontinentes, ja der Welt, ist, nur ein integrierteres Europa kann sie sein. Dazu benötigt es aber Impulse des Wachrüttelns, seien sie einerseits Wahl der dezidiert pro-europäischeintegrations Parteien in den einzelnen Staaten, hohe Wahlbeteiligung bei der EU-Parlamentswahl da ich mir bei diesen Punkten keine allzu großen Hoffnungen mache baue ich auf ein anderes, vielleicht manchmal “wildes” Pferd, die Sezessionsbestrebungen in ganz Europa. Sie fordern die altgedienten Politiker, und zerschmettern mit einem wohltuend frischen linken und liberalen Wind das Modell des Nationalstaates und regen (wie in Schottland gesehen) zu einer Zukunftsdiskussion an.
  Wir können zu diesem Zeitpunkt der Geschichte, noch den einen Weg der Freiheit und Eigenverantwortung voran stellt oder den anderen der vor allem sozial ist wählen, was wir uns aber nicht leisten können ist stehenbleiben, mit der abscheulichen neokonservativen Politik, die vor allen anderen die Freunderlwirtschaft, die Banker und Lobbyisten zufriedenstellt, weitermachen und unnötig teure nicht gegenfinanzierte Wahlzuckerl verteilen.
  
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  1. hunter
    
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    11.12.2014 – 9:40
    
    beide (sabina und libertè) haben, wie ich meine, sehr gute punkte vorgebracht.
    speziell der gedanke mit der “innenperspektive” gefällt mir gut. die tatsache, dass uns noch nie südtirolbashing vorgeworfen wurde (ich finde nämlich, dass wir südtirol nicht weniger hart kritisieren als italien), zeigt ein paradoxon in der argumentation der bbd-kritiker auf.
    offensichtlich ist es “ok” italien zu kritisieren, wenn man “italiener” ist. kritisiert man als “südtiroler”, wird das als kritik von außen wahrgenommen. noch mehr, wenn man zum ziel hat, sich von italien zu lösen. es macht also einen unterschied, welche zukunftsperspektive (zitat ulrich k.: “Ich würde es begrüßen, wenn es mehr darum ginge, wie man es besser machen könnte ohne dass es immer auf die Unabhängigkeit hinauslaufen muss.”) und welchen “ethnischen” hintergrund ich habe. die, die die vorgeben, die ethnische trennung überwinden zu wollen, differenzieren also abermals fein säuberlich. denn es ist ein nicht widerlegbares faktum, dass südtirol teil italiens ist und wir somit aus einer innenperspektive heraus kritisieren. einzig die “ethnische” zugehörigkeit macht diese kritik zum bashing. das find ich irgendwie lustig – oder auch nicht.
    
    an libertès beitrag gefällt mir, dass er das ganze auf die europäische ebene hebt. die bbd-kritik richtet sich weniger gegen italien als vielmehr gegen das, was italien darstellt – nämlich einen nationalstaat. dass unser bashing italien trifft, ist also zufall. wären wir in einem anderen nationalstaat, würde es diesen treffen. daher ist der vorwurf der italophobie absurd. die einzige phobie ist jene, gegen ein gemeinwesen, das sich an “unveränderlichen merkmalen” orientiert. die loslösung von italien ist – wenn man so will – ein symptom bzw. ein resultat unseres hauptzieles: nämlich die überwindung des nationalstaates und ein mehr an subsidiarität in sich territorial definierenden einheiten.
  2. Libertè
    
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    11.12.2014 – 12:23
    
    die ethnische trennung überwinden zu wollen, differenzieren also abermals fein säuberlich.
    
    Dito bei der Gleichberechtigungsdebatte, dort wird einem ja das auch, als Mann, vorgeworfen.
2. ola
  
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  11.12.2014 – 10:25
  
  ABER: das passiert aus einer Position der Zugehörigkeit heraus, es ist eine Kritik “am eigenen Land”
  
  Kritik von innen ist notgedrungen immer irgendwie konstruktiv und demokratischerweise höchst notwendig. Kritik von außen hingegen wird oft als belehrend empfunden, ist manchmal auch schlicht überflüssig, und es ist halt auch oft so, dass die Interessen der Kritiker mit denen der Kritisierten nicht zwangsläufig deckungsgleich sind, und somit die Ehrlichkeit der Kritik auch schon einmal hinterfragt werden darf.
  Kritik im Stile und mit den Mitteln eines Dazugehörenden, mit dem erklärten Ziel, nicht dazu gehören zu wollen, steht natürlich von Haus aus im Verdacht, aus negativer Kritik Lobby-mäßig Profit schlagen zu wollen. Das Selbstverständnis, dabei ja neutrale Berichterstattung betreiben zu wollen, wird umso skuriler, je mehr es betont wird.
  
  Ich verstehe um ehrlich zu sein deinen (und bzlers) Ansatzpunkt nicht. Eine von italienischen StaatsbürgerInnen am italienischen Staatswesen geübte Kritik ist “per se” eine Kritik von innen, und das ob man dazu gehören mag oder nicht. Oder glaubst du etwa, die bbd würde so an die Decke gehen, wenn die ganze “Mafia Capitale”-Geschichte sich z.B. in Frankreich abgespielt hätte?
  Darüber hinaus habe ich die hier veröffentlichten Kritiken oftmals sehr konstruktiv gefunden, man siehe z.B. http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=21898.
  
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  1. Sabina
    
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    11.12.2014 – 13:14
    
    @hunter, @ola
    Was meine ich mit “Innenperspektive”…es geht mir nicht um formale Zugehörigkeit (Südtirol ist Teil des italienischen Staates, einige hier sind italienische StaatsbügerInnen, das ist schon klar), es geht mir zuerst einmal um die Selbstwahrnehmung, darum, wie ich meine Identität definiere.
    Ich (und einige der Menschen, von denen ich geschrieben habe) sind SüdtirolerInnen. Wir definieren dieses SüdtirolerInnen sein nicht entlang ethnischer Bruchlinien, auch wenn wir Hintergründe haben, die mal “deutschsprachiger”, mal “italienischsprachiger” oder “beides” sind. Wir definieren sie in einem wenn ihr so wollt “transkulturellen” Sinn. Mein Südtirolerin sein hat auch etwas mit diesem Staat zu tun, es ist nicht losgelöst davon und ich meine das nicht formal, ich meine es substantiell. Eine Freundin hat mir einmal gesagt, ich sei auf meinem Dorfplatz genau so daheim wie auf der Piazza San Babila (und an keinem der beiden Orte ganz). Das heißt nicht, dass ich meine, cool und weltoffen zu sein, sondern dass das was meine Identität ausmacht, in all ihren weiteren Differenzierungen auch unterschiedliche “sprachlich-kulturelle” Zugehörigkeiten hat. Das trifft ja – Identität ist ein komplexes Konstrukt weit jenseits festgefahrener Zuschreibungen – auf viele (auf alle?) hier zu. Mit meiner Selbstwahrnehmung einher geht (wiederum in aller Differenzierung) eine Fremdwahrnehmung, die mir diese meine Identität (manchmal, nicht immer) (zu)erkennt.
    Daraus resultierend wird meine Kritik als die einer (in Teilen) Zugehörigen verstanden und daraus resultieren Anknüpfungspunkte, die ein Zuhören und ein gemeinsames Weiterdenken auch mit jenen ermöglicht, die sich als SizilianerInnen definieren.
    Wenn Kritik als ausschließlich von außen kommend wahrgenommen wird, dann ist Widerstand die unmittelbarste Reaktion. Die kann sich wandeln, aber nur wenn Anknüpfungspunkte geboten werden, wenn ein authentisches Verstehen-wollen da ist. Und das gelingt nicht über “objektive Darstellung” von Defiziten und Argumentationsketten allein. Das kann einem natürlich auch wurscht sein, ci mancherebbe altro.
    Ich will hier nicht überzeugen oder predigen, ich erlaube mir, da wären wir wieder, eine Außensicht *anzubieten*, vielleicht mit ein paar Anknüpfungspunkten, vielleicht aber auch nicht…
  2. hunter
    
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    11.12.2014 – 14:28
    
    @sabina
    das war mir schon klar. nur wird jemandem, der deutschsprachig und sezessionist ist, diese innenperspektive niemals zugestanden. die identitäre zugehörigkeit kann ich nämlich niemals “beweisen” bzw. wird sie jemandem mit obigen voraussetzungen nicht zugetraut. daher bleibt nur die formale – südtirol ist teil italiens. ergo: innenperspektive. dies entspricht auch vielmehr der organisation des gemeinwesens im sinne von bbd. denn nach beschriebener logik in deinem posting wären die meinungen/kritiken eines inders oder eines nordtirolers :-), die in südtirol leben, außenperspektiven. im sinne von bbd sind sie das nicht.
    das meinte ich vorhin mit dem paradoxon. tendenziell sind diejenigen, die bbd italienbashing vorwerfen auch jene, die nie auf die idee kommen würden, einem hier lebenden inder “südtirolbashing” vorzuwerfen, wenn dieser sich über engstirnigkeit hierzulande beschwert.
  3. Sabina
    
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    11.12.2014 – 23:28
    
    @hunter
    
    denn nach beschriebener logik in deinem posting wären die meinungen/kritiken eines inders oder eines nordtirolers , die in südtirol leben, außenperspektiven.
    
    Es sind dann Außenperspektiven, wenn diese Personen in ihrer (selbstdefinierten) Identität – vereinfacht- “nichts südtirolerisches” (Außenperspektive auf Südtirol) bzw. “nichts italienisches” (Außenperspektive auf Italien) ausmachen würden.
    
    Und was die Fremdwahrnehmung anbelangt:
    
    die identitäre zugehörigkeit kann ich nämlich niemals ”beweisenâ€ bzw. wird sie jemandem mit obigen voraussetzungen nicht zugetraut. daher bleibt nur die formale – südtirol ist teil italiens. ergo: innenperspektive. dies entspricht auch vielmehr der organisation des gemeinwesens im sinne von bbd .
    
    Du “beweist” sie – für die Zwecke um die es hier geht – durch deine Haltungen und dein Tun. Darauf kann kein “Anspruch” erhoben werden – das ist im Grunde das Ergebnis von kommunikativen Aushandlungsprozessen.
    
    Mein Diskurs zu Innen- und Außenperspektive sollte eigentlich ein Erklärungsversuch dafür sein, warum Kritik im einen oder im anderen Fall unterschiedlich *ankommt*. Keine Argumentation wer nun auf der Grundlage welcher Perspektiven *legitimiert* ist, Kritik zu üben. Das ist aus beiden Perspektiven legitim. Nur, wie gesagt,
    
    Wenn Kritik als ausschließlich von außen kommend wahrgenommen wird, dann ist Widerstand die unmittelbarste Reaktion. Die kann sich wandeln, aber nur wenn Anknüpfungspunkte geboten werden, wenn ein authentisches Verstehen-wollen da ist.
    
    An dein Beispiel anknüpfend und vereinfachend: der Nordtiroler :-), der (selbstwahrgenommen) “nichts südtirolerisches”/”nichts italienisches” an seiner Identität ausmacht bzw. der das sehr wohl tut, die Fremdwahrnehmung aber eine andere ist, sollte wissen, dass seine Kritik einen impact hat, der (größeren) Widerstand auslöst. Das kann egal sein, wenn es ausschließlich darum geht, diese Kritik anzubringen. Das kann weniger egal sein, wenn man mit dieser Kritik Menschen trifft, die man eigentlich gewinnen möchte. In dem Fall wäre es günstiger, nach Anknüpfungspunkten zu suchen.
Christian Mair

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10.12.2014 – 18:17

Hut ab vor bbd, dass man in einen Dialog mit den eigenen Lesern tritt und sich so ein klares demokratisches Profil sichert. Da ich direkt angesprochen bin mein Statement:
Meiner Meinung nach muss man sich nach 9 Jahren bbd überlegen ob man in den Gleichklang der populistischen Rechtsparteien mit Bedienung von “der Staat Italien”-Ressentiments einstimmt und sich in der Selbstbestimmungs/-Autonomiefrage mit Kritik an der SVP begnügt. Oder ist es an der Zeit gemäss den eigenen öko-sozial-demokratischen Prinzipien und den Manifestpunkten 11 + 12
(Ziel ist die Schaffung einer — sowohl nach innen als auch nach außen — solidarischen Gemeinschaft, basierend auf sozialer Gerechtigkeit und Nichtdiskriminierung sowie auf AusuÌˆbung der direkten, der deliberativen und der repraÌˆsentativen Demokratie.
Ziel ist desweiteren die UÌˆberwindung ethnischer Spannungen sowie der demokratiehemmenden IdentitaÌˆt (UÌˆbereinstimmung) von Ethnie und politischem Wahlverhalten.)
in der Selbstbestimmungsfrage zwar Position zu beziehen sich aber im Zuge eines “Erwachsenwerdens” und einer Überwindung des Wutbürgers einen konstruktiven Weg einer “Neuen Linken” zu gehen und sich als gestaltendendes Element zu positionieren.

z.B.:
1. Thomas Benedikter L Â´autonomia eÂ´migliorabile?

L’autonomia è migliorabile?

2. Übernahme Bahnstrecken »unrealistisch« http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=21898

3. TTIP behandelt: In diesem Bereich zeigen sich ganz neue Gruppen für Globalisierungsthemen zugänglich: Bischöfe(http://blog.campact.de/2014/12/deutsche-bischoefe-schwerste-bedenken-gegen-ttip/); Bauern (TTIP ist trading away our food and farming). Gewerkschaften (http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20140509_OTS0061/gewerkschaften-mahnen-zu-vorsicht-bei-ttip-kein-dumping-durch-freihandel)

4. best-practice Lösungsansätze in Bereichen von Korruptionsbekämpfung im Sinne einer Leuchtturmdemokratie bietet
https://www.respact.at/ungc/site/en/activitiesandbestpractice/bestpractices/anticorruption
……

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Waldgänger

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10.12.2014 – 20:00

Weiter so BBD!
Ihr befindet Euch mit Euren sozio-politischen Analysen weit über dem Niveau Südtirols!
…und Italiens sowieso…
(War das jetzt bashing?)

Reply
1. Gabriele Di Luca
  
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  11.12.2014 – 1:10
  
  In effetti il livello speculativo offerto da bbd è imbattibile se comparato ai giornali e alle riviste italiane che non si leggono. Ma questo – conservando il principio della comparazione con ciò che non si legge – diventa ancor più vero con l’intero insieme delle pubblicazioni mondiali, specialmente quelle redatte in lingue totalmente sconosciute. Weiter so.
  
  Reply
Gabriele Di Luca

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25.01.2020 – 15:38

Ogni spinta identitaria e orientata alla secessione è costretta ad accentuare i tratti negativi del paese/contesto dal quale ci si vorrebbe emancipare. In questo caso ogni sudtirolese di lingua tedesca tendente a coltivare visioni indipendentistiche (incluso Simon Constantini) si è talmente nutrito di argomentazioni anti-italiane da non poter far altro di attivarle (anche e soprattutto inconsapevolmente) allorché la vis polemica è alla ricerca del suo punto di appoggio più facile. Non è peraltro in discussione che l’Italia offra a chiunque – soprattutto agli italiani, in questo maestri indiscussi – occasioni di lamentazioni e contumelie. Certo è che l’ingrossamento del coro non aiuta a distinguere meglio le singole voci e a rendere con ciò perspicue le sfumature. Riassumendo: l’effetto di una critica marcata e sostenuta della “negatività italiana” di sicuro non riuscirà mai a convincere una persona in più di quelle già convinte del teorema indipendentistico, che in larghissima misura si basa, per l’appunto, sulla sterile (e a mio avviso molto illusoria, tacendo l’incommensurabilità dei soggetti comparati) presupposizione del “noi siamo meglio di loro”.

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fabivS

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10.12.2014 – 21:06

Credo che il fatto che ci si debba curare di non parlare troppo male dell’Italia sia l’ennesimo sintomo che il Sudtirolo vive nella sua bolla di sapone, instrappolato in una dimensione ambigua di estero-nazionale.
Se uno invece di leggere solo il Dolomiten si facesse veramente un giro della Penisola e chiedesse nelle piazze del mercato cosa ne pensa la gente comune di questi scandali che scuotono le fondamenta della politica ad intervalli quasi regolari, credo che sentirebbe più bestemmie, maledizioni ed improperi di quanti ne abbia mai sentiti in vita sua.

Ma questa è la situazione e non la si può cambiare; quindi Simon, se vuoi raggiungere una buona comunicazione con alcuni personaggi, usa la psicologia inversa! Dopo aver descritto i mirabili e geniali intrecci tra criminalità e politica, gli imperscrutabili fiumi di denaro pubblico e i formidabili diversivi che finiscono per convogliarsi in sistemi di potere e corruzione quasi perfetti, ammetti quello che alcuni vogliono sentire: noi sudtirolesi siamo troppo stupidi e chiusi per meritare di far parte di questo sistema meraviglioso.
Non beneficeremo mai di questi prodigi dell’ingegno umano per colpa della nostra limitatezza e quindi per castigo meritiamo solo di diventare un Tirolistan bigotto e provinciale!

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Wolfgang Kulas

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10.12.2014 – 21:16

Angesichts der zunehmenden geistigen Umnachtung breiter Teile der hoffähig sich Betrachtenden selbstsehenden europäisch scheinenden wertvollen Wissenden habe ich aufgehört, mir die Augen zu reiben. Mir hat es einer dieser Tage erzählt; wahrscheinlich hat der hin und wieder wertvolle Besuch der schönen autonomen Zone einer sich selbsternannten Russenfeinding seine Spuren hinterlassen. Da waren Durnwalders Zeiten paralell zu Kohl eine Hoch-zeit der Demokratie im keimendem Europa. H.Heine schrieb mal ein Gedicht. Wenn die Entwicklung so weiter geht, nun denne……
Mehr Schleim geht wohl nicht? Nein; mehr geht wohl wirklich nicht mehr; interessieren wir uns nur noch um die eigene Krawatte, dass sie auch richtig sitzen möge?
Okay; dies können natürlich auch die ersten ernsten Vorboten sein; welche ja schon einmal über Regionen hereinbrachen, obwohl sie ja eigentlich damit nichts zutun hatten.
Guten Morgen.

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Christoph Moar

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10.12.2014 – 21:59

Hallo Simon,
leider reicht mir heute die Zeit nicht, um hier länger mitzulesen – eine längere Sitzung steht heute an. Bevor ich aber weg bin, und weil du mich hier eingangs verlinkzitierst, eine handvoll wesentliche Aussagen.

1.
Ich möchte dich nicht des Italienbashings bezichtigt haben. Mir geht Italienbashing wunderbar gut, auch Südtirolbashing, auch Selbst-Bashing betreibe ich ab und an, im Ernst. Ich werde kribbelig beim *ewigen Superlativ* beim Italienbashing, lies bitte nochmal meinen Wortlaut. Wenn du den Finger auf etwas richtest, und dabei nie müde wirst zu sagen, dass es “weltweit seinesgleichen” sucht, ist das genauso zielführend wie das ewige heruntergepredige von der weltbesten Autonomie, die jemand anders betreibt. Trenne einfach Fakten von Emotionen, du bist gut im Fakten sammeln und analysieren, belasse es dabei. Wie ich in meinem ausführlichen Beispiel zu Bremen/Bayern gemacht habe, würde ich, wenn es nach mir ginge, das “weitweit seinesgleichen” als widerlegt behaupten. Es gibt einfach so viel Dinge zwischen Himmel und Erde, dass ich lieber Sachlichkeit bevorzuge. Jedesmal, wenn etwas kritisiert wird (die miserable Breitbandanbindung, die sprachliche Intolleranz in irgendwelchen Telekommunikationsfilialen, irgendein anderer fail irgendwo in Italien) schiesst gleich der Superlativ daher. Mich ermüdet das, und das ist rein subjektiv und darum brauchst du dich nicht zu kümmern, aber: eine gewisse Personengruppe, die BBD auch erreichen möchte, reagiert bei sowas allergisch. Succus hat es perfekt erfasst. So ist es halt, und ich kann das “leider” von Succus perfekt nachvollziehen. Nur: ich habe es in der Hand, meine Worte so zu wählen, dass diese Schutzreflexe nicht zünden. Und wenn ich das tue, ist es der Sache dienlicher.

2.
“Wie darf (und wie sollte) ein die Unabhängigkeit befürwortendes Blog wie bbd eurer Meinung nach diese Themen — auch und gerade aus Südtiroler Sicht — behandeln? Sollte es sie überhaupt behandeln und warum (nicht)? Ich danke im Voraus für eure Rückmeldung.”

Es soll sie behandeln. Gnadenlos aufdeckend, klug argumentierend, objektiv betrachtend. Wenns dann nach mir ginge: sachlich und ohne unnötige rhetorische Superlative. Es hilft dabei stets, einen Blick auf die so stets leuchtturmmäßig tugendhaft überzeichneten europäischen Musterschüler zu werfen: wer enge Familie oder Freunde in diesen Ländern hat und deren Innensicht aufmerksam zuhört, erblickt plöztlich eine ganze Menge Parallelen. Die Bau- und Mißwirtschaftsskandale in der Bundesrepublik, der Sachsensumpf, die Korruptionsaffären. In Deutschland, Österreich und natürlich in Südtirol. Es ist für mich erfrischend festzustellen wie “tutto mondo è paese”, sonst müsste man vor lauter Verzweiflung seinen Pass längst öffentlich verbrennen. Damit will ich: keine Apologetik Italiens machen. Aber auch: keine Heiligen woanders machen.

3.
Zu einer investigativen oder debattierenden Diskussion gehört für mich stets der Versuch, alle Blickwinkel auszuleuchten und nicht nur die Argumente, die für die eigene Schlussfolgerung relevant sind. Ein brilliantes Beispiel findet man heute auf “unsertirol24.com”. Herr Blaas rechnet picobello nach, welche Einkünfte und geschätzte Ausgaben wir haben, um daraus zu kalkulieren, ob wir als Freistaat finanziell auskommen würden (welch wunder, wir würden es schaffen). Dabei wird dann rhetorisch hingeworfen, dass 1,4 Mrd. “dem Staat zugute” kommen, wovon wir ja nichts haben.

Natürlich. Wir haben ja nichts davon, dass wir weltweit konsularische Vertretungen haben, dass gewisse Mittel an zentrale Forschung und Entwicklung, oder Sanitätsausgleichssysteme bereitgestellt werden, dass Hunderte von Millionen Euro für Mare Nostrum und das Retten von Hunderttausenden vor dem Ertrinken aufgewendet wurden, dass Milliarden an die EU zum Retten maroder systemrelevanter Banken überwiesen wurden, oder als solidarischer Finanzausgleich mit weniger glücklichen EU-Staaten eingesetzt wurden. Oder noch ein paar andere Hundert bis Tausend Positionen, die eben (derzeit) auf “staatlicher Ebene” bezahlt und kontiert werden.

Was ich damit nicht tun will: Italien einen Heiligenschein ausstellen, selbst bei diesen Sachen nicht. Es geht aber nicht an, sich jede Aussage rhetorisch schönzubiegen und nur die Dinge auszuleuchten, die einem genehm sind. Das passt als Politiker gut ins Konzept, für eine Diskussionsplattform wie BBD finde ich das aber weniger geeignet. Grundlage eines jeden Feedbacks ist: Jede Kritik wirkt noch viel schärfer, wenn ich dem Kritisierten eine handvoll positive Dinge aufzeige, und dann darauf hinweise wo er gescheitert ist oder sich bessern muss.

Meine zwei Cent. Servus.

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1. Steve
  
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  11.12.2014 – 0:30
  
  Jedesmal, wenn etwas kritisiert wird […] schiesst gleich der Superlativ daher.
  
  Ist das so? Die Frage ist ernstgemeint, d.h. ich will deine Feststellung nicht a priori anzweifeln, auch weil ich jetzt nicht Buch über die Verwendung des Superlativs geführt habe und dies auch nicht vorhabe. Aber rein gefühlsmäßig aus dem Bauch heraus habe ich schon den Eindruck, dass auf bbd verhältnismäßig nüchtern berichtet wird. Ist aber, wie gesagt, nur mein Gefühl, kann mich auch täuschen…
  
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  1. hunter
    
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    11.12.2014 – 8:40
    
    “Jedesmal”
    da ist er wieder, der superlativ.
    mit verlaub, christoph, aber du hängst dich jetzt auf dieser einen formulierung auf. ich hab mal ein wenig zurück geblättert im blog. von den superlativen, die “jedesmal” auftauchen, habe ich aber nicht sehr viele gefunden.
  2. Christoph Moar
    
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    11.12.2014 – 11:11
    
    mit verlaub, christoph, aber du hängst dich jetzt auf dieser einen formulierung auf. ich hab mal ein wenig zurück geblättert im blog. von den superlativen, die ”jedesmalâ€ auftauchen, habe ich aber nicht sehr viele gefunden.
    
    Wenn es so ist (wäre), dann ist für mich alles in Butter. Ich hoffe es kam klar rüber: mein Beitrag in “Kronbichlers Zumutung”, aus dem sich ein ganzer Thread entspann, war sehr kurz:
    
    Man ersetze ”Italienâ€ durch ”Deutschlandâ€, ”Nordâ€ und ”Südâ€ durch ”Bayernâ€ und ”Bremenâ€ (der Klassiker der Pro-Kopf-Transferleistung-Kritik). Sucht weltweit ihresgleichen.
    
    Was du schreibst, ist sehr oft präzise. Unnötige Übertreibungen machen mich aber kribbelig.
    
    Mir gehts, wie ihr seht, tatsächlich und nur um die unnötigen Übertreibungen. Dass ich dieses Beispiel hernehme liegt in der Natur der Sache – darauf bezogen sich meine zwei Zeilen die den “Bashing” Thread gestartet haben, obwohl ich deutlich sagte, dass ich “sehr oft” den Inhalt “präzise” finde und nur “unnötige Übertreibungen” mich “kribbelig machen”.
    
    Zu Deiner Einschätzung: ich befürchte, hier erleben wir eine Divergenz zwischen Selbst- und Fremdeinschätzung. Ich sage es, ohne Stänkerei oder Böswilligkeit: in meinem *subjektiven* Empfinden lese ich den Superlativ zu häufig, sonst hätte ich auch nicht darauf reagiert. Ob das Steuerbelege sind, Barzahlungsgrenzen, Haushaltsumschichtungen, Vertragsbrüche, Telekommunikationsdienstleistungen ist dabei unerheblich. Wie du liest, spreche ich von “er nützt sich ab…”. Wenn dem nicht so ist, ich also überempfindlich war oder meine Erinnerung trügt – Asche über mein Haupt. Ansonsten nimm es einfach als mein Wunschtipp, dem im Übrigen auch gar nicht entsprochen werden muss, kann ja jeder anders sehen: bei Kritik sachlich bleiben und ein Ausleuchten konträrer Blickwinkel bringt Erkenntnisgewinn. Emotionen oder rhetorisches Beiwerk finde ich *subjektiv* nicht zielführend, wenn man die von Succus identifizierte Bevölkerungsgruppe ansprechen will. lg
  3. hunter
    
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    11.12.2014 – 13:00
    
    ich finde, dass ich durchaus sachlich reagiert habe und einfach festgestellt habe, dass dein “jedesmal” auch ein superlativ ist, der nicht zutreffend ist.
  4. Christoph Moar
    
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    11.12.2014 – 14:02
    
    ich finde, dass ich durchaus sachlich reagiert habe und einfach festgestellt habe, dass dein ”jedesmalâ€ auch ein superlativ ist, der nicht zutreffend ist.
    
    Sollte ich irgendwo gesagt oder durchscheinen lassen haben, du habest nicht sachlich reagiert (wo?), dann tut mir das Leid. Wüsste nicht dass ich das gemeint hätte. Meine Intention habe ich versucht klar darzulegen.
ulrich k.

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10.12.2014 – 22:38

Ich möchte kurz etwas zur Frage von Simon sagen: Auf die Skandale in Italien kann und soll natürlich eingegangen werden. Kritik am Staat ist meistens berechtigt, ich finde nur, dass es hier ziemlich einseitig hergeht und ich oft den Eindruck hatte, dass es hauptsächlich darum ging, zu zeigen wie schlecht es uns bei Italien geht. Wenn es um Italien geht, dann liest sich das meiste hier wie eine Anklageschrift. Den Verteidiger zu spielen macht wenig Spaß (mir jedenfalls).
Ich würde es begrüßen, wenn es mehr darum ginge, wie man es besser machen könnte ohne dass es immer auf die Unabhängigkeit hinauslaufen muss.

Von bbd

Je länger er in Rom sitzt, desto mehr kommt Alpinipreisträger Florian Kronbichler (Grüne/SEL) offenbar die Blauäugigkeit gegenüber dem Zentralstaat abhanden.

Solche Sätze z.B.gefallen mir auch nicht,

Dank an bbd für die laufenden Infos auf hohem Niveau, aber manchmal möchte ich eigentlich nur noch weinen…

Zitat Waldgänger

So schlimm wars bei mir noch nie, aber ich bin auch nicht so oft auf em Blog, also villeicht zwischendurch mal etwas Positives aus Italien wäre nicht schlecht, wie z.B. bzler meinte:

könnte man auch den Hut davor ziehen, dass Skandale aufgedeckt werden

um eine Balance reinzukriegen, und ein bisschen Aufheiterung würde manchmal echt nicht schaden. Nichts für ungut, nur meine Meinung ;)

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Gabriele Di Luca

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11.12.2014 – 1:21

Ogni spinta identitaria e orientata alla secessione è costretta ad accentuare i tratti negativi del paese/contesto dal quale ci si vorrebbe emancipare. In questo caso ogni sudtirolese di lingua tedesca tendente a coltivare visioni indipendentistiche (incluso Simon Constantini) si è talmente nutrito di argomentazioni anti-italiane da non poter far altro di attivarle (anche e soprattutto inconsapevolmente) allorché la vis polemica è alla ricerca del suo punto di appoggio più facile. Non è peraltro in discussione che l’Italia offra a chiunque – soprattutto agli italiani, in questo maestri indiscussi – occasioni di lamentazioni e contumelie. Certo è che l’ingrossamento del coro non aiuta a distinguere meglio le singole voci e a rendere con ciò perspicue le sfumature. Riassumendo: l’effetto di una critica marcata e sostenuta della “negatività italiana” di sicuro non riuscirà mai a convincere una persona in più di quelle già convinte del teorema indipendentistico, che in larghissima misura si basa, per l’appunto, sulla sterile (e a mio avviso molto illusoria, tacendo l’incommensurabilità dei soggetti comparati) presupposizione del “noi siamo meglio di loro”.

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pérvasion

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25.01.2020 – 15:50
Einige Fragen, Einwände, Feststellungen, auch Provokationen zum bisher Geschriebenen:
- Ist Kritik an BBD vonseiten Außenstehender (zumal der Italienbashing-Vorwurf) ihrerseits BBD-Bashing?
- Davon abgeleitet: Ist es wirklich ein Alleinstellungsmerkmal von Unabhängigkeitsbewegungen, dass sie auch (bisweilen harsche) Kritik am Status Quo üben? Oder ist dies nicht vielmehr kennzeichnend für den politischen Diskurs per se? Wenn ich (z.B. als Oppositionspartei) ein Gegenmodell vorschlage, werde ich dann nicht immer und legitimerweise dazu tendieren, es auch in Kontrast zu Etabliertem darzustellen und hier vor allem die Kritikpunkte anzubringen? Bashen Grüne oder Freiheitliche deshalb die SVP?
- Wobei ich nicht der Meinung bin, dass sich unser Modell nur — oder vor allem — negativ aufgrund der heutigen Probleme, sondern mindestens genauso positiv aufgrund der künftigen Chancen definiert.
- Den Wunsch nach einem künstlichen Gleichgewicht kann ich zwar nachvollziehen, halte ich aber aus den bereits genannten Gründen für eine Chimäre. Wir propagieren ein Projekt und ein klar definiertes Ziel, das geht nicht mit vollkommener Neutralität. Um beim Beispiel mit Mehrheit und Opposition zu bleiben: Was sie richtig macht, zählt die Mehrheit schon selbst auf. Die Opposition muss zeigen was falsch läuft und ihrer Meinung nach anders gemacht werden könnte.
- Wer lobt denn aus der Innensicht die Selbstreinigungskräfte? Warum sollten wir es tun? Wobei es diese meiner Meinung nach auch nicht in ausreichendem Maße gibt. Es werden zwar Skandale aufgedekt und mediatisiert, die Folgen und Konsequenzen lassen dann aber meist auf sich warten. Justiz und Medienfreiheit schneiden ja auch nicht sonderlich gut ab, aber lassen wir das… ist wohl wieder Bashing. Wenn man sich aber vor Augen führt, wer diesen Staat für zwei Jahrzehnte geführt hat und nach wie vor aus dem Hintergrund mitregiert fällt es mir schwer, sehr ausgeprägte Selbstreinigungskräfte auszumachen.
Vorerst schon mal danke für die rege Teilnahme an der Diskussion.
Reply
1. Christoph Moar
  
  Publiché
  
  25.01.2020 – 16:10
  
  Viele Punkte. Ich nehme mir erstmal nur den hier raus:
  
  Um beim Beispiel mit Mehrheit und Opposition zu bleiben: Was sie richtig macht, zählt die Mehrheit schon selbst auf. Die Opposition muss zeigen was falsch läuft und ihrer Meinung nach anders gemacht werden könnte.
  
  Hängt von den Zielen ab. Wenn du stänkern willst und die Kontrollfunktion der Opposition wahrnehmen willst, dann ist das eine tragbare Strategie. Wage es dann aber nicht, jemals einen Beschluss- oder Abänderungsantrag einzureichen, der wird von der Mehrheit nur eines: abgewiesen.
  
  Wenn du hingegen das Ziel hast, die Ziele der Mehrheit in einem demokratischen Prozess zu verschieben, dann kannst du es mit politischer Dialektik schaffen, die Mehrheit von ihrer Position X *in Richtung* einer Position Y zu bewegen. Dazu braucht es aber einen ganz anderen Stil in der Debatte, du musst die Mehrheit einnehmen, ihre positiven Leistungen wahrnehmen, die kritischen Punkte aufzeigen, sie überzeugen, und ihnen klar machen dass das, was du willst, eigentlich gar nicht viel anders ist als das, was sie wollen. Sie werden dann nicht deinen Vorschlag gutheißen, aber einem gemeinsamen Kompromissvorschlag zustimmen.
  
  Das gesagt, möchte ich nochmal beteuern: Beide Strategien haben ihre Berechtigung, ich kann sie aus real gelebter Lokalpolitik exakt so wiedererkennen, und man sollte vor Augen haben welche Strategie *im Einzelfall* die erfolgversprechendere ist.
  
  Auch “bashing” betrachte ich wertfrei. Es ist meistens klar erkennbar und kann als solches eingeordnet werden, daran geht keiner zugrunde.
  
  Reply
  1. pérvasion
    
    Publiché
    
    25.01.2020 – 16:28
    
    Kann »bashing« per Definition überhaupt wertfrei sein?
  2. Christoph Moar
    
    Publiché
    
    25.01.2020 – 16:28
    
    Kann »bashing« per Definition überhaupt wertfrei sein?
    
    Ich *betrachte* Bashing wertfrei, sprich für mich ist es nicht automatisch negativ, wenn jemand Bashing betreibt. Bashing ist meistens klar erkennbar und kann als solches eingeordnet werden, daran (zu mindest an dem, das in gesitteten Foren wie hier stattfindet) geht keiner zugrunde. Der Kontext ist natürlich negativ, das ist Kritik aber auch. Die Form ist eine andere.
2. Christian Mair
  
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  25.01.2020 – 18:02
  
  Kritik am Staat Italien fördert bei den von succus benannten Bevölkerungsgruppen den “Opfermythos” von Südtirol, den man seit Jahrzehnten zelebriert, um sich immer neue Pfründe zu sichern und die eigenen Fehler kaschiert. BBD läuft dabei Gefahr im selben Sumpf der rechten Parteien zu fischen und im Sinne einer Klientel-Meinungsbildung den Populismus zu bedienen.
  Wenn man sich davon absetzen will muss man konstruktive Kritik üben, indem man sich selbst an der Nase nimmt.
  Zitat
  
  Wer lobt denn aus der Innensicht die Selbstreinigungskräfte? Warum sollten wir es tun?
  
  Wir sollten es tun um aus einer passiven Opferrolle in eine aktive, gestalterische Leuchtturmrolle zu gelangen, welche Projekte jetzt in Angriff nimmt und diese mit anderen Regionen im Sinne eines “best practice” vergleicht. Dies würde eine Identität als “Tirolistan”-Bewohner formen, dessen Entscheidung über eine unglücklich zugeteilte Provinz vielleicht sogar hinfällig macht.
  
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  1. Libertè
    
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    25.01.2020 – 18:27
    
    Hab ich was verpasst aber seit wann opfer”mythos”?
  2. Gabriele Di Luca
    
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    25.01.2020 – 20:56
    
    Il commento di Mair mi pare estremamente wegweisend.
3. pérvasion
  
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  25.01.2020 – 16:04
  
  Es werden zwar Skandale aufgedekt und mediatisiert, die Folgen und Konsequenzen lassen dann aber meist auf sich warten. […] Wenn man sich aber vor Augen führt, wer diesen Staat für zwei Jahrzehnte geführt hat und nach wie vor aus dem Hintergrund mitregiert fällt es mir schwer, sehr ausgeprägte Selbstreinigungskräfte auszumachen.
  
  Jetzt wird selbigem auch noch — gegen die Empfehlung der Staatsanwaltschaft — der Sozialdienst gekürzt, der ohnedies bereits eine Straferleichterung war.
  
  Reply
tuscan

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25.01.2020 – 15:50

In alcuni commenti si sottolinea a ragione come l’Italien-bashing venga praticato soprattutto dagli italiani e hunter aggiunge che in quanto sudtirolese si sente di poter dire che il suo Italien-bashing è comunque una critica dall’interno, dato che oggettivamente, volenti o nolenti, questa terra non è estero rispetto all’Italia nonostante le sue specificità molto marcate. Vero, gli italiani sono i più feroci critici del sistema Italia e in questi giorni non potrebbe essere altrimenti. Lo scandalo Mafia-capitale (dopo mille altri) è talmente enorme e mostruoso che lascia senza parole, veramente non si sa come commentare o come elaborarlo criticamente, anche perché come spesso in Italia la realtà supera la fantasia. Per descriverlo sono più efficaci le narrazioni di Tacitus o Juvenalis a proposito di Roma antica, o anche la lettura del Satyricon, che tutte le valanghe di articoli di giornale che stanno uscendo in questi giorni. E sono convinto che gli scandali sudtirolesi di SEL o delle pensioni d’oro non siano minimamente comparabili, allo stesso modo di tutti gli scandali che sono venuti fuori nei paesi dell’Europa centro-occidentale (infatti, chi potrebbe immaginare una realtà simile non dico in Norvegia, ma per esempio in Francia?). Però secondo me tutto questo non dà ragione a hunter: i sudtirolesi di lingua tedesca-ladina hanno il passaporto italiano ma nella percezione degli altri italiani sono “estero” e loro stessi per la maggior parte si considerano tali. Per contro i bolzanini di lingua italiana in questi giorni si staranno dando a un feroce Italien-bashing, come e più degli altri, ma sono convinto che se avvicinati da qualche secessionista in vena di magnificargli l’ipotesi di un Sudtirolo indipendente (o, perché no, di un ritorno all’Austria, tanto sarà il popolo a decidere, that’s democracy, baby) si stringeranno a riccio intorno alla loro “italianità ”. Le identità (im Grossen und Ganzen und grob gemeint) a oggi sono queste e non sarà l’ennesimo scandalo italiano a scuoterle. Credo che se ne debba riparlare se e quando ci sarà una generazione di bilingui e di territorialmente identitari statisticamente rilevante.

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1. Gabriele Di Luca
  
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  25.01.2020 – 17:49
  
  Allora tra un centinaio di anni. Peccato che non ci saremo.
  
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pérvasion

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11.12.2014 – 13:48
Einige Fragen, Einwände, Feststellungen, auch Provokationen zum bisher Geschriebenen:
- Ist Kritik an BBD vonseiten Außenstehender (zumal der Italienbashing-Vorwurf) ihrerseits BBD-Bashing?
- Davon abgeleitet: Ist es wirklich ein Alleinstellungsmerkmal von Unabhängigkeitsbewegungen, dass sie auch (bisweilen harsche) Kritik am Status Quo üben? Oder ist dies nicht vielmehr kennzeichnend für den politischen Diskurs per se? Wenn ich (z.B. als Oppositionspartei) ein Gegenmodell vorschlage, werde ich dann nicht immer und legitimerweise dazu tendieren, es auch in Kontrast zu Etabliertem darzustellen und hier vor allem die Kritikpunkte anzubringen? Bashen Grüne oder Freiheitliche deshalb die SVP?
- Wobei ich nicht der Meinung bin, dass sich unser Modell nur — oder vor allem — negativ aufgrund der heutigen Probleme, sondern mindestens genauso positiv aufgrund der künftigen Chancen definiert.
- Den Wunsch nach einem künstlichen Gleichgewicht kann ich zwar nachvollziehen, halte ich aber aus den bereits genannten Gründen für eine Chimäre. Wir propagieren ein Projekt und ein klar definiertes Ziel, das geht nicht mit vollkommener Neutralität. Um beim Beispiel mit Mehrheit und Opposition zu bleiben: Was sie richtig macht, zählt die Mehrheit schon selbst auf. Die Opposition muss zeigen was falsch läuft und ihrer Meinung nach anders gemacht werden könnte.
- Wer lobt denn aus der Innensicht die Selbstreinigungskräfte? Warum sollten wir es tun? Wobei es diese meiner Meinung nach auch nicht in ausreichendem Maße gibt. Es werden zwar Skandale aufgedekt und mediatisiert, die Folgen und Konsequenzen lassen dann aber meist auf sich warten. Justiz und Medienfreiheit schneiden ja auch nicht sonderlich gut ab, aber lassen wir das… ist wohl wieder Bashing. Wenn man sich aber vor Augen führt, wer diesen Staat für zwei Jahrzehnte geführt hat und nach wie vor aus dem Hintergrund mitregiert fällt es mir schwer, sehr ausgeprägte Selbstreinigungskräfte auszumachen.
Vorerst schon mal danke für die rege Teilnahme an der Diskussion.
Reply
1. Christoph Moar
  
  Publiché
  
  11.12.2014 – 15:29
  
  Viele Punkte. Ich nehme mir erstmal nur den hier raus:
  
  Um beim Beispiel mit Mehrheit und Opposition zu bleiben: Was sie richtig macht, zählt die Mehrheit schon selbst auf. Die Opposition muss zeigen was falsch läuft und ihrer Meinung nach anders gemacht werden könnte.
  
  Hängt von den Zielen ab. Wenn du stänkern willst und die Kontrollfunktion der Opposition wahrnehmen willst, dann ist das eine tragbare Strategie. Wage es dann aber nicht, jemals einen Beschluss- oder Abänderungsantrag einzureichen, der wird von der Mehrheit nur eines: abgewiesen.
  
  Wenn du hingegen das Ziel hast, die Ziele der Mehrheit in einem demokratischen Prozess zu verschieben, dann kannst du es mit politischer Dialektik schaffen, die Mehrheit von ihrer Position X *in Richtung* einer Position Y zu bewegen. Dazu braucht es aber einen ganz anderen Stil in der Debatte, du musst die Mehrheit einnehmen, ihre positiven Leistungen wahrnehmen, die kritischen Punkte aufzeigen, sie überzeugen, und ihnen klar machen dass das, was du willst, eigentlich gar nicht viel anders ist als das, was sie wollen. Sie werden dann nicht deinen Vorschlag gutheißen, aber einem gemeinsamen Kompromissvorschlag zustimmen.
  
  Das gesagt, möchte ich nochmal beteuern: Beide Strategien haben ihre Berechtigung, ich kann sie aus real gelebter Lokalpolitik exakt so wiedererkennen, und man sollte vor Augen haben welche Strategie *im Einzelfall* die erfolgversprechendere ist.
  
  Auch “bashing” betrachte ich wertfrei. Es ist meistens klar erkennbar und kann als solches eingeordnet werden, daran geht keiner zugrunde.
  
  Reply
  1. pérvasion
    
    Publiché
    
    11.12.2014 – 18:47
    
    Kann »bashing« per Definition überhaupt wertfrei sein?
  2. Christoph Moar
    
    Publiché
    
    11.12.2014 – 19:57
    
    Kann »bashing« per Definition überhaupt wertfrei sein?
    
    Ich *betrachte* Bashing wertfrei, sprich für mich ist es nicht automatisch negativ, wenn jemand Bashing betreibt. Bashing ist meistens klar erkennbar und kann als solches eingeordnet werden, daran (zu mindest an dem, das in gesitteten Foren wie hier stattfindet) geht keiner zugrunde. Der Kontext ist natürlich negativ, das ist Kritik aber auch. Die Form ist eine andere.
2. Christian Mair
  
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  11.12.2014 – 16:31
  
  Kritik am Staat Italien fördert bei den von succus benannten Bevölkerungsgruppen den “Opfermythos” von Südtirol, den man seit Jahrzehnten zelebriert, um sich immer neue Pfründe zu sichern und die eigenen Fehler kaschiert. BBD läuft dabei Gefahr im selben Sumpf der rechten Parteien zu fischen und im Sinne einer Klientel-Meinungsbildung den Populismus zu bedienen.
  Wenn man sich davon absetzen will muss man konstruktive Kritik üben, indem man sich selbst an der Nase nimmt.
  Zitat
  
  Wer lobt denn aus der Innensicht die Selbstreinigungskräfte? Warum sollten wir es tun?
  
  Wir sollten es tun um aus einer passiven Opferrolle in eine aktive, gestalterische Leuchtturmrolle zu gelangen, welche Projekte jetzt in Angriff nimmt und diese mit anderen Regionen im Sinne eines “best practice” vergleicht. Dies würde eine Identität als “Tirolistan”-Bewohner formen, dessen Entscheidung über eine unglücklich zugeteilte Provinz vielleicht sogar hinfällig macht.
  
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  1. Libertè
    
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    11.12.2014 – 20:10
    
    Hab ich was verpasst aber seit wann opfer”mythos”?
  2. Gabriele Di Luca
    
    Publiché
    
    11.12.2014 – 21:06
    
    Il commento di Mair mi pare estremamente wegweisend.
3. pérvasion
  
  Publiché
  
  02.02.2015 – 14:01
  
  Es werden zwar Skandale aufgedekt und mediatisiert, die Folgen und Konsequenzen lassen dann aber meist auf sich warten. […] Wenn man sich aber vor Augen führt, wer diesen Staat für zwei Jahrzehnte geführt hat und nach wie vor aus dem Hintergrund mitregiert fällt es mir schwer, sehr ausgeprägte Selbstreinigungskräfte auszumachen.
  
  Jetzt wird selbigem auch noch — gegen die Empfehlung der Staatsanwaltschaft — der Sozialdienst gekürzt, der ohnedies bereits eine Straferleichterung war.
  
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tuscan

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11.12.2014 – 14:51

In alcuni commenti si sottolinea a ragione come l’Italien-bashing venga praticato soprattutto dagli italiani e hunter aggiunge che in quanto sudtirolese si sente di poter dire che il suo Italien-bashing è comunque una critica dall’interno, dato che oggettivamente, volenti o nolenti, questa terra non è estero rispetto all’Italia nonostante le sue specificità molto marcate. Vero, gli italiani sono i più feroci critici del sistema Italia e in questi giorni non potrebbe essere altrimenti. Lo scandalo Mafia-capitale (dopo mille altri) è talmente enorme e mostruoso che lascia senza parole, veramente non si sa come commentare o come elaborarlo criticamente, anche perché come spesso in Italia la realtà supera la fantasia. Per descriverlo sono più efficaci le narrazioni di Tacitus o Juvenalis a proposito di Roma antica, o anche la lettura del Satyricon, che tutte le valanghe di articoli di giornale che stanno uscendo in questi giorni. E sono convinto che gli scandali sudtirolesi di SEL o delle pensioni d’oro non siano minimamente comparabili, allo stesso modo di tutti gli scandali che sono venuti fuori nei paesi dell’Europa centro-occidentale (infatti, chi potrebbe immaginare una realtà simile non dico in Norvegia, ma per esempio in Francia?). Però secondo me tutto questo non dà ragione a hunter: i sudtirolesi di lingua tedesca-ladina hanno il passaporto italiano ma nella percezione degli altri italiani sono “estero” e loro stessi per la maggior parte si considerano tali. Per contro i bolzanini di lingua italiana in questi giorni si staranno dando a un feroce Italien-bashing, come e più degli altri, ma sono convinto che se avvicinati da qualche secessionista in vena di magnificargli l’ipotesi di un Sudtirolo indipendente (o, perché no, di un ritorno all’Austria, tanto sarà il popolo a decidere, that’s democracy, baby) si stringeranno a riccio intorno alla loro “italianità “. Le identità (im Grossen und Ganzen und grob gemeint) a oggi sono queste e non sarà l’ennesimo scandalo italiano a scuoterle. Credo che se ne debba riparlare se e quando ci sarà una generazione di bilingui e di territorialmente identitari statisticamente rilevante.

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1. Gabriele Di Luca
  
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  11.12.2014 – 18:15
  
  Allora tra un centinaio di anni. Peccato che non ci saremo.
  
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Wolfgang Schimank

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25.01.2020 – 15:38

In der DDR haben die Ostdeutschen eine ziemlich einseitige Geschichts-und Nachrichtendarstellung erlebt. Was im Unterrichtsfach Marxismus-Leninismus gelehrt wurde, war von der Analyse her zum größten Teil nicht verkehrt. Aber die gebetsmühlenartige Wiederholung und keinen Widerspruch duldende Unterrichtsführung führte dazu, daß die wenigsten noch hinhörten. Zum anderen gab es den grauen “real existierenden Sozialismus”. Wer sich in der Öffentlichkeit gesellschaftskritisch äußerte, mußte mit Gefängnisstrafe rechnen.
Nach der Wiedervereinigung durfte der Ostdeutsche zwar sagen, was er denkt, aber die öffentlichen Medien ersticken die Meinungsfreiheit und ARD und ZDF werden den Ruf nicht los, Nachrichten im Sinne der Regierenden zu verbreiten. Es gibt diverse Tabutthemen. Es wird nach dem gleichen Strickmuster verfahren wie zu DDR-Zeiten: Bist du nicht für mich, dann bist du gegen mich! Am klarsten erkennt man es bei der Euro-Kritik. Die verheerende Treuhandpolitik führte dazu, daß sich Ostdeutschland bis heute wirtschaftlich nicht erholt hat. Es gibt viele Menschen, die bis heute nicht in dieser Gesellschaft angekommen sind. Die Politiker und die Medien haben in Deutschland dermaßen an Ansehen verloren, sodaß man sich fragen muß, ob nicht die Demokratie verloren hat.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die BBD und die deutschen Selbstbestimmungsparteien in Südtirol müssen versuchen, möglichst viele Menschen auf dem Weg zur Unabhängigkeit von Italien mitnehmen. Auch Italiener!

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1. Libertè
  
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  25.01.2020 – 16:10
  
  Nope
  
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2. Steffl
  
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  25.01.2020 – 16:04
  
  Am klarsten erkennt man es bei der Euro-Kritik
  
  Unter uns gesagt erkennt man es noch klarer bei der Pro-US-amerikanischen Berichterstattung (wieviele Alphajournalisten befinden sich in US-Amerikanischen Think Tanks und Organisationen?) und bei der Mobilmachung gegen Russland oder China.
  Allerdings muss man sagen, dass es in Deutschland beim ZDF etwa Satiresendungen wie “Die Anstalt” gibt, die die Wahrheit unverhohlen aussprechen. Aber eben nur in der Satire. Man muss sich einmal diesen russischen TV Sender und die gestrige Sendung anschauen, wie unzensiert hier etwa über den von israelischen Soldaten mutmaßlich ermordeten palästinensischen Minister berichtet wird. So stellt man sich eigentlich Journalismus vor, dass BEIDE Seiten angehört werden. Dann kann man sich eine Meinung bilden, sonst ist es eben EINSEITIG. Und die Einseitigkeit führt meistens zu Konflikten bis hin zum Krieg. Das kann man auch an einem guten Interview (weiter unten) des außenpolitischen Sprechers der Partei “Die Linke” erkennen. Leider gibt es in Südtirol keine Linkspartei (die auch für die Selbstbestimmung wäre), sondern es ufert bei uns alles in einen malignen Neoliberalismus -oft gepaart mit Vorurteilen und Rassismus- nach US-amerikanischen Vorbild aus. Die Leute die hier “rechts” wählen sollten sich mal Gedanken machen was sie damit wirklich wählen (neben der Unmenschlichkeit) und sollten womögich mal Leute wie “Noam Chomsky” lesen, um den Horizont zu erweitern.
  
  http://www.rtdeutsch.com/8044/der-fehlende-teil/der-fehlende-part-russland-orientiert-sich-neu-auf-dem-energiemarkt-e-22/
  
  https://www.youtube.com/watch?v=aQa1Pceyq0s
  
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  1. Steffl
    
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    25.01.2020 – 16:10
    
    Übrigens, wenn ich von Neoliberalismus spreche, meine ich immer jene negative Form von Wirtschafts- und Sozialpolitik, die ihren Ursprung im CIA-gesteuerten Militärputsch am 11. September 1973 (wer auch immer hinter 9/11 steckt, das Datum war wohl kein Zufall) in Chile hatte. Diese Form von Politik stellt das ökonomische Wohl vor dem Sozialen und macht die Reichen reicher und den ganzen Rest ärmer. Dies spielt sich ja nicht nur, aber auch im konservativen Südtirol ab. Aufgrund der Zugehörigkeit zu Italien kann sich leider keine normale pol. Landschaft bilden. Grösste Enttäuschung bleiben wie im gesamten Mitteleuropa die Grünen, die aus ihren elitären Zirkeln nicht herauskommen und im Bezug zur Nato und US-Politik, aber auch Lokalpolitik (Antifaschismus wo bist du?) unmögliche Positionen beziehen.
3. Wolfgang Schimank
  
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  25.01.2020 – 15:50
  
  In der DDR gab es eine einzige Kabarett-Gruppe, “Die Diestel” in Berlin-Friedrichstraße, die vorsichtig Kritik an die gesellschaftlichen Verhältnisse geübt hatte. In der Musik der DDR-Rock-Gruppen war die Kritik oft zwischen den Zeilen versteckt. Das war schon anspruchsvoll.
  
  Durch die Treuhand wurden viele Arbeitsplätze zerstört, wurde den Ostdeutschen die Möglichkeit genommen, selbst ihr Glück schmieden zu können. Die Millirdenschweren Subventionen, die jetzt noch geleistet werden, wären in diesem Ausmaße nicht notwendig gewesen. Helmut Schmidt war einer der wenigen Politiker, der diese Politik kritisierte. Aus Westdeutschland kam dann oft etwas hochnäsig die Bemerkung, man solle doch dort hingehen, wo Arbeit ist. Jetzt, als Nokia und Opel geschlossen worden sind, ist das Geschrei sehr groß…
  Die Zerstörung der Arbeitsplätze war ein Fehler. Aber die einseitige Darstellung der DDR ist der zweite riesengroße Fehler, denn damit stellt man die Lebensleistung der Ostdeutschen in Frage. Man soll die DDR so beschreiben, wie sie war, das Positive und das Negative. Der Begriff “Unrechtsstaat” greift zu kurz. -Wenn wir einmal den ideologischen Teil aussparen, dann war z. B. das Bildungswesen eines der besten der Welt. Einige Anhänger des westdeutschen Bildungssystems bestreiten natürlich vehement, daß das ostdeutsche Bildungssystem etwas mit dem finnischen zu tun hat. Ich fand auch die Verlagerung des Lastverkehrs auf die Schiene und das System Poliklinik sehr gut.
  Auch wenn ich selbst ein Ostdeutscher bin, so habe ich den Eindruck, daß die Schwarz-Weiß-Malerei seit Amtsantritt von Frau Merkel drastisch zugenommen hat.
  
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bzler

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25.01.2020 – 15:50

@ Simon (aka pérvasion): Das deklarierte Ziel (Selbstbestimmung/Unabhängigkeit) des Kritikers (bbd) ist in den Augen des Kritisierten (Staat) als destruktiv zu bewerten. Weiters: Je schlechter und böser der Italienische Staat dargestellt wird, umso mehr Momentum bekommen die Unabhängigkeitsbefürworter. Somit sind die Fronten geklärt. In Anspruch zu nehmen, dass Eure Kritik “innere Kritik” sei, wäre da dreist. In Bezug auf Italien ist “innere Konstruktivität” nicht euer Anliegen. Warum auch, wie du selber schreibst. Schade, wie Christian und ich meinen. Italien-Kritik dient mehr oder weniger vordergründig dem erklärten Ziel. Somit ist Bashing Programm und es bleibt nur die Frage des Stils. “Bashing” ist so wertfrei, wie Lobbying charmant ist. Beides ist legitim. Beides wird von bbd betrieben. Bei keinem wird das Echo ausbleiben.

Wo es sich beißt, ist der selbstgestellte Anspruch, objektiv zu berichten. Manchmal korrektiv, ja, was gefällt, aber das ist bereits eine subjektive Wahrnehmung meinerseits. Der Charme der Seite liegt nicht in der Objektivität ihrer Betreiber (wie hier Kommentatoren immer wieder glauben machen wollen), sondern in deren Idealismus und Langatmigkeit, sich für ein Anliegen zu engagieren und sich Gegenargumenten auf faire Weise zu stellen.

Professioneller Lobbyismus bedient sich der zur Verfügung stehenden Mittel, oft populistischer Vereinfachung und zugespitzter Feindbilder. Der Tenor “korruptes Rom, böser Staat” passt da verlockend gut ins vermittelte Konzept. Damit geht allerdings eine wertende und homogene Wahrnehmung und Darstellung des Italiens jenseits Salurns einher, grad so wie von Mazzini vor 150 Jahren vorskizziert. Dabei ist es geradezu ein Paradoxon, dass eine postnational nach Europa strebende Plattform wie bbd sich an einer Nation als Gegner reibt und somit in Staatenlogik abdriftet. Nicht als Trentiner, Veltliner, Belluneser, Venezianer, Lombarden usw. (mit all ihren speziellen Sorgen und Stärken) betrachtet ihr die Gegenseite, sondern undifferenziert und unpersönlich als Italienischer Staat oder fernes Rom. Der zelebrierten Sachlichkeit folgt zwangsläufig eine gewisse Entmenschlichung. So basht es sich leichter. Aus den viel zitierten, durchlässigen Verwaltungsgrenzen werden im Eifer des nach Argumenten suchenden Gefechts ungewollt Mauern in den Köpfen.

Mazzinis politisches Ziel war die Selbstbestimmung …

(Wikipedia)

Und damit lande ich wieder beim Prioritäten-Ranking, das ich schon mehrmals verwundert verstehen wollte: Dient der Selbstbestimmungsgedanke der postnationalen, Europäischen Idee, oder wird vielmehr die postnationale Idee bemüht, um den Selbstbestimmungstraum möglichst intellektuell zu untermauern? Die bbd-sche Selbstdefinition ist in den vergangenen neun Jahren zu einem sehr glaubwürdigen Konglomerat entwickelt worden. Am undifferenzierten, entmenschlichten Feindbild Italien (Stichwort Bashing) aber auch an der nicht sehr ausgeprägten überregionalen Vernetzung (wobei das ein wohl das andere bedingt), bleibt aber immer wieder ein Grundverdacht hängen. Vielleicht habe ihr ja auch bbd-intern etwas verschieden gesetzte Prioritäten.

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1. pérvasion
  
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  25.01.2020 – 16:10
  
  In Anspruch zu nehmen, dass Eure Kritik “innere Kritik” sei, wäre da dreist.
  
  Ich würde das für mich nicht in Anspruch nehmen, obwohl es formell so ist. Ich glaube, Sabina hat den Unterschied zwischen formell und substanziell gut herausgearbeitet.
  
  Wo es sich beißt, ist der selbstgestellte Anspruch, objektiv zu berichten.
  
  Auch diesen Anspruch erhebe ich nicht. Siehe FAQs 44 und 45.
  
  Der Charme der Seite liegt nicht in der Objektivität ihrer Betreiber (wie hier Kommentatoren immer wieder glauben machen wollen), sondern in deren Idealismus und Langatmigkeit, sich für ein Anliegen zu engagieren und sich Gegenargumenten auf faire Weise zu stellen.
  
  Danke, so sehe ich das auch.
  
  Dabei ist es geradezu ein Paradoxon, dass eine postnational nach Europa strebende Plattform wie bbd sich an einer Nation als Gegner reibt und somit in Staatenlogik abdriftet. Nicht als Trentiner, Veltliner, Belluneser, Venezianer, Lombarden usw. (mit all ihren speziellen Sorgen und Stärken) betrachtet ihr die Gegenseite, sondern undifferenziert und unpersönlich als Italienischer Staat oder fernes Rom.
  
  Unser Gegner ist der Zentral- und Nationalstaat, nicht die Trentiner, Veltliner, Belluneser, Venezianer, Lombarden usw. Wenn wir den Zentral- und Nationalstaat kritisieren tun wir dies an den Zentral- und Nationalstaat gerichtet. Aus BBD-Sicht interessante Entwicklungen in anderen Regionen des italienischen Staates (Aosta, Venetien, Sardinien etc.) kommentieren wir meiner Ansicht nach differenzierend.
  
  Dient der Selbstbestimmungsgedanke der postnationalen, Europäischen Idee, oder wird vielmehr die postnationale Idee bemüht, um den Selbstbestimmungstraum möglichst intellektuell zu untermauern?
  
  Gerade aufgrund unserer postnationalen europäischen Idee können wir nicht konstruktiv am Fortbestand eines Zentral- und Nationalstaats mitwirken. Selbstbestimmung per se kann nicht das Ziel sein, sondern nur der Weg zu einem Ziel.
  
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  1. bzler
    
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    25.01.2020 – 16:28
    
    Gerade aufgrund unserer postnationalen europäischen Idee können wir nicht konstruktiv am Fortbestand eines Zentral- und Nationalstaats mitwirken.
    
    Das verlangt auch niemand, aber man kann den Weg möglichst gemeinsam in bestmöglicher Freundschaft und gegenseitiger Befruchtung gehen. Hochachtung, Differenzierung und Allianzen sind dazu probater als anonymisiertes Bashing und Alleingänge. “Innere Konstruktivität” auch aus Europäischer Sicht (und gerade aus Europäischer Sicht!!!) würde Italienische Bürger und Länder nicht am Wegesrand stehen lassen. “Your shit and my stuff”-Logik halte ich für nicht zielführend.
  2. pérvasion
    
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    25.01.2020 – 16:40
    
    Ich bin nun wirklich nicht der Meinung, dass wir gegenüber anderen Gebieten des Staates eine YSMS-Haltung einnehmen. Die Anschuldigungen werden zwar immer bunter, deswegen aber nicht wahrer.
  3. bzler
    
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    25.01.2020 – 16:28
    
    Simon, ich wollte mir wirklich nicht den Schuh anziehen, euch anzuschuldigen oder Vorwürfe zu machen. Mir ist noch nicht ganz klar, was an meiner Formulierung diesen Defensivreflex provoziert hat. Meinerseits habe ich jedenfalls nicht die Intention, mich mit euch zu bekriegen. Vielleicht ist es der gegenseitige Frust, trotz unterschiedlichster Beleuchtungen immer am selben Punkt in der selben Sackgasse zu enden, ohne etwas aus dem Feedback konstruktiv mitnehmen zu können.
2. Christoph Moar
  
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  25.01.2020 – 16:54
  
  Nicht schlecht formuliert.
  Einzig bei dem hier wage ich einzuwerfen:
  
  Weiters: Je schlechter und böser der Italienische Staat dargestellt wird, umso mehr Momentum bekommen die Unabhängigkeitsbefürworter.
  
  Ich erlaube hier ein Fragezeichen zu werfen. Je schlechter und böser der Italienische Staat dargestellt wird, umso mehr Momentum bekommen die bereits allseits bekannten Unabhängigkeitsbefürworter und das Grüppchen Leute, die sich um sie scharen. Ob mehr Momentum = mehr Unterstützer (auch in der “italienischnaheren” Bevölkerungsgruppe) durch “schlechter und böser” reden (nicht dass dies hier stets gemacht würde, Achtung, das habe ich nie gesagt) erreicht würde, wage ich zu bezweifeln. Man bedient die Erwartungshaltung einer bereits eingeschworenen Gemeinschaft. Nicht mehr.
  
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  1. bzler
    
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    25.01.2020 – 18:20
    
    Da bin ich mir nicht so sicher, Christoph. Hat nicht viel mehr jeder seine Schmerzgrenze, ab der er nicht mehr Lust hat, einem Staat anzugehören? Zu “Schmerzen” gehören Alltagserfahrungen, Stimmungsbild und Zukunfsaussichten. Dabei werden die letzteren beiden doch hauptsächlich durch die mediale Informationslage subjektiviert.
  2. Christoph Moar
    
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    25.01.2020 – 18:27
    
    Hat nicht viel mehr jeder seine Schmerzgrenze, ab der er nicht mehr Lust hat, einem Staat anzugehören?
    
    Ich denke, spätestens bei Diktaturen und Menschenrechtsverletzungen ist die Schmerzgrenze erreicht ;)
    
    Im Ernst aber:
    
    Je schlecht*er* und bös*er* der Italienische Staat dargestellt wird, umso mehr Momentum bekommen die Unabhängigkeitsbefürworter.
    
    Das glaube ich nicht, ich denke wir beide werden hier subjektiv andere Meinungen behalten. Ich beobachte Schutzreflexe, die ich sogar verstehe, und halte von schlecht*er* und bös*er* nichts. Schlecht und Böse reicht mir vollkommen. Konstruktive Kritik, ab und zu erkennbares Bashing geht auch. Populistische Überzeichnungen (bitte, nochmal, ohne dass ich sagen würde dass das hier ständig passiert, dem ist nicht so) fände ich aber nicht zielführend.
Wolfgang Schimank

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12.12.2014 – 8:35

In der DDR haben die Ostdeutschen eine ziemlich einseitige Geschichts-und Nachrichtendarstellung erlebt. Was im Unterrichtsfach Marxismus-Leninismus gelehrt wurde, war von der Analyse her zum größten Teil nicht verkehrt. Aber die gebetsmühlenartige Wiederholung und keinen Widerspruch duldende Unterrichtsführung führte dazu, daß die wenigsten noch hinhörten. Zum anderen gab es den grauen “real existierenden Sozialismus”. Wer sich in der Öffentlichkeit gesellschaftskritisch äußerte, mußte mit Gefängnisstrafe rechnen.
Nach der Wiedervereinigung durfte der Ostdeutsche zwar sagen, was er denkt, aber die öffentlichen Medien ersticken die Meinungsfreiheit und ARD und ZDF werden den Ruf nicht los, Nachrichten im Sinne der Regierenden zu verbreiten. Es gibt diverse Tabutthemen. Es wird nach dem gleichen Strickmuster verfahren wie zu DDR-Zeiten: Bist du nicht für mich, dann bist du gegen mich! Am klarsten erkennt man es bei der Euro-Kritik. Die verheerende Treuhandpolitik führte dazu, daß sich Ostdeutschland bis heute wirtschaftlich nicht erholt hat. Es gibt viele Menschen, die bis heute nicht in dieser Gesellschaft angekommen sind. Die Politiker und die Medien haben in Deutschland dermaßen an Ansehen verloren, sodaß man sich fragen muß, ob nicht die Demokratie verloren hat.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die BBD und die deutschen Selbstbestimmungsparteien in Südtirol müssen versuchen, möglichst viele Menschen auf dem Weg zur Unabhängigkeit von Italien mitnehmen. Auch Italiener!

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1. Libertè
  
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  12.12.2014 – 9:55
  
  Nope
  
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2. Steffl
  
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  12.12.2014 – 10:29
  
  Am klarsten erkennt man es bei der Euro-Kritik
  
  Unter uns gesagt erkennt man es noch klarer bei der Pro-US-amerikanischen Berichterstattung (wieviele Alphajournalisten befinden sich in US-Amerikanischen Think Tanks und Organisationen?) und bei der Mobilmachung gegen Russland oder China.
  Allerdings muss man sagen, dass es in Deutschland beim ZDF etwa Satiresendungen wie “Die Anstalt” gibt, die die Wahrheit unverhohlen aussprechen. Aber eben nur in der Satire. Man muss sich einmal diesen russischen TV Sender und die gestrige Sendung anschauen, wie unzensiert hier etwa über den von israelischen Soldaten mutmaßlich ermordeten palästinensischen Minister berichtet wird. So stellt man sich eigentlich Journalismus vor, dass BEIDE Seiten angehört werden. Dann kann man sich eine Meinung bilden, sonst ist es eben EINSEITIG. Und die Einseitigkeit führt meistens zu Konflikten bis hin zum Krieg. Das kann man auch an einem guten Interview (weiter unten) des außenpolitischen Sprechers der Partei “Die Linke” erkennen. Leider gibt es in Südtirol keine Linkspartei (die auch für die Selbstbestimmung wäre), sondern es ufert bei uns alles in einen malignen Neoliberalismus -oft gepaart mit Vorurteilen und Rassismus- nach US-amerikanischen Vorbild aus. Die Leute die hier “rechts” wählen sollten sich mal Gedanken machen was sie damit wirklich wählen (neben der Unmenschlichkeit) und sollten womögich mal Leute wie “Noam Chomsky” lesen, um den Horizont zu erweitern.
  
  http://www.rtdeutsch.com/8044/der-fehlende-teil/der-fehlende-part-russland-orientiert-sich-neu-auf-dem-energiemarkt-e-22/
  
  https://www.youtube.com/watch?v=aQa1Pceyq0s
  
  Reply
  1. Steffl
    
    Publiché
    
    12.12.2014 – 11:50
    
    Übrigens, wenn ich von Neoliberalismus spreche, meine ich immer jene negative Form von Wirtschafts- und Sozialpolitik, die ihren Ursprung im CIA-gesteuerten Militärputsch am 11. September 1973 (wer auch immer hinter 9/11 steckt, das Datum war wohl kein Zufall) in Chile hatte. Diese Form von Politik stellt das ökonomische Wohl vor dem Sozialen und macht die Reichen reicher und den ganzen Rest ärmer. Dies spielt sich ja nicht nur, aber auch im konservativen Südtirol ab. Aufgrund der Zugehörigkeit zu Italien kann sich leider keine normale pol. Landschaft bilden. Grösste Enttäuschung bleiben wie im gesamten Mitteleuropa die Grünen, die aus ihren elitären Zirkeln nicht herauskommen und im Bezug zur Nato und US-Politik, aber auch Lokalpolitik (Antifaschismus wo bist du?) unmögliche Positionen beziehen.
3. Wolfgang Schimank
  
  Publiché
  
  12.12.2014 – 11:59
  
  In der DDR gab es eine einzige Kabarett-Gruppe, “Die Diestel” in Berlin-Friedrichstraße, die vorsichtig Kritik an die gesellschaftlichen Verhältnisse geübt hatte. In der Musik der DDR-Rock-Gruppen war die Kritik oft zwischen den Zeilen versteckt. Das war schon anspruchsvoll.
  
  Durch die Treuhand wurden viele Arbeitsplätze zerstört, wurde den Ostdeutschen die Möglichkeit genommen, selbst ihr Glück schmieden zu können. Die Millirdenschweren Subventionen, die jetzt noch geleistet werden, wären in diesem Ausmaße nicht notwendig gewesen. Helmut Schmidt war einer der wenigen Politiker, der diese Politik kritisierte. Aus Westdeutschland kam dann oft etwas hochnäsig die Bemerkung, man solle doch dort hingehen, wo Arbeit ist. Jetzt, als Nokia und Opel geschlossen worden sind, ist das Geschrei sehr groß…
  Die Zerstörung der Arbeitsplätze war ein Fehler. Aber die einseitige Darstellung der DDR ist der zweite riesengroße Fehler, denn damit stellt man die Lebensleistung der Ostdeutschen in Frage. Man soll die DDR so beschreiben, wie sie war, das Positive und das Negative. Der Begriff “Unrechtsstaat” greift zu kurz. -Wenn wir einmal den ideologischen Teil aussparen, dann war z. B. das Bildungswesen eines der besten der Welt. Einige Anhänger des westdeutschen Bildungssystems bestreiten natürlich vehement, daß das ostdeutsche Bildungssystem etwas mit dem finnischen zu tun hat. Ich fand auch die Verlagerung des Lastverkehrs auf die Schiene und das System Poliklinik sehr gut.
  Auch wenn ich selbst ein Ostdeutscher bin, so habe ich den Eindruck, daß die Schwarz-Weiß-Malerei seit Amtsantritt von Frau Merkel drastisch zugenommen hat.
  
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Wolfgang Kulas

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25.01.2020 – 15:50

Liebe Freunde des sozialorientiert selbstbestimmten Südtiorls,
eure teils interessanten mittlerweile jedoch in sich gekehrten Denkschemata lassen mich nun mehr denn je ins grübeln kommen.
Wenn ein durchnittlich denkender Südtiroler regelmäßig im Detail alles nachlesen tut wird er zu interessanten Schlussfolgerungen kommen die lauten; doa koame nix verstähn. Überprüft schon mal eure eigene Haltung zu euren Mitmenschen, welche ihr ja hoffentlich mit dabei haben möchtet; oder?
Wenn ich euch meine, so sollte jeder mal in sich gehen. Euer Ansinnen steckt doch sicher im Willen, die jahrhunderte Knechtschaft von Fremdbestimmung abzuwerfen. Eure Geschichte kann euch niemand nehmen. Zu bedenken ist jedoch, dass heute erreichte Kleinstaaterei nicht mehr viel bringt ausser neue politische wie wirtschaftliche Lobby, welcher in der Regel schnell vergißt, für wen sie eigentlich da sind. Also wenn; dann richtig aber ohne klare vorher existierenden Premissen, ohne eine konkrete politische Kraft im Interesse der Mehrheit, welche ihr übrigens nicht habt, geht gar nix. Schaut euch auf dem Erdball um. Was ist aus den entsolidarisierten Staaten geworden? Und meint Ihr, dass alleine solche Miniature-wirtschaftsinseln von Südtirol die heutigen Erwartungen der eigenen Bevölkerung dauerhaft besänftigen wird? Das Tourismusgeschäft hat naürlich weltweite Potenzen; kann man doch im Rosengarten ein rießen Fußballstadion und in einem Sarntal den größten Bergsee durch eine Staumauer errichten, damit Ami-Server ihren Spaß haben.
Also – noch mal nachdenken. Ich komme doch immer gerne zu Euch. Meine Freundin hat sich aber schon anderweitig orientiert :-))

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ProEuregio

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25.01.2020 – 15:38

… bei allem Respekt und Verständnis für Eure Argumentierfreude, – und auch die sonstigen Aktionen wie Erinnerungstagungen, Erinnerungsrituale aller Art, aber nehmt es mir bitte nicht übel, genug in der Asche gestochert, es gilt ein Feuer zu entzünden (wie Osterfeuer)!
Das Feuer das ich meine: GENUG mit Rücksichtnahme auf “das-ist-nun-mal-die-Geschichte”! Wir befinden uns am Beginn des 21. Jh. lasst uns über Visionen diskutieren und argumentieren!
GENUG mit bald 100 Jahre Italienisierung Südtirols (20 J. davon im Faschismus, 2 J. katastrophale Nazizeit) !
Lasst uns an einer Zukunft arbeiten welche unter den gegebenen Fakten geboten sind, nämlich unsere mehrsprachige Bevölkerungssituation, unsere besondere Geschichte (s. o.) im h e u t i g e n Europa !!
Lasst uns beginnen das unselige “Nationen-Denken” zu überwinden, indem wir einfach “nur” ein Teil Europas werden und sein wollen (allein oder zusammen mit Nord-Ost-Tirol/Trentino) !!!
Lasst uns beginnen darüber zu reden, demokratisch darüber zu entscheiden!

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bzler

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12.12.2014 – 12:35

@ Simon (aka pérvasion): Das deklarierte Ziel (Selbstbestimmung/Unabhängigkeit) des Kritikers (bbd) ist in den Augen des Kritisierten (Staat) als destruktiv zu bewerten. Weiters: Je schlechter und böser der Italienische Staat dargestellt wird, umso mehr Momentum bekommen die Unabhängigkeitsbefürworter. Somit sind die Fronten geklärt. In Anspruch zu nehmen, dass Eure Kritik “innere Kritik” sei, wäre da dreist. In Bezug auf Italien ist “innere Konstruktivität” nicht euer Anliegen. Warum auch, wie du selber schreibst. Schade, wie Christian und ich meinen. Italien-Kritik dient mehr oder weniger vordergründig dem erklärten Ziel. Somit ist Bashing Programm und es bleibt nur die Frage des Stils. “Bashing” ist so wertfrei, wie Lobbying charmant ist. Beides ist legitim. Beides wird von bbd betrieben. Bei keinem wird das Echo ausbleiben.

Wo es sich beißt, ist der selbstgestellte Anspruch, objektiv zu berichten. Manchmal korrektiv, ja, was gefällt, aber das ist bereits eine subjektive Wahrnehmung meinerseits. Der Charme der Seite liegt nicht in der Objektivität ihrer Betreiber (wie hier Kommentatoren immer wieder glauben machen wollen), sondern in deren Idealismus und Langatmigkeit, sich für ein Anliegen zu engagieren und sich Gegenargumenten auf faire Weise zu stellen.

Professioneller Lobbyismus bedient sich der zur Verfügung stehenden Mittel, oft populistischer Vereinfachung und zugespitzter Feindbilder. Der Tenor “korruptes Rom, böser Staat” passt da verlockend gut ins vermittelte Konzept. Damit geht allerdings eine wertende und homogene Wahrnehmung und Darstellung des Italiens jenseits Salurns einher, grad so wie von Mazzini vor 150 Jahren vorskizziert. Dabei ist es geradezu ein Paradoxon, dass eine postnational nach Europa strebende Plattform wie bbd sich an einer Nation als Gegner reibt und somit in Staatenlogik abdriftet. Nicht als Trentiner, Veltliner, Belluneser, Venezianer, Lombarden usw. (mit all ihren speziellen Sorgen und Stärken) betrachtet ihr die Gegenseite, sondern undifferenziert und unpersönlich als Italienischer Staat oder fernes Rom. Der zelebrierten Sachlichkeit folgt zwangsläufig eine gewisse Entmenschlichung. So basht es sich leichter. Aus den viel zitierten, durchlässigen Verwaltungsgrenzen werden im Eifer des nach Argumenten suchenden Gefechts ungewollt Mauern in den Köpfen.

Mazzinis politisches Ziel war die Selbstbestimmung …

(Wikipedia)

Und damit lande ich wieder beim Prioritäten-Ranking, das ich schon mehrmals verwundert verstehen wollte: Dient der Selbstbestimmungsgedanke der postnationalen, Europäischen Idee, oder wird vielmehr die postnationale Idee bemüht, um den Selbstbestimmungstraum möglichst intellektuell zu untermauern? Die bbd-sche Selbstdefinition ist in den vergangenen neun Jahren zu einem sehr glaubwürdigen Konglomerat entwickelt worden. Am undifferenzierten, entmenschlichten Feindbild Italien (Stichwort Bashing) aber auch an der nicht sehr ausgeprägten überregionalen Vernetzung (wobei das ein wohl das andere bedingt), bleibt aber immer wieder ein Grundverdacht hängen. Vielleicht habe ihr ja auch bbd-intern etwas verschieden gesetzte Prioritäten.

Reply
1. pérvasion
  
  Publiché
  
  12.12.2014 – 12:50
  
  In Anspruch zu nehmen, dass Eure Kritik “innere Kritik” sei, wäre da dreist.
  
  Ich würde das für mich nicht in Anspruch nehmen, obwohl es formell so ist. Ich glaube, Sabina hat den Unterschied zwischen formell und substanziell gut herausgearbeitet.
  
  Wo es sich beißt, ist der selbstgestellte Anspruch, objektiv zu berichten.
  
  Auch diesen Anspruch erhebe ich nicht. Siehe FAQs 44 und 45.
  
  Der Charme der Seite liegt nicht in der Objektivität ihrer Betreiber (wie hier Kommentatoren immer wieder glauben machen wollen), sondern in deren Idealismus und Langatmigkeit, sich für ein Anliegen zu engagieren und sich Gegenargumenten auf faire Weise zu stellen.
  
  Danke, so sehe ich das auch.
  
  Dabei ist es geradezu ein Paradoxon, dass eine postnational nach Europa strebende Plattform wie bbd sich an einer Nation als Gegner reibt und somit in Staatenlogik abdriftet. Nicht als Trentiner, Veltliner, Belluneser, Venezianer, Lombarden usw. (mit all ihren speziellen Sorgen und Stärken) betrachtet ihr die Gegenseite, sondern undifferenziert und unpersönlich als Italienischer Staat oder fernes Rom.
  
  Unser Gegner ist der Zentral- und Nationalstaat, nicht die Trentiner, Veltliner, Belluneser, Venezianer, Lombarden usw. Wenn wir den Zentral- und Nationalstaat kritisieren tun wir dies an den Zentral- und Nationalstaat gerichtet. Aus BBD-Sicht interessante Entwicklungen in anderen Regionen des italienischen Staates (Aosta, Venetien, Sardinien etc.) kommentieren wir meiner Ansicht nach differenzierend.
  
  Dient der Selbstbestimmungsgedanke der postnationalen, Europäischen Idee, oder wird vielmehr die postnationale Idee bemüht, um den Selbstbestimmungstraum möglichst intellektuell zu untermauern?
  
  Gerade aufgrund unserer postnationalen europäischen Idee können wir nicht konstruktiv am Fortbestand eines Zentral- und Nationalstaats mitwirken. Selbstbestimmung per se kann nicht das Ziel sein, sondern nur der Weg zu einem Ziel.
  
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  1. bzler
    
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    12.12.2014 – 13:16
    
    Gerade aufgrund unserer postnationalen europäischen Idee können wir nicht konstruktiv am Fortbestand eines Zentral- und Nationalstaats mitwirken.
    
    Das verlangt auch niemand, aber man kann den Weg möglichst gemeinsam in bestmöglicher Freundschaft und gegenseitiger Befruchtung gehen. Hochachtung, Differenzierung und Allianzen sind dazu probater als anonymisiertes Bashing und Alleingänge. “Innere Konstruktivität” auch aus Europäischer Sicht (und gerade aus Europäischer Sicht!!!) würde Italienische Bürger und Länder nicht am Wegesrand stehen lassen. “Your shit and my stuff”-Logik halte ich für nicht zielführend.
  2. pérvasion
    
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    13.12.2014 – 9:53
    
    Ich bin nun wirklich nicht der Meinung, dass wir gegenüber anderen Gebieten des Staates eine YSMS-Haltung einnehmen. Die Anschuldigungen werden zwar immer bunter, deswegen aber nicht wahrer.
  3. bzler
    
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    14.12.2014 – 13:46
    
    Simon, ich wollte mir wirklich nicht den Schuh anziehen, euch anzuschuldigen oder Vorwürfe zu machen. Mir ist noch nicht ganz klar, was an meiner Formulierung diesen Defensivreflex provoziert hat. Meinerseits habe ich jedenfalls nicht die Intention, mich mit euch zu bekriegen. Vielleicht ist es der gegenseitige Frust, trotz unterschiedlichster Beleuchtungen immer am selben Punkt in der selben Sackgasse zu enden, ohne etwas aus dem Feedback konstruktiv mitnehmen zu können.
2. Christoph Moar
  
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  12.12.2014 – 14:51
  
  Nicht schlecht formuliert.
  Einzig bei dem hier wage ich einzuwerfen:
  
  Weiters: Je schlechter und böser der Italienische Staat dargestellt wird, umso mehr Momentum bekommen die Unabhängigkeitsbefürworter.
  
  Ich erlaube hier ein Fragezeichen zu werfen. Je schlechter und böser der Italienische Staat dargestellt wird, umso mehr Momentum bekommen die bereits allseits bekannten Unabhängigkeitsbefürworter und das Grüppchen Leute, die sich um sie scharen. Ob mehr Momentum = mehr Unterstützer (auch in der “italienischnaheren” Bevölkerungsgruppe) durch “schlechter und böser” reden (nicht dass dies hier stets gemacht würde, Achtung, das habe ich nie gesagt) erreicht würde, wage ich zu bezweifeln. Man bedient die Erwartungshaltung einer bereits eingeschworenen Gemeinschaft. Nicht mehr.
  
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  1. bzler
    
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    12.12.2014 – 18:01
    
    Da bin ich mir nicht so sicher, Christoph. Hat nicht viel mehr jeder seine Schmerzgrenze, ab der er nicht mehr Lust hat, einem Staat anzugehören? Zu “Schmerzen” gehören Alltagserfahrungen, Stimmungsbild und Zukunfsaussichten. Dabei werden die letzteren beiden doch hauptsächlich durch die mediale Informationslage subjektiviert.
  2. Christoph Moar
    
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    13.12.2014 – 12:09
    
    Hat nicht viel mehr jeder seine Schmerzgrenze, ab der er nicht mehr Lust hat, einem Staat anzugehören?
    
    Ich denke, spätestens bei Diktaturen und Menschenrechtsverletzungen ist die Schmerzgrenze erreicht ;)
    
    Im Ernst aber:
    
    Je schlecht*er* und bös*er* der Italienische Staat dargestellt wird, umso mehr Momentum bekommen die Unabhängigkeitsbefürworter.
    
    Das glaube ich nicht, ich denke wir beide werden hier subjektiv andere Meinungen behalten. Ich beobachte Schutzreflexe, die ich sogar verstehe, und halte von schlecht*er* und bös*er* nichts. Schlecht und Böse reicht mir vollkommen. Konstruktive Kritik, ab und zu erkennbares Bashing geht auch. Populistische Überzeichnungen (bitte, nochmal, ohne dass ich sagen würde dass das hier ständig passiert, dem ist nicht so) fände ich aber nicht zielführend.
Wolfgang Kulas

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12.12.2014 – 13:55

Liebe Freunde des sozialorientiert selbstbestimmten Südtiorls,
eure teils interessanten mittlerweile jedoch in sich gekehrten Denkschemata lassen mich nun mehr denn je ins grübeln kommen.
Wenn ein durchnittlich denkender Südtiroler regelmäßig im Detail alles nachlesen tut wird er zu interessanten Schlussfolgerungen kommen die lauten; doa koame nix verstähn. Überprüft schon mal eure eigene Haltung zu euren Mitmenschen, welche ihr ja hoffentlich mit dabei haben möchtet; oder?
Wenn ich euch meine, so sollte jeder mal in sich gehen. Euer Ansinnen steckt doch sicher im Willen, die jahrhunderte Knechtschaft von Fremdbestimmung abzuwerfen. Eure Geschichte kann euch niemand nehmen. Zu bedenken ist jedoch, dass heute erreichte Kleinstaaterei nicht mehr viel bringt ausser neue politische wie wirtschaftliche Lobby, welcher in der Regel schnell vergißt, für wen sie eigentlich da sind. Also wenn; dann richtig aber ohne klare vorher existierenden Premissen, ohne eine konkrete politische Kraft im Interesse der Mehrheit, welche ihr übrigens nicht habt, geht gar nix. Schaut euch auf dem Erdball um. Was ist aus den entsolidarisierten Staaten geworden? Und meint Ihr, dass alleine solche Miniature-wirtschaftsinseln von Südtirol die heutigen Erwartungen der eigenen Bevölkerung dauerhaft besänftigen wird? Das Tourismusgeschäft hat naürlich weltweite Potenzen; kann man doch im Rosengarten ein rießen Fußballstadion und in einem Sarntal den größten Bergsee durch eine Staumauer errichten, damit Ami-Server ihren Spaß haben.
Also – noch mal nachdenken. Ich komme doch immer gerne zu Euch. Meine Freundin hat sich aber schon anderweitig orientiert :-))

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ProEuregio

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12.12.2014 – 16:32

… bei allem Respekt und Verständnis für Eure Argumentierfreude, – und auch die sonstigen Aktionen wie Erinnerungstagungen, Erinnerungsrituale aller Art, aber nehmt es mir bitte nicht übel, genug in der Asche gestochert, es gilt ein Feuer zu entzünden (wie Osterfeuer)!
Das Feuer das ich meine: GENUG mit Rücksichtnahme auf “das-ist-nun-mal-die-Geschichte”! Wir befinden uns am Beginn des 21. Jh. lasst uns über Visionen diskutieren und argumentieren!
GENUG mit bald 100 Jahre Italienisierung Südtirols (20 J. davon im Faschismus, 2 J. katastrophale Nazizeit) !
Lasst uns an einer Zukunft arbeiten welche unter den gegebenen Fakten geboten sind, nämlich unsere mehrsprachige Bevölkerungssituation, unsere besondere Geschichte (s. o.) im h e u t i g e n Europa !!
Lasst uns beginnen das unselige “Nationen-Denken” zu überwinden, indem wir einfach “nur” ein Teil Europas werden und sein wollen (allein oder zusammen mit Nord-Ost-Tirol/Trentino) !!!
Lasst uns beginnen darüber zu reden, demokratisch darüber zu entscheiden!

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hunter

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25.01.2020 – 15:50

Helmut Brandstätter, ein Österreich-Basher?

Sehr guter Ansatz: Würden wir Dinge so machen wie sie sind, wenn wir sie heute machen würden? Wenn nicht, warum halten wir dann mit aller Gewalt an ihnen fest?

http://kurier.at/meinung/kommentare/innenpolitik/unsere-letzte-chance-oesterreich-neu-gruenden/105.902.456

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1. Steve
  
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  25.01.2020 – 16:10
  
  Würden wir Dinge so machen wie sie sind, wenn wir sie heute machen würden?
  
  Ich versteh den Satz nicht ganz…oder meintest du: Würden wir die Dinge gleich tun, wie wir sie heute tun, wenn wir nach einem totalen Reset ein unbeschriebenes Blatt (Land) vorfänden?
  
  Reply
  1. Libertè
    
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    25.01.2020 – 16:28
    
    Dieser Satz ist doch eindeutig
  2. Steve
    
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    25.01.2020 – 16:40
    
    Dieser Satz ist doch eindeutig
    
    Mir scheint er wie ein Zirkelschluss. “Würden wir die Dinge so machen wie sie sind”, bedeutet für mich, dass sie effektiv schon gemacht werden. Daher macht der Teil “wenn wir sie heute machen würden” für mich keinen Sinn, da er die Möglichkeitsform impliziert, was aber im Widerspruch zu Dingen, welche bereits effektiv gemacht werden, steht.
    
    Egal, gibt Wichtigeres.
  3. Steve
    
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    25.01.2020 – 16:40
    
    Nachtrag: Wäre in etwa so, als wenn ich mit dir auf der Autobahn unterwegs wäre und fragte:
    
    Wenn ich jetzt mit meinem Auto so schnell fahren würde, wie ich gerade fahre, würde ich dann 5l/100km verbrauchen oder mehr?
  4. Christian Mair
    
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    25.01.2020 – 16:28
    
    @Steve: Nach Durchlesen des Artikels ist wohl zweiteres gemeint, also die Frage lautet:
    Wie würde man die Republik bei einem Neustart organisieren und strukturieren?
2. Christian Mair
  
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  25.01.2020 – 17:49
  
  Vielleicht eine neue Partnerseite von brennerbasisdemokratie:
  http://www.wir-oe.at/
  Bürgerpetition mit folgendem Inhalt:
  Angelehnt an das Schweizer Model fordern wir mehr Einblick in die Arbeit der Verwaltung und der Politik, echte Einnahmen- und Ausgabentransparenz, aktive Einbindung der BürgerInnen durch Abstimmungsinstrumente die dann rechtsverbindlich sein müssen und eine Verschlankung des politischen Apparats. Die Politik soll sich wieder den BürgerInnen zuwenden und für diese da sein statt über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.
  
  Reply
  1. Sabina
    
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    25.01.2020 – 18:44
    
    Vielleicht eine neue Partnerseite von brennerbasisdemokratie
    
    …echt?
    Ein Blog betrieben von einem, der “international als der Pitbull of LNG bekannt ist” (was auch immer das sein mag…), eine erfrischend unkomplizierte Netiquette vertritt (“Auf Freundlichkeiten verzichten wir bewusst, weil freundlich sein muss man sich erst einmal verdienen”) und ein großer Wertschätzer der österreichischen Hausfrau ist (“Aber wir müssen gar nicht so weit gehen um Großartiges zu finden. Die Hausfrauen von heute vollbringen jeden Tag ein Wunder – vor allem wenn es Kinder zu versorgen gilt. Oft arbeiten sie noch nebenbei um das Familienbudget aufzufetten, sie halten die Familie gesund, sauber und ernährt. Und sie haben ein Budget das nicht unendlich ist, um all das unter einen Hut zu kriegen.”)?
hunter

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05.01.2015 – 9:36

Helmut Brandstätter, ein Österreich-Basher?

Sehr guter Ansatz: Würden wir Dinge so machen wie sie sind, wenn wir sie heute machen würden? Wenn nicht, warum halten wir dann mit aller Gewalt an ihnen fest?

http://kurier.at/meinung/kommentare/innenpolitik/unsere-letzte-chance-oesterreich-neu-gruenden/105.902.456

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1. Steve
  
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  05.01.2015 – 11:26
  
  Würden wir Dinge so machen wie sie sind, wenn wir sie heute machen würden?
  
  Ich versteh den Satz nicht ganz…oder meintest du: Würden wir die Dinge gleich tun, wie wir sie heute tun, wenn wir nach einem totalen Reset ein unbeschriebenes Blatt (Land) vorfänden?
  
  Reply
  1. Libertè
    
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    05.01.2015 – 12:29
    
    Dieser Satz ist doch eindeutig
  2. Steve
    
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    05.01.2015 – 15:08
    
    Dieser Satz ist doch eindeutig
    
    Mir scheint er wie ein Zirkelschluss. “Würden wir die Dinge so machen wie sie sind”, bedeutet für mich, dass sie effektiv schon gemacht werden. Daher macht der Teil “wenn wir sie heute machen würden” für mich keinen Sinn, da er die Möglichkeitsform impliziert, was aber im Widerspruch zu Dingen, welche bereits effektiv gemacht werden, steht.
    
    Egal, gibt Wichtigeres.
  3. Steve
    
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    05.01.2015 – 15:12
    
    Nachtrag: Wäre in etwa so, als wenn ich mit dir auf der Autobahn unterwegs wäre und fragte:
    
    Wenn ich jetzt mit meinem Auto so schnell fahren würde, wie ich gerade fahre, würde ich dann 5l/100km verbrauchen oder mehr?
  4. Christian Mair
    
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    08.01.2015 – 19:52
    
    @Steve: Nach Durchlesen des Artikels ist wohl zweiteres gemeint, also die Frage lautet:
    Wie würde man die Republik bei einem Neustart organisieren und strukturieren?
2. Christian Mair
  
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  08.01.2015 – 20:38
  
  Vielleicht eine neue Partnerseite von brennerbasisdemokratie:
  http://www.wir-oe.at/
  Bürgerpetition mit folgendem Inhalt:
  Angelehnt an das Schweizer Model fordern wir mehr Einblick in die Arbeit der Verwaltung und der Politik, echte Einnahmen- und Ausgabentransparenz, aktive Einbindung der BürgerInnen durch Abstimmungsinstrumente die dann rechtsverbindlich sein müssen und eine Verschlankung des politischen Apparats. Die Politik soll sich wieder den BürgerInnen zuwenden und für diese da sein statt über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.
  
  Reply
  1. Sabina
    
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    08.01.2015 – 22:23
    
    Vielleicht eine neue Partnerseite von brennerbasisdemokratie
    
    …echt?
    Ein Blog betrieben von einem, der “international als der Pitbull of LNG bekannt ist” (was auch immer das sein mag…), eine erfrischend unkomplizierte Netiquette vertritt (“Auf Freundlichkeiten verzichten wir bewusst, weil freundlich sein muss man sich erst einmal verdienen”) und ein großer Wertschätzer der österreichischen Hausfrau ist (“Aber wir müssen gar nicht so weit gehen um Großartiges zu finden. Die Hausfrauen von heute vollbringen jeden Tag ein Wunder – vor allem wenn es Kinder zu versorgen gilt. Oft arbeiten sie noch nebenbei um das Familienbudget aufzufetten, sie halten die Familie gesund, sauber und ernährt. Und sie haben ein Budget das nicht unendlich ist, um all das unter einen Hut zu kriegen.”)?
pérvasion

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25.01.2020 – 15:38

Francesco Palermo schreibt bei Salto.bz:

Ma la dichiarazione di Schullian avrebbe fatto lo stesso scalpore se non fosse venuta da un rappresentante di una minoranza? Anzi, della minoranza linguistica tedesca della provincia di Bolzano? In fondo agli italiani piace denigrarsi, ma si offendono molto quando lo fanno gli altri. E Schullian con la sua battuta ha sollevato due diverse tipologie di reazioni: quelle di chi lo vede come parte del composito popolo italiano (o più banalmente pagato con i soldi degli italiani e bla bla) e quelle di chi lo ritiene estraneo a quel popolo e dunque non legittimato a dare giudizi tanto tranchant. Non è dato sapere con che spirito fosse fatta la dichiarazione, e nemmeno importa poi molto. Era una provocazione e come tale ha funzionato. Ma se l’avessi detto io avrebbe avuto lo stesso effetto? E se fosse stato detto da un italiano tout court, cioè (semplifichiamo…) nato e residente al di sotto di Salorno (esageriamo: di Borghetto)? Probabilmente nessuno ci avrebbe fatto caso.

Er aberkennt also einem Südtiroler per se (egal ob Sezessionist oder Autonomist, egal welcher Muttersprache) wenigstens teilweise die »Innensicht«… interessant, oder?

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1. Christian Mair
  
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  25.01.2020 – 15:38
  
  due diverse tipologie di reazioni: quelle di chi lo vede come parte del composito popolo italiano
  
  Francesco Palermo aberkennt nicht die “Innensicht”, sondern stellt sie einer überheblichen, vermeintlich-überlegenen Haltung gegenüber, die aus dem derzeitigen wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands erklärbar ist.
  
  Reply
2. Sabina
  
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  25.01.2020 – 15:38
  
  Dann will ich mich jetzt auch an der Exegese beteiligen: “interessant” finde ich den Satz
  
  Non è dato sapere con che spirito fosse fatta la dichiarazione (…)
  
  Genau das ist nämlich der Knackpunkt im Innen-/Außensichtdiskurs, den wir hier geführt haben. Verbunden mit der Frage ob der “spirito” mit dem ich meine Aussage mache auch als solcher von meinem Gegenüber verstanden wird.
  Das gilt natürlich nur, wenn es mir um Verständigung geht. Anderenfalls gilt
  
  (…) e nemmeno importa poi molto. Era una provocazione e come tale ha funzionato.
  
  Reply
  1. pérvasion
    
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    25.01.2020 – 16:10
    
    Der Geist ist durchaus wichtig, aber Palermo mutmaßt ja grundsätzlich, dass die geografische Herkunft (unabhängig vom Geist) wesentlich zur Rezeption beiträgt.
  2. Sabina
    
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    25.01.2020 – 15:38
    
    Der Geist ist durchaus wichtig, aber Palermo mutmaßt ja grundsätzlich, dass die geografische Herkunft (unabhängig vom Geist) wesentlich zur Rezeption beiträgt.
    
    Und was schließt du daraus?
  3. pérvasion
    
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    25.01.2020 – 15:38
    
    Daraus schlösse ich, dass es u. U. unerheblich sein könnte, ob man als Autonomist oder als Sezessionist Kritik anbringt. Und das wiederum würde die obige Diskussion maßgeblich beeinflussen.
  4. Sabina
    
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    25.01.2020 – 15:38
    
    Noch zwei Fragen:
    
    unerheblich wofür?
    
    Autonomist (= Innensicht)/Sezessionist (= Außensicht)?
  5. pérvasion
    
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    25.01.2020 – 15:38
    
    Unerheblich dafür, ob es als Bashing empfunden wird.
    
    Autonomist (= Innensicht)/Sezessionist (= Außensicht)?
    
    Laut obiger Diskussion ja. Laut Palermos Mutmaßung ggf. beides Außensicht.
  6. Sabina
    
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    25.01.2020 – 15:38
    
    Für mich sind Innensicht und Außensicht nicht unbedingt mit den Kategorien AutonomistIn/SezessionistIn deckungsgleich. Ich kann mir vorstellen, einige AutonomistInnen beanspruchen für sich keine Innensicht.
    Abgesehen davon, schreibt Palermo
    
    Ma se l’avessi detto io avrebbe avuto lo stesso effetto? E se fosse stato detto da un italiano tout court, cioè (semplifichiamo…) nato e residente al di sotto di Salorno (esageriamo: di Borghetto)? Probabilmente nessuno ci avrebbe fatto caso.
    
    Ich gehe eigentlich davon aus, dass er den letzten Satz sowohl auf sich selbst als auch auf den “italiano tout court” bezieht. Kann aber auch anders sein.
    Was ich glaube, ist, dass es ein Kontinuum zwischen den beiden Extremen Dazugehörigkeit auf der einen und Nicht-Dazugehörigkeit auf der anderen Seite gibt. Und dass Kritik in Abhängigkeit meiner vor allem fremdwahrgenommenen Position auf diesem Kontinuum mehr oder weniger als Bashing empfunden wird.
  7. pérvasion
    
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    25.01.2020 – 16:10
    
    Ich merke schon, das Bashing ist eine eigene Wissenschaft mit ganz vielen kreativen Entfaltungsmöglichkeiten. Deshalb hab ich’s mir jetzt überlegt: Mir geht’s ums Rechthaben. :)
    
    Und um all jene, die mein Rechthaben nicht als Bashing empfinden.
  8. Sabina
    
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    25.01.2020 – 16:04
    
    Non fa una piega :-)
pérvasion

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08.01.2015 – 19:10

Francesco Palermo schreibt bei Salto.bz:

Ma la dichiarazione di Schullian avrebbe fatto lo stesso scalpore se non fosse venuta da un rappresentante di una minoranza? Anzi, della minoranza linguistica tedesca della provincia di Bolzano? In fondo agli italiani piace denigrarsi, ma si offendono molto quando lo fanno gli altri. E Schullian con la sua battuta ha sollevato due diverse tipologie di reazioni: quelle di chi lo vede come parte del composito popolo italiano (o più banalmente pagato con i soldi degli italiani e bla bla) e quelle di chi lo ritiene estraneo a quel popolo e dunque non legittimato a dare giudizi tanto tranchant. Non è dato sapere con che spirito fosse fatta la dichiarazione, e nemmeno importa poi molto. Era una provocazione e come tale ha funzionato. Ma se l’avessi detto io avrebbe avuto lo stesso effetto? E se fosse stato detto da un italiano tout court, cioè (semplifichiamo…) nato e residente al di sotto di Salorno (esageriamo: di Borghetto)? Probabilmente nessuno ci avrebbe fatto caso.

Er aberkennt also einem Südtiroler per se (egal ob Sezessionist oder Autonomist, egal welcher Muttersprache) wenigstens teilweise die »Innensicht«… interessant, oder?

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1. Christian Mair
  
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  08.01.2015 – 19:33
  
  due diverse tipologie di reazioni: quelle di chi lo vede come parte del composito popolo italiano
  
  Francesco Palermo aberkennt nicht die “Innensicht”, sondern stellt sie einer überheblichen, vermeintlich-überlegenen Haltung gegenüber, die aus dem derzeitigen wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands erklärbar ist.
  
  Reply
2. Sabina
  
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  08.01.2015 – 22:10
  
  Dann will ich mich jetzt auch an der Exegese beteiligen: “interessant” finde ich den Satz
  
  Non è dato sapere con che spirito fosse fatta la dichiarazione (…)
  
  Genau das ist nämlich der Knackpunkt im Innen-/Außensichtdiskurs, den wir hier geführt haben. Verbunden mit der Frage ob der “spirito” mit dem ich meine Aussage mache auch als solcher von meinem Gegenüber verstanden wird.
  Das gilt natürlich nur, wenn es mir um Verständigung geht. Anderenfalls gilt
  
  (…) e nemmeno importa poi molto. Era una provocazione e come tale ha funzionato.
  
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  1. pérvasion
    
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    12.01.2015 – 19:43
    
    Der Geist ist durchaus wichtig, aber Palermo mutmaßt ja grundsätzlich, dass die geografische Herkunft (unabhängig vom Geist) wesentlich zur Rezeption beiträgt.
  2. Sabina
    
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    12.01.2015 – 20:43
    
    Der Geist ist durchaus wichtig, aber Palermo mutmaßt ja grundsätzlich, dass die geografische Herkunft (unabhängig vom Geist) wesentlich zur Rezeption beiträgt.
    
    Und was schließt du daraus?
  3. pérvasion
    
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    12.01.2015 – 21:26
    
    Daraus schlösse ich, dass es u. U. unerheblich sein könnte, ob man als Autonomist oder als Sezessionist Kritik anbringt. Und das wiederum würde die obige Diskussion maßgeblich beeinflussen.
  4. Sabina
    
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    12.01.2015 – 21:41
    
    Noch zwei Fragen:
    
    unerheblich wofür?
    
    Autonomist (= Innensicht)/Sezessionist (= Außensicht)?
  5. pérvasion
    
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    12.01.2015 – 22:26
    
    Unerheblich dafür, ob es als Bashing empfunden wird.
    
    Autonomist (= Innensicht)/Sezessionist (= Außensicht)?
    
    Laut obiger Diskussion ja. Laut Palermos Mutmaßung ggf. beides Außensicht.
  6. Sabina
    
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    12.01.2015 – 23:03
    
    Für mich sind Innensicht und Außensicht nicht unbedingt mit den Kategorien AutonomistIn/SezessionistIn deckungsgleich. Ich kann mir vorstellen, einige AutonomistInnen beanspruchen für sich keine Innensicht.
    Abgesehen davon, schreibt Palermo
    
    Ma se l’avessi detto io avrebbe avuto lo stesso effetto? E se fosse stato detto da un italiano tout court, cioè (semplifichiamo…) nato e residente al di sotto di Salorno (esageriamo: di Borghetto)? Probabilmente nessuno ci avrebbe fatto caso.
    
    Ich gehe eigentlich davon aus, dass er den letzten Satz sowohl auf sich selbst als auch auf den “italiano tout court” bezieht. Kann aber auch anders sein.
    Was ich glaube, ist, dass es ein Kontinuum zwischen den beiden Extremen Dazugehörigkeit auf der einen und Nicht-Dazugehörigkeit auf der anderen Seite gibt. Und dass Kritik in Abhängigkeit meiner vor allem fremdwahrgenommenen Position auf diesem Kontinuum mehr oder weniger als Bashing empfunden wird.
  7. pérvasion
    
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    13.01.2015 – 1:15
    
    Ich merke schon, das Bashing ist eine eigene Wissenschaft mit ganz vielen kreativen Entfaltungsmöglichkeiten. Deshalb hab ich’s mir jetzt überlegt: Mir geht’s ums Rechthaben. :)
    
    Und um all jene, die mein Rechthaben nicht als Bashing empfinden.
  8. Sabina
    
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    13.01.2015 – 10:10
    
    Non fa una piega :-)
pérvasion

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25.01.2020 – 15:50

Eine Provokation: Fehlt westlichen, christlichen Journalisten, Kommentatoren und Zeichnern nicht die Innenperspektive, wenn sie den Islam kritisieren? Ist es demnach nicht unkorrekt darauf zu verweisen, dass sie das Christentum genauso kritisieren, wie andere Religionen?

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1. Sabina
  
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  25.01.2020 – 17:49
  
  Ja, das ist unkorrekt und zwar dann, wenn es als Argument für die Legitimität von Kritik am Islam eingesetzt wird.
  Denn Kritik ist (in meinen Augen und wie weiter oben schon geschrieben) durchaus auch dann legitim, wenn sie von einer Außenperspektive aus erfolgt.
  Unterschiede gibt es in den (potentiellen) *Wirkungen* von innerer & äußerer Kritik. Aber darum ging es bei deiner Provokation ja nicht….
  
  Reply
  1. pérvasion
    
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    25.01.2020 – 18:44
    
    Sie ist legitim, wird aber (zu Recht) als Bashing empfunden?
  2. Sabina
    
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    25.01.2020 – 18:44
    
    Ich kann nicht sagen, ob etwas “zu Recht” oder “zu Unrecht” als etwas empfunden wird. Es wird empfunden. Und das ganz unabhängig davon, ob es argumentativ schlüssig ist.
    Die Frage ist, ob ich Recht haben will oder ob ich etwas bewirken/jemanden für meine Ideen gewinnen will. Das ist nicht unmittelbar deckungsgleich. Im ersten Fall geht es darum, zu argumentieren, im zweiten Fall darum, zu verstehen, wie meine Argumente bei meinem Gegenüber ankommen.
2. ola
  
  Publiché
  
  25.01.2020 – 16:04
  
  Ohne mich ins Rechthaben tiefer reindrängen zu wollen, finde ich das sind zwei paar Stiefel: westliche Journalisten kritisieren den Islam, zu dem (weil?) sie nicht dazugehören. BBD kritisiert Italien eben weil Südtirol dazu gehört – wäre ST schon ein eigenständiges Staatswesen wäre diese ganze Bashing-Diskussion zweifellos m.E. hinfällig, wenigstens aus BBD-Sicht.
  
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pérvasion

Publiché

12.01.2015 – 19:35

Eine Provokation: Fehlt westlichen, christlichen Journalisten, Kommentatoren und Zeichnern nicht die Innenperspektive, wenn sie den Islam kritisieren? Ist es demnach nicht unkorrekt darauf zu verweisen, dass sie das Christentum genauso kritisieren, wie andere Religionen?

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1. Sabina
  
  Publiché
  
  12.01.2015 – 21:05
  
  Ja, das ist unkorrekt und zwar dann, wenn es als Argument für die Legitimität von Kritik am Islam eingesetzt wird.
  Denn Kritik ist (in meinen Augen und wie weiter oben schon geschrieben) durchaus auch dann legitim, wenn sie von einer Außenperspektive aus erfolgt.
  Unterschiede gibt es in den (potentiellen) *Wirkungen* von innerer & äußerer Kritik. Aber darum ging es bei deiner Provokation ja nicht….
  
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  1. pérvasion
    
    Publiché
    
    12.01.2015 – 21:23
    
    Sie ist legitim, wird aber (zu Recht) als Bashing empfunden?
  2. Sabina
    
    Publiché
    
    12.01.2015 – 21:52
    
    Ich kann nicht sagen, ob etwas “zu Recht” oder “zu Unrecht” als etwas empfunden wird. Es wird empfunden. Und das ganz unabhängig davon, ob es argumentativ schlüssig ist.
    Die Frage ist, ob ich Recht haben will oder ob ich etwas bewirken/jemanden für meine Ideen gewinnen will. Das ist nicht unmittelbar deckungsgleich. Im ersten Fall geht es darum, zu argumentieren, im zweiten Fall darum, zu verstehen, wie meine Argumente bei meinem Gegenüber ankommen.
2. ola
  
  Publiché
  
  13.01.2015 – 10:00
  
  Ohne mich ins Rechthaben tiefer reindrängen zu wollen, finde ich das sind zwei paar Stiefel: westliche Journalisten kritisieren den Islam, zu dem (weil?) sie nicht dazugehören. BBD kritisiert Italien eben weil Südtirol dazu gehört – wäre ST schon ein eigenständiges Staatswesen wäre diese ganze Bashing-Diskussion zweifellos m.E. hinfällig, wenigstens aus BBD-Sicht.
  
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Bashing — ein Diskussionsvorschlag.

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