Comentârs

29 responses to “Relationen: Keine Panik!”

1. 

   a&a&a

   Publiché

   03.08.2014 – 19:03

   Um es in “modern times” Herr & Frau Südtiroler begreiflich zu machen ein kleiner Appendix:

   3.000.000.000 € / 511.750 Ew. = 5.862 €/Ew.

   Dann klingelt es vielleicht endlich…

   Reply
2. 

   Lisa

   Publiché

   03.08.2014 – 21:32

   Südtirol ist also ein Gläubiger Italiens. Und Staatsbürger heissen nicht zuletzt deswegen so, weil sie für den Staat bürgen.

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   1. 

      pérvasion

      Publiché

      03.08.2014 – 22:15

      Das ist wohl ein Beispiel von Volksetymologie.

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      1. 

         Steve

         Publiché

         04.08.2014 – 0:13

         Am Ende aber trotzdem wahr ;)

3. 

   succus

   Publiché

   03.08.2014 – 21:41

   Danke für diese Grafik. Hier wird sehr schön ersichtlich, wo der eigentliche Skandal in diesem Land liegt. Sehr schöne Beispiele, die zeigen, wie wichtig dieses Geld für unsere Zukunft ist. Es könnten sehr viele sinnvolle Maßnahmen aus der Portokasse bezahlt werden. Bitte alle aufwachen!!

   Reply
4. 

   Christian Mair

   Publiché

   03.08.2014 – 23:25

   Grund für die Unabhängigkeit = Geld

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   1. 

      pérvasion

      Publiché

      04.08.2014 – 8:36

      Stimmt genau… nur das Geld. Bloß: Wie erklären wir dann, dass BBD auch von 2005 bis Monti (2011) für die Unabhängigkeit war, als die wirtschaftlichen Gründe marginal bis inexistent waren — und wir stets darauf hingewiesen wurden, bei Italien gehe es uns doch so gut?

      Reply
   2. 

      succus

      Publiché

      04.08.2014 – 9:06

      Genau, AUCH das Geld. Im Übrigen kannst du auf dieser Seite noch Tausend andere Gründe für die Unabhängigkeit finden. Schlag doch mal eine Zeitung auf, dann kannst du sehen, wie wichtig das Geld ist, jeder Sportverein, Kulturverein usw. spürt diese Auswirkungen. Nicht vergessen, dieses Geld wurde von uns verdient und widerrrechtlich genommen. Möchte mal sehen, wenn z.B. auf deinem Lohnzettel plötzlich ein Viertel fehlt, ob du dann nicht auch rebellierst.

      Reply
   3. 

      niwo

      Publiché

      04.08.2014 – 9:38

      Diejenigen, die sich jetzt darüber echauffieren, dass unter anderem ökonomische Faktoren den Wunsch nach Unabhängigkeit erhöhen, haben noch vor wenigen Jahren die wirtschaftliche Überlebensfähigkeit von kleinen Regionen in Frage gestellt.
      Uns geht es bei Italien (wirtschaftlich) gut oder Südtirol wäre wirtschaftlich nicht überlebensfähig waren so gängige Totschlagargumente. Kaum dreht der Wind, drehen sich auch die Argumente der Unionisten.
      Für BBD sind ökonomische Faktoren nicht die primären Gründe für die Unabhängigkeit. Aber so zu tun als ob die ökonomischen Rahmenbedingungen nicht doch zu den zentraleren Fragen einer Gesellschaft zählen, grenzt schon an frappierende Naivität.

      Reply
      1. 

         pérvasion

         Publiché

         04.08.2014 – 9:48

         Vor allem hieß es: Südtirol wäre ohne das Geld aus Italien wirtschaftlich nicht überlebensfähig

      2. 

         niwo

         Publiché

         04.08.2014 – 9:58

         Vor allem hieß es: Südtirol wäre ohne das Geld aus Italien wirtschaftlich nicht überlebensfähig

         Ein Raub im doppelten Sinne: Zuerst raubt dir jemand dein Geld (in unserem Falle der Bruch von Abkommen) um danach zu behaupten es wäre eh nicht dein Geld gewesen.

   4. 

      fabivS

      Publiché

      04.08.2014 – 10:11

      @Christian Mair:
      Hai colto nel segno… cavoli in anni di blog sei stato il primo! Complimenti: ti verrà  spedita una maglietta! I soldi son il nocciolo di tutte le questioni. A noi interessano solo quelli. Dello stato di diritto, dei criteri legislativi, dei rapporti tra gruppi linguistici, dell’antifascismo, dell’insegnamento delle lingue non ce n’è mai fregato nulla.
      Anzi, devi sapere un’altra cosa: se ci paghi, cominciamo a far campagna pro-unione. Con un piccolo sovrapprezzo ci mettiamo anche a convincere la gente che è giusto ridimensionare l’autonomia. E’ solo questione di soldi…

      Reply
      1. 

         Christian Mair

         Publiché

         04.08.2014 – 16:43

         finalmente democrazia!

   5. 

      pérvasion

      Publiché

      04.08.2014 – 12:27

      Sollte es nicht auch (und gerade) im Interesse der Autonomisten sein, dass die Verträge zwischen Staat und Land eingehalten werden? Was ist die Autonomie anderes, als ein Vertrag?

      Reply
   6. 

      Christian Mair

      Publiché

      04.08.2014 – 16:34

      Südtirol 2013:
      9,4 Milliarden Euro an Steuern/ der Überschuss von 1,4 Milliarden Euro kommt dem Staat zugute
      Quelle:http://derstandard.at/1389858287758/Landeshauptmann-Kompatscher-Suedtirol-ist-Nettozahler-in-Rom
      16.000Euro/Einwohner bleiben im Land

      Bayern 2013:
      Haushaltsvolumen beträgt 2013 46,5 Milliarden Euro
      Quelle:http://www.welt.de/regionales/muenchen/article108265632/Bayern-schwimmt-im-Geld-und-spart.html
      3680Euro/Einwohner bleiben im Land

      @niwo:

      Für bbd sind ökonomische Faktoren nicht die primären Gründe für die Unabhängigkeit. Aber so zu tun als ob die ökonomischen Rahmenbedingungen nicht doch zu den zentraleren Fragen einer Gesellschaft zählen, grenzt schon an frappierende Naivität.

      Also was frappiert jetzt mehr:
      A)ökonomische Faktoren sind nicht primäre Gründe für die Unabhängigkeit
      B)ökonomische Fragen sind zentrale Fragen der Gesellschaft

      Reply
      1. 

         niwo

         Publiché

         04.08.2014 – 19:00

         Also was frappiert jetzt mehr:
         A)ökonomische Faktoren sind nicht primäre Gründe für die Unabhängigkeit
         B)ökonomische Fragen sind zentrale Fragen der Gesellschaft

         Es verwundert, dass du hier einen Widerspruch siehst. Es gilt die Gesellschaft in ihrer Gesamtheit zu berücksichtigen. Und da sind ökonomische Aspekte sehr zentral, alleine aber nicht ausreichend.

5. 

   niwo

   Publiché

   03.08.2014 – 23:30

   Was sagt der von den Mainstream-Medien gesteuerte Wutbürger zu diesen Zahlen?

   Reply
   1. 

      m.gruber

      Publiché

      04.08.2014 – 16:54

      Was sagt der von den Mainstream-Medien gesteuerte Wutbürger zu diesen Zahlen?

      Der Wutbürger sagt: So leicht lass ich mich nicht beeinflussen. Meine Empörung ist -im Gegensatz zu deiner Vorstellung- nicht an die Anzahl von €uronen gekoppelt, die im Spiel sind, sondern der Arroganz und Rechtsauffassung geschuldet, die der italienische Staat vertritt.

      und hinzufügen könnte er:
      … und wo hast du deine Informationen her?

      Reply
      1. 

         pérvasion

         Publiché

         04.08.2014 – 17:11

         So leicht lass ich mich nicht beeinflussen.

         Mein Eindruck ist, dass sich der Südtiroler Wutbürger sehr leicht beeinflussen lässt. Wo hast du deine Informationen her?

         nicht an die Anzahl von €uronen gekoppelt

         Das habe ich ganz anders in Erinnerung (s. Rentenskandal).

         sondern der Arroganz und Rechtsauffassung geschuldet, die der italienische Staat vertritt.

         Dann dürfte die Wut doch mehr als gerechtfertigt sein.

         … und wo hast du deine Informationen her?

         Vom Landeshauptmann. Und von Senator Palermo.

      2. 

         m.gruber

         Publiché

         06.08.2014 – 2:37

         Dann dürfte die Wut doch mehr als gerechtfertigt sein.

         Du hast meinen Text wahrscheinlich anders verstanden, als ich das beabsichtigt hatte.

         Ich will mich erklären:

         Mein Eindruck ist, dass sich der Südtiroler Wutbürger sehr leicht beeinflussen lässt. Wo hast du deine Informationen her?

         Mein Eindruck ist, dass es _die_ Wutbürger gar nicht gibt, ebensowenig, wie die “schweigende Mehrheit”. Auch nicht den medial gesteuerten Wutbürger. Der Wutbürger ist negativ konnotiert und nur ein sprachliches Konstrukt um andere zu diffamieren und sich selbst über andere zu erheben.

         Anstatt Überschneidungen von Interessen zu suchen, zu Argumentieren und sich gemeinsam zu bestärken und Konsens zu suchen sult man sich in seiner intellektuell verklärten Selbstgefälligkeit und vergisst dabei, dass man eigentlich für die selbe Sache streitet.

         Wo habe ich diese Überzeugung/Information her?
         Antwort: Aus Mainstream – Medien im weitesten Sinne (Mainstream – soziales Umfeld, Mainstream – Erfahrungen, Mainstream – Schulen, Mainstream – Medien, Mainstream – you name it). Genau so, wie _jeder_ andere auch.

         Das Suffix “Mainstream” sagt ebensoweinig etwas über die Güte von Information aus wie die Quelle derselben. Da spielen eine Reihe viel wichtiger Faktren mit. Z.B.: Relevanz, Genauigkeit, Kohärenz, … ganz zu schweigen, von der Motivation, von Menschen gewisse Ziele zu verfolgen.

         […] nicht an die Anzahl von €uronen gekoppelt

         Das habe ich ganz anders in Erinnerung (s. Rentenskandal).

         Du widersprichst dir selbst, oder wir verstehen uns falsch.

         Gäbe es eine Korrelation zwischen Geld und Anzahl/gefühlter Erregung der “Wutbürger” (was auch immer das ist) müssten die sich doch bei den 3 Mio. € _viel_ mehr aufregen. Die Thematik rund um die widerrechtlich zurückbehaltenen Gelder des ital. Staates versickert aber im Sand und das ist nicht nur Schuld der Medien.

         Das Argument, oder besser gesagt, die Kritik die im Subtext von niwos Beitrag mitschwingt, ist ein klassisches : “Es gibt viel wichtigere Probleme, warum kümmert sich der dumme Wutbürger nicht darum?”. Das Problem dabei: es gibt _immer_ ein Problem das wichtiger ist, bzw. sei es dem fiktiven Wutbürger erlaubt sich selbst seines eigenen Verstandes zu bedienen und zu entscheiden was für ihn wichtig ist.

         “Es gibt wichtigere Probleme” ist ein an Selbsgefälligkeit kaum zu überbietendes Scheinargument. Deshalb mein Kommentar und meine Kritik.

         Vom Landeshauptmann. Und von Senator Palermo.

         Wie jetzt? Im persönlichen Gespräch/E-Mail-Kontakt ? Oder doch aus verachtenswerten Mainstream – Medien :)

      3. 

         hunter

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         06.08.2014 – 6:53

         @ m.gruber
         ich kann dir teilweise zustimmen.
         wobei wir uns bemühen – ob es uns immer gelingt ist eine andere frage – bei aller aufgeregtheit, die da herrscht, möglichst rational, nachvollziehbar und angemessen zu argumentieren. das war jedoch im zuge des “rentenskandals” nicht mehr möglich bzw. wurde nicht mehr wahrgenommen. daher war und ist es schwierig, eine gemeinsame basis zu finden. denn ob man da tatsächlich für die selbe sache kämpft(e), bin ich mir nicht sicher.

6. 

   bzler

   Publiché

   04.08.2014 – 12:45

   In der Tageszeitung stand etwas von einer Milliarde, die heuer mehr bezahlt (sorry: einbehalten) werden, als im Mailander Abkommen vorgesehen. Eine Milliarde von uns, eine vom Trentino und schon wurde die Valdastico Nord finanziert. Somit finanzieren Südtirol und Trentino jene Autobahn, gegen die sich die Trentiner immer gewehrt haben. Nach dem Rossi gegen Zaia gescheitert ist und Lupi die Valdastico Nord in den “Sblocco d’Italia” mit eingeplant hat, argumentiert Rossi jetzt noch mit Unfinanzierbarkeit. Doch die Cipe ist gerade dabei, die erste Milliarde bereit zu stellen. Woher das Geld wohl kommt?

   Kurz: es geht nicht nur darum, was wir mit dem Geld machen könnten, wenn wir es nicht abgeben müssten. Es geht auch darum, was der Staat mit diesem Geld macht. Vielleicht werden wir in naher Zukunft über Zweckbindung reden und wie autonom der Staat unsere Gelder ausgeben darf.

   Reply
   1. 

      pérvasion

      Publiché

      04.08.2014 – 14:14

      Die Zweckbindung wäre sicherlich eine gute Idee, ich halte sie jedoch aufgrund der (Achtung Euphemismus: ) unübersichtlichen Haushaltslage des Staates für kaum durchführbar. Der Staat wird immer sagen können, das sei nicht unser, sondern anderes Geld.

      Man könnte stattdessen grundsätzlich reglementieren, dass der Staat (mit wessen Geld auch immer) ohne Zustimmung des Landes nichts bauen darf. Doch das wird sich mit der Verfassungsreform und dem nationalen Interesse eher verschlechtern, denn verbessern.

      Reply
   2. 

      Christian Mair

      Publiché

      04.08.2014 – 16:37

      bzler

      Kurz: es geht nicht nur darum, was wir mit dem Geld machen könnten, wenn wir es nicht abgeben müssten. Es geht auch darum, was der Staat mit diesem Geld macht. Vielleicht werden wir in naher Zukunft über Zweckbindung reden und wie autonom der Staat unsere Gelder ausgeben darf.

      Volle Zustimmung!

      Reply
7. 

   anonym

   Publiché

   04.08.2014 – 13:05

   Ich dachte wir haben jetzt die Finanzautonomie?
   Wie kann dann der Staat Geld einbehalten? Theoretisch dürfte er von uns gar kein Geld mehr haben sonder bekommt von den Steuern nur die 10% überwiesen.
   Oder habe ich da etwas falsch verstanden? ;)

   Reply
   1. 

      pérvasion

      Publiché

      04.08.2014 – 14:28

      Finanzautonomie? Meines Wissens sind die Einnahmenagenturen nach wie vor beim Staat. Doch selbst wenn der Übergang ans Land schon umgesetzt wäre, glaube ich kaum, dass das Land den Mut hätte, vom Staat geforderte Gelder einfach nicht zu überweisen. Wennschon würde man nachträglich klagen.

      Reply
8. 

   pérvasion

   Publiché

   05.08.2014 – 8:46

   Zwei interessante Artikel:

   NZZ: Italiens Regierungschef Renzi scheut Reformen
   Spiegel: Der Entzauberte

   Reply
9. 

   pérvasion

   Publiché

   05.08.2014 – 21:08

   Eine weitere Relation: Unicredit, Bankengruppe mit über 150.000 Mitarbeitern, hat für heuer ein Gewinnziel von zwei Milliarden Euro, wie gerade heute von den Medien vermeldet wurde.

   Reply
10. 

    Waltraud Astner

    Publiché

    05.08.2014 – 21:56

    Wieso sollte Geld im Falle von Südtirol nicht Grund für eine Abspaltung sein? Wurde Südtirol jemals gefragt ob es Teil des italienischen Staates sein will? Nach dem 1. Weltkrieg wurde Südtirol quasi als Kriegsbeute dem italienischen Staat ohne dass der das Land erobert hatte, am grünen Tisch zugeschanzt. Die Bevölkerung war dagegen, wurde aber nicht gefragt. Der Faschismus hat anschließend die Bevölkerung terrorisiert. Nach dem 2. Weltkrieg wurde den Südtirolern erneut die Selbstbestimmung verweigert. Stattdessen wurde das Land mit einer Autonomie abgespeist, die bis zur Paketannahme nie wirklich zum Tragen kam. Nur weil uns dieses Autonomiestatut zugesichert wurde, haben wir auf eine andere Lösung verzichtet. Warum sollten wir jetzt, da laufend Verträge gebrochen werden, den Staat, den wir uns nicht ausgesucht haben, auch noch finanziell unterstützen? Es gibt keinen Grund, die Südtiroler nicht über ihre Zukunft selbst entscheiden zu lassen. Im vereinten Europa sind wir keines Nationalstaates Eigentum. Es ist in unserem Falle völlig legitim sich ggf. anderweitig zu orientieren.

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