Comentârs

10 responses to “Toponomastik links.”

1. 

   Étranger

   Publiché

   02.09.2006 – 17:15

   Ci risiamo. Oh Dio, ci risiamo. Sarebbe davvero bellissimo poter risvegliarci, un giorno, senza dover decidere su cose come queste.

   Riproviamoci dunque, in forma di brevi domande e risposte:

   1. Attualmente i toponimi tedeschi sono solo la versione non ufficiale dei toponimi italiani. Devono essere ufficializzati?

   – SàŒ.

   2. Molti dei toponimi italiani sono invenzioni di Tolomei e corrispondono alla politica di nazionalizzazione forzata che fu poi solertemente eseguita dai fascisti. Devono per questo motivo essere cancellati?

   – NO.

   3. Perché no?

   – Perché appartengono alla storia del Sudtirolo, la caratterizzano (negativamente).

   4. Ma proprio per questo! Per il fatto che caratterizzano in negativo questa storia (tanto che da qualcuno sono, erroneamente, chiamati “non storici”), non sarebbe in fondo meglio cancellarli?

   – No. Perché il rimedio sarebbe in questo caso troppo simile al male, cioè non cancellerebbe (a parti invertite) il male del quale quei nomi sono (ANCHE, non solo, ma ANCHE) un indiscutibile segno. Si trasformerebbero in un simbolo. Vale a dire il simbolo della “cancellazione” di un gruppo linguistico (anche se ovviamente questo non corrisponde alla verità , ma i simboli, come noto, se fregano della verità ).

   5. Come se ne esce?

   – Attraverso la legge dell’uso. Rendendo ufficiali i toponimi tedeschi facciamo intanto un bel passo in avanti. A questo punto, in futuro*, si potrebbe immaginare una legge che rendesse superfluo indicare TUTTI E DUE i toponimi nei documenti ufficiali. Basterà , per dire, utilizzare UN toponimo (Vipiteno o Sterzing) e non sempre tutti e due. Col tempo la frequenza dell’uso filtrerà  i nomi che saranno in grado di sopravvivere.

   * Futuro quando? Ma quando avremo raggiunto l’autodeterminazione, baby!

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2. 

   be brave

   Publiché

   02.09.2006 – 20:57

   Zitat:
   “3. Perché no?
   – Perché appartengono alla storia del Sudtirolo, la caratterizzano (negativamente).”

   Dann wäre also ein Festhalten an einem Hitler-Denkmal in Berlin gerechtfertigt gewesen, weil es Deutschland charakterisiert (im negativen Sinne)?
   Ich glaube nicht, denn viel zu viel Schmerz ist damit verbunden und so würde eine Wunde offen klaffen, die so langsam vernarbt. So auch in Südtirol. Die tolomeischen Toponyme werden immer mit dem Schmerz zweier Volksgruppen verbunden sein (ladinische und deutsche Tiroler). Man sollte die Geschichte des Faschismus doch endlich einmal auch in Südtirol begraben und diktatorische Toponyme und Denkmäler abschaffen, dafür z.B. mehr ladinische Toponyme anwenden und fördern.

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3. 

   Taibon

   Publiché

   03.09.2006 – 0:21

   si parla di DUE toponimi ecc. ecc. dunque cazzate, scusa tanto, pé

   Diversi toponimi calunniati come “fascisti” in verità  sono toponimi assai più antichi di quelli tedeschi – Braies, Funes, Eores, Sabiona, Val d`Ega …

   bollarli come fascisti per eliminarli significa falsificare la storia.
   significia compiere un´azione molto fascista.

   rinvio alla discussione sulla carta geografica degli schützen, segno della volontà  di epurazione linguistica. estremismo tedesco non é una medicina contro l´estremismo italiano

   strano che chi vuole abolire i nomi italiani a tutti i costi poi vuol mantenere (ed inventare) nomi tedeschi per le località  ladine …. veri fascisti tedeschi questi.

   Jedoch, beim Feindibild “ital. staat” übersieht man gern die Mängel auf der eigenen Seite.

   Südtirol geht mit den Ladinern ca. so um wie der ital. Staat in den 50er und 60er Jahren: Überheblich, nationalistisch, intolerant, mit Vorurteilen und Klischees behaftet.

   Also: zuerst vor der eigenen Tür kehren,

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4. 

   Michi

   Publiché

   03.09.2006 – 1:29

   Ich schließe mich dem à‰tranger an, und hey es gibt Wichtigeres als diese verfluchten, scheiß Ortsnamen! Wenn mich ein Namen stören sollte, brauch ich ihn ja einfach nur nicht zu lesen! Aber ob nun jeder Hügel in 2-3 Sprachen benannt sein muss, ist allerdings auch fraglich, hier würde wohl ein (althergebrachter) Namen genügen (egal ob deutsch, italienisch oder ladinisch)

   LG Michi
   (Mich nerven ja schon immer die Sch*tzen mit der Toponomastik, hab einfach keinen Nerv mehr dafür, sorry)

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5. 

   pérvasion

   Publiché

   03.09.2006 – 9:29

   Ich hab jetzt leider keine Zeit, um detailliert auf sämtliche Beiträge einzugehen. Nur soviel an die Adresse von Mateo, der immer auch mit einer (gerechtfertigten?) Verbitterung argumentiert:

   Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass nicht die »deutschen« Ortsnamen per se »gut«, alle anderen »schlecht« sind. Gerade deshalb geht es doch darum, eine ernsthafte, pluralistische, differenzierte (!) gesellschaftliche Diskussion einzuleiten, der die Linksdemokraten und Grünen ihre Teilnahme nicht versagen dürfen!

   Damit unsere Beschäftigung mit diesem Thema sich nicht auf schematische und revanchistische Ansätze beschränkt, ist es eben dringend nötig, dass sich die Linken dem Diskurs – und somit ihrer Verantwortung – nicht weiter entziehen, schon gar nicht mit fadenscheinigen Argumenten wie »es gibt Wichtigeres« oder »interessiert keinen«. Das mag zwar im Alltag so scheinen, doch ein Thema das nach 90 Jahren nicht vom Tisch ist kann so bedeutungslos nicht sein. Die Ortsnamensgebung ist eben, ob sie uns langweilt oder nicht, eine kulturell bedeutende, brisante und emotionsgeladene Disziplin. Und: Gibt es in der Politik eigentlich nicht immer »Wichtigeres«?

   Michi, gerade »deine« Partei (die Grünen) setzt sich doch meines Wissens für eine Lösung der rücksichtslosen Zwei- und Dreinamigkeit aller, auch neuer Toponyme ein. Mit solch kulturell anspruchslosen Lösungen werden wir dem Problem doch nicht gerecht, das gibst du selbst schon indirekt zu. Diese Haltung führt bloß dazu, dass wir das Thema ausschließlich dem Landeshauptmann, der Union, den Schützen überlassen. Wir werden also nach wie vor für oder gegen den Durnwalder-Vorschlag, für oder gegen den Unions-Vorschlag, für oder gegen den Schützen-Vorstoß sein, uns ggf. darüber ärgern, aber keine Ahnung haben, ob wir für oder gegen eine »soziale und demokratische« Lösung sind, weil sich diese politische Komponente dem Diskurs de facto entzieht.

   Ich meinerseits plädiere, nach Einsetzung einer oder mehrerer Arbeitsgruppen, nach Ausfindigmachung eines demokratischen »Schlüssels«, der die Sprachgruppen vor ethnischen Mehrheitsentscheiden schützt, vor allem aber nach einer tiefen und ernsthaften politisch-gesellschaftlichen Diskussion für die basisdemokratische Lösung nach Bündner Modell. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich nicht auch für andere, durchdachte Ansätze offen sei…

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6. 

   Taibon

   Publiché

   03.09.2006 – 10:29

   einverstanden, pé, doch für so eine Diskussion sind ganz wenige reif – nicht die Grünen, schon gar nicht die SVP, von den Rechtsparteien ganz zu schweigen (Rechtsparteien deutsch wie italienisch)

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7. 

   pérvasion

   Publiché

   03.09.2006 – 11:12

   Aber wir müssen doch irgendwann damit anfangen!? Von den ganz wenigen muss endlich ein Impuls ausgehen… und dann wird sich zeigen, wer dafür empfänglich ist…

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8. 

   Étranger

   Publiché

   03.09.2006 – 11:43

   @ Be Brave:

   Repetita iuvant (?)

   4. Ma proprio per questo! Per il fatto che caratterizzano in negativo questa storia (tanto che da qualcuno sono, erroneamente, chiamati ”non storici”), non sarebbe in fondo meglio cancellarli?

   – No. Perché il rimedio sarebbe in questo caso troppo simile al male, cioè non cancellerebbe il male del quale quei nomi sono (ANCHE, non solo, ma ANCHE) un indiscutibile segno. Si trasformerebbero in un simbolo. Vale a dire il simbolo della ”cancellazione” di un gruppo linguistico (anche se ovviamente questo non corrisponde alla verità , ma i simboli, come noto, se ne fregano della verità ).

   5. Allora, come se ne esce?

   – Attraverso la legge dell’uso. Rendendo ufficiali i toponimi tedeschi facciamo intanto un bel passo in avanti. A questo punto, in futuro, si potrebbe immaginare una legge che rendesse superfluo indicare TUTTI E DUE i toponimi nei documenti ufficiali. Basterà , per dire, utilizzare UN toponimo (Vipiteno o Sterzing) e non sempre tutti e due. Col tempo la frequenza dell’uso filtrerà  i nomi che saranno in grado di sopravvivere.

   Reply
9. 

   pérvasion

   Publiché

   03.09.2006 – 12:39

   Netter, exotischer Vorschlag – funktioniert bloß nicht. Es gibt schon jetzt keinen Zwang, in amtlichen Dokumenten beide Ortsnamen anzuführen, sondern nur den der Sprache des Dokuments zugeordneten. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das nicht auch weiterhin so bliebe, z.B. um sich nicht mit irgendwelchen Extremisten anzulegen. Im schlimmsten Fall wäre der Willkür von Funktionären und Beamten Tür und Tor geöffnet, die sich nebenbei dem Mobbing politischer Lobbies ausgesetzt sähen.

   Dass »der Markt« nicht alles regelt, zeigt außerdem die Privatwirtschaft: Da ist es jetzt schon erlaubt, einen, zwei, drei oder fünfzig verschiedene Toponyme für ein- und denselben Ort zu verwenden. Eine Filterfunktion ist nicht zu erkennen. Wir riskieren also im besten Fall, nicht demokratischen, sondern marktwirtschaftlichen Regeln zu folgen. Das kannst du nicht gemeint haben.

   Frag Mateo, ob er sich mit den Ortsnamen identifiziert, die das Land und ladinische Touristiker für ihn »herausgefiltert« haben.

   Warum drücken sich alle so fleißig um eine Lösung, die, wenn sie auch wie du vorschlägst erst nach erlangter Unabhängigkeit umzusetzen wäre, schon jetzt angedacht und angebahnt werden muss!? Ich wiederhole: Für mich ist das eine Bankrotterklärung der Politik […].

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10. 

    Alexander

    Publiché

    09.09.2006 – 13:18

    Ich muss gestehen, dass ich mit mich mit der Position von à‰tranger weitgehend identifizieren kann. Natürlich sollen die Prä-Tolomei-Namen voll offiziell werden. Dennoch sollen die Tolomei-Namen nicht degradiert werden, ganz einfach weil es darüber keinen Konsens in den Sprachgruppen gibt. Nicht mit der Dampfwalze über durchaus politisch relevante “Bauchgefühle” zu fahren, ist für mich auch eine Frage des Prinzips und des politischen Stils. Alle in Südtirol lebenden Menschen sollen sich akzeptiert fühlen mit ihrer Identität, und nicht als hier unerwünscht.

    Dabei geht es den DS NICHT darum, eine kleine Wählergruppe zu riskieren – den meisten unserer Wähler ist die Toponomastikfrage ziemlich wurst. Es geht eher darum, dass wir es nicht verantworten können, eine Debatte welche von den Medien als Vernichtungskampf der Deutschen gegen die Italiener hochstilisiert wird, loszutreten oder zu unterstützen. Wir wollen mehr Akeptanz für die Südtirol-Autonomie, und nicht den Faschisten und den mit ihnen befreundeten Massenmedien neue Argumente liefern. Ausserdem tut ein mehrsprachiges Ortsschild keinem weh, auch wenn die Haider-FPÖ (BZÖ??) in Kärnten anderer Auffassung ist.

    Um auf Südtirol zurückzukommen. Ich glaube fest daran, dass Südtirol auch in diesem Jahrhundert an seiner diffusen zwei- bzw. dreisprachigen Identität festhalten sollte. Damit wird Südtirol etwas besonderes, was es von anderen Regionen unterscheidet. Besonderheiten werden immer wichtiger, Mehrsprachigkeit wird immer wichtiger, Schnittmenge zu sein aus zwei Kulturkreisen ebenfalls. Wir können uns gegen diese Besonderheit wehren, um “normal” zu werden. Ich denke aber, dass wir als Region nur eine Chance haben, in Zukunft erfolgreich zu sein, wenn wir etwas besonderes sein können.

    Ich mache jetzt ein etwas blödes Beispiel. Den Grand-Prix der Volkstümlichen Musik hat Südtirol gewonnen, undzwar aus einem sprachgruppenübergreifenden Projekt: Rudy Giovannini, der Italiener, Belsy, die Ladinerin – gemeinsam deutsch singend. Eine explosive Mischung, jedenfalls für den für Südtirols Tourismus immer noch primären Markt Deutschland.
    Und passt zu diesem Land an der Schnittmenge eine rein “deutsche”, d.h. einsprachige Ortsbezeichnung, so langweilig wie in jedem beliebigen italienischen oder österreichischen Ort? Natürlich nicht!

    Mir ist bewusst, dass ich nicht in historischen Kategorien denke. Ich denke nicht daran, dass Tolomei ein böser Faschist war und viele Namen weiss Gott wie zusammenfabriziert hat. Ich will ihm auch nicht zugute halten, dass es im Vinschgau viele alte rätoromanischen Namen “wiedereingeführt” hat. Mir ist die Vergangenheit zweitrangig, ich denke nur an die heutige Zeit und an die Zukunft, und diese sagt mir, dass wir ein Südtirol bauen müssen, in dem sich alle zuhause fühlen, und welches sich auf dem internationalen Markt bestens als mehrsprachige Region manifestieren kann. Mehrsprachige Ortsbezeichnungen mögen zwar umständlich sein, abert sie passen perfekt zum Image, welches Südtirols Management aufzubauen versucht.

    Noch etwas: Wie von den internationalen Verträgen vorgesehen, werden die öffentlichen Orts- und geographischen Bezeichnungen zwei- bzw. dreisprachig (-namig) bleiben. Wie hingegen die Höfe und Feldwege heissen, sollte eigentlich nur der Landwirt entscheiden, und nicht die Politik.

    Liebe Grüße an alle
    Alexander

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