Comentârs

46 responses to “Freispruch für Faschos.”

1. 

   Libertè

   Publiché

   28.01.2014 – 23:01

   Auf mit der rechten Hand zum Hitlergruß, durch Bozen…
   Einfach behaupten es wär der Römische
   How we do it in Italy!

   Reply
2. 

   proEuregio

   Publiché

   28.01.2014 – 23:17

   … da schreibe ich lieber nichts …
   Gibt es den Paragraphen “Schmähung der Nation” noch ?

   Reply
3. 

   Manni

   Publiché

   29.01.2014 – 11:29

   Erwähnenswert ist hierbei auch die Argumentation des Staatsanwaltes, der sich für einen Freispruch eingesetzt hat. Laut Neuer Südtiroler Tageszeitung sagte er, daß das Lied in einer “Stimmung der Ausgelassenheit” gesungen worden war. “Wein- und Bierseligkeit” seien ein strafbefreiender Faktor. Zudem betonte der Staatsanwalt -der hier anscheinend die Rolle der Verteidigung einnehmen wollte -daß das Lied nicht vor dem Siegesdenkmal abgesungen worden sei.
   Die Conclusio: Ob man ein Faschist ist oder nicht hängt für die italienische Justiz davon ab, wo und in welcher Stimmung man ein faschistisches Lied zum Besten gibt.

   Reply
   1. 

      pérvasion

      Publiché

      29.01.2014 – 11:32

      Eine umso unverständlichere Argumentation, als ja beide Angeklagten einschlägig bekannt sind. Übrigens dachte ich, dass wir von der strafmildernden Wirkung des Alkoholkonsums abgekommen wären (siehe Straßenverkehr, wo er sogar einen erschwerenden Umstand darstellt).

      Reply
      1. 

         Manni

         Publiché

         29.01.2014 – 11:43

         Eine strafmildernde Wirkung ist für mich sowieso nicht gegeben, wenn man gleichzeitig von “Wein- und Bierseligkeit”
         spricht. Ansonsten hätte man von nur teilweiser Zurechnungsfähigkeit aufgrund des hohen Alkoholkonsums sprechen müssen. Wenn sich jemand mit ein paar Freunden trifft und ein oder zwei Bierchen trinkt, kann das meinetwegen eine bierselige Stimmung sein, ich glaube jedoch nicht, daß man in so einer Situation nicht mehr oder nur mehr vermindert verantwortlich ist für das, was man tut.
         Aber wieviel getrunken wurde, war der Justiz anscheinend nicht wichtig. Hauptsache, man kann solche Leute freisprechen. Dazu passt auch die lächerliche Argumentation mit dem Ort, wo das Lied gesungen wurde.

      2. 

         pérvasion

         Publiché

         29.01.2014 – 11:46

         Ich zitiere von der Tageszeitung:

         Staatsanwalt Igor Secco beantragte einen Freispruch […]. Mit einer zum Teil kuriosen Begründung: Die beiden Neofaschisten hätten “Faccetta Nera” nicht als gezielte bzw. geplante Provokation abgespielt, sondern in einer“Stimmung der Ausgelassenheit”, die bei vielen Teilnehmern des Aufmarsches geherrscht habe.

         Will Herr Secco sagen, dass der Alpiniaufmarsch ein geeignetes, ja quasi ein natürliches Umfeld für das (straffreie) Absingen faschistischer Lieder war? Irgendwie klingt es doch so.

   2. 

      ola

      Publiché

      30.01.2014 – 13:02

      Nein da hat der Herr Secco wohl lei schmarrn geredet. Solche Sprüche und Lieder wirken ja mMn vor allem auf den beleidigend, der damit sein Spaß hat. Drüber hinaus, den Alpini faschistische Einstellungen zu unterstellen ist ja nicht sinnvoller, als der Wehrmacht ein nazi Gedankengut. Beim Staatsanwalt hats da wohl gepiept.

      Reply
4. 

   Jonny

   Publiché

   29.01.2014 – 13:40

   Ich kann, und ich will es nicht verstehen!
   Aber ich frage mich, wo das hinführt? Gäbe es nicht die Möglichkeit Einspruch einzulegen, oder könnte das nur der Herr Staatsanwalt, der die Angeklagten besser verteidigt hat als jeder Rechtsanwalt?

   Reply
   1. 

      Libertè

      Publiché

      29.01.2014 – 14:02

      Trinken sie mit Freunden was und und singen dann Nazi Lieder während eines Schützentreffens…
      Argumentieren sie dann vor Gericht gleich wie der Staatsanwalt. Schauen sie ob das dann auch passt.

      Reply
      1. 

         fabivS

         Publiché

         29.01.2014 – 23:25

         Bei den Schützen, ob man viel oder wenig trink, singt man zwar sehr gern und mit Leidenschaft; doch, mindestens in der Bundesleitung, sein schon zu stark deutschnational riechende Lieder unerwünscht. Wenn man schon Nazi-Lieder bei den Schützen singen wollte, hätte man wahrscheinlich vor allem mit den Schützen selbst zu streiten, denn die Karabinieri würden solche Lieder nicht einmal erkennen.

5. 

   Waldgänger

   Publiché

   29.01.2014 – 15:12

   Ich denke, der Justizirrtum ist in diesem Fall bereits passiert, als die Beamten der DIGOS die Anzeige gemacht haben…

   Reply
6. 

   Andrea Catalano

   Publiché

   30.01.2014 – 20:50

   Tuttavia NON ESISTE il reato di apologia del comunismo. Con gli abomini commessi in URSS, DDR, Romania, Cecoslovacchia, Ungheria, Bulgaria, Polonia, Cina, Cambogia e Corea del Nord dovrebbe esistere il reato di apologia del comunismo, e invece non esiste.
   Mi risulta che si possa esibire la falce e martello, la scritta URSS (o CCCP) o anche DDR assolutamente indisturbati e legalmente in tutta Europa. E per di piú falce-e-martello é un simbolo che é assolutamente specifico per il comunismo, non ha altro significato. Stesso discorso per la scritta URSS o CCCP. I simboli comunisti e i partiti a ispirazione comunista non sono nemmeno vietati in Germania dove di fatto c’é stato un regime comunista. Non solo. A Berlino al parco di Treptow (lo ho anche visto personalmente) c’é ancora sempre un enorme monumento sovietico all’armata rossa con due grandi falci e martello.

   http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Sowjetisches_Ehrenmal_im_Treptower_Park_-_Fahnen_aus_Granit.jpg

   Reply
   1. 

      fabivS

      Publiché

      30.01.2014 – 23:55

      @ Andrea:

      Non so se te ne sei accorto, ma sei venuto nel posto sbagliato a parlar di apologia del comunismo. Perchè nonostante gli errori storicamente commessi ed assolutamente da condannare, le battaglie dei partiti di ispirazione marxista per condizioni di vita e lavoro più dignitose per le classi più umili, a partire dalla metà  del XIX secolo, rimangono un valore anche nell’europa moderna. E quindi le conquiste della classe operaia sono, per fortuna, divenute parte della mentalità  europea (un po’ meno di quella italiana, che mette lo stato sociale sudtirolese sotto il nome di “privilegi”).
      Invece il fascismo è solo feccia: se da un lato se la intendeva con industriali e latifondisti (i quali ne hanno reso possibile l’ascesa), quel poco di giustizia sociale che ha perseguito, l’ha semplicemente preso in prestito dal bagaglio culturale socialista, mischiandolo con il peggio nazionalismo sciovinista e razzista.

      Ed è inutile che relativizzi. Perchè a Bolzano i comunisti non han mangiato nessun bambino, che mi risulti; invece i tuoi amici fasci e poi i loro compari nazi, di perfidi soprusi contro la popolazione sudtirolese, ne hanno compiuti a bizzeffe. Dalla morte di Innerhofer, alla toponomastica, passando per l’opzione e le Katakombenschulen, i fascisti son sempre stati i peggio cani e nel 2014 dovrebbero solo star zitti.

      Reply
      1. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         31.01.2014 – 8:47

         Perchè nonostante gli errori storicamente commessi ed assolutamente da condannare

         Ma non sono stati “errori di percorso”. È stato il piú grande crimine pianificato che il mondo abbia conosciuto durato almeno 74 anni. In assoluto.

         rimangono un valore anche nell’europa moderna

         Sà­ mi rendo conto che l’obbrobrio marxista-comunista sia divenuto parte della mentalità¡ (legale) europea. Si tratta di una sciagura tremenda.

         Ed è inutile che relativizzi.

         Non sto affatto “relativizzando”. Sto semplicemente mettendo in evidenza una ipocrisia di dimensioni titaniche.

      2. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         31.01.2014 – 8:51

         invece i tuoi amici fasci

         Ah ecco. Questa é la riprova che non sai nemmeno quello che dici…

      3. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         31.01.2014 – 13:28

         Perchè a Bolzano i comunisti non…

         Non c’entra assolutamente nulla. Non bisogna per forza subire direttamente un crimine per dire che é un crimine. Stai difendendo l’indifendibile.
         Lo stato sociale in Italia é stato iniziato proprio dal fascismo (che io ovviamente non sostengo) fondando l’INPS e l’INAIL ma allo stesso tempo hanno mantenuto la proprietà¡ privata e la grande industria ovviamente, come é logico. Questa non é apologia del fascismo é un dato di fatto che non mi servirebbe nemmeno sollevare.
         Questo ovviamente non esclude i crimini compiuti dal fascismo.
         Cosa hanno fatto i comunisti? Hanno posto il reale pericolo di trasformare l’Italia in un paese del patto di Varsavia. Questo hanno voluto fare. Quindi hai detto un coacervo di sciocchezze incommensurabili.

      4. 

         fabivS

         Publiché

         31.01.2014 – 21:41

         Il capitalismo ed il libero mercato sono i crimini più grandi, se proprio lo vuoi sapere, perchè permettendo (fondamentalmente a pochi) di speculare sul prezzo dei prodotti, come avviene da più o meno sempre, milioni di persone muoion di fame (e la cosa continua anche ora) senza nemmeno bisogno di ucciderle.
         Ah, già , ma questo è il prezzo della libertà  d’iniziativa e quindi, anche se tutti lo sanno, non è colpa di nessuno. In un mondo in cui, nonostante la sovrapproduzione sia una degli spauracchi più terribili, si continua a morir di fame, è più che legittimo chiedersi fino a che punto la libertà  d’iniziativa e la proprietà  del singolo possano essere usate a detrimento degli altri. Per questo io, nonostante sia per natura fieramente tradizionalista ed inguaribilmente conservatore, continuo a credere che le teorie del socialismo marxista non abbiano esaurito i loro buoni argomenti nell’europa moderna. E soprattutto credo che nel ‘900 sulla scia delle rivendicazioni comuniste e socialiste in Europa ci sia stata una progressiva corsa verso una società  molto più giusta, se confrontata con quella dell’ Ottocento. Anche se ora, nel ventunesimo secolo, ormai i diritti sono “out” e le parole d’ordine sono privatizzazione e libero merato, che purtroppo fan rima con disoccupazione e precariato.

         Confrontare a Bolzano il comunismo con il fascismo, solo per il gusto di giustificare il monumento alla Vittoria, comunque, è semplicemente un passatempo da sciocchi. Ma ad ognuno il suo.

      5. 

         pérvasion

         Publiché

         31.01.2014 – 22:00

         Der größte (diesbezügliche) Unterschied zwischen Faschismus und Kommunismus ist meiner Meinung nach, dass letzterer nicht intrinsisch menschenverachtend ist, im Gegenteil. Auch dass der real existierende Sozialismus, der fast immer als Diktatur ausgeprägt war, zum Teil extrem unmenschliche Züge angenommen hat, ändert daran nichts. Zudem richtete sich die Gewalt fast ausschließlich gegen die eigene Gesellschaft, weshalb die Aufarbeitung (einschließlich etwaiger »Verbote«) tatsächlich den betroffenen Ländern überlassen werden kann.

         (Ich verweise auch auf diese Diskussion.)

      6. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         31.01.2014 – 22:26

         Fabius. Stai difendendo l’indifendibile. Il comunismo non é una ideologia: é un crimine da 80 milioni di morti. Quel monumento del parco Treptow a Berlino é un monumento SOVIETICO. Se fosse stato per i comunisti avremmo girato in Trabant e con le microspie in casa e la polizia che ti fucila a vista se tenti di oltrepassare la frontiera. Altro che stato sociale.
         Il capitalismo é il crimine piú grande ? Quanta gente scappava dall’Europa occidentale per rifugiarsi dietro alla Cortina di ferro, vero ? Neanche i comunisti occidentali scappavano in URSS: se ne restavano nell’odiato sistema capitalista.

      7. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         31.01.2014 – 22:40

         Der größte (diesbezügliche) Unterschied zwischen Faschismus und Kommunismus ist meiner Meinung nach, dass letzterer nicht intrinsisch menschenverachtend ist, im Gegenteil.(…)Auch dass der real existierende Sozialismus, der fast immer als Diktatur ausgeprägt war, zum Teil extrem unmenschliche Züge angenommen hat, ändert daran nichts.

         Marx parla di dittatura del proletariato e abolizione della proprietà¡ privata ( che é crimine intrinsecamente). È chiaramente prevedible che doveva tradursi nell’orrore che poi si é verificato. Ovunque senza eccezioni i regimi comunisti hanno seminato morte e distruzione. Questo dimostra che il comunismo é criminale sia nel principio teorico che nella pratica.

      8. 

         pérvasion

         Publiché

         01.02.2014 – 10:42

         Zum Thema Diktatur des Proletariat:

         Im 19. Jahrhundert war in reaktionären Kreisen der Begriff der Diktatur für nach heutigem Verständnis eher demokratischen Regierungsformen durchaus üblich. Das Wort Diktatur hatte noch nicht seine heutige Bedeutung, und kann nicht mit Begriffen wie Despotismus, Tyrannis, Absolutismus oder Autokratie gleichgesetzt werden, es war ebenso noch kein Gegenbegriff zur Demokratie.

         Warum die Abschaffung von Privateigentum (die ich nicht befürworte) per se ein Verbrechen sein soll, verstehe ich nicht. Wenn sie zum Beispiel gemeinsam beschlossen würde, wäre es doch kein Problem. Anders die Menschenverachtung, Ausgrenzung und Diskriminierung bis hin zur Ermordung durch faschistische Regimes — die eben nicht nur irgendeiner Form ihrer konkreten Ausprägung, sondern der faschistischen Ideologie als solcher zugrundeliegt.

      9. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         01.02.2014 – 11:59

         Warum die Abschaffung von Privateigentum (die ich nicht befürworte) per se ein Verbrechen sein soll, verstehe ich nicht.

         Non lo capisci perché sei un comunista anche se non lo ammetti.
         Se io ho una azienda che é MIA, e tu vuoi collettivizzarla é un crimine, un furto e una violazione gravissima. Questo crimine é stato ideato da Marx e messo in pratica in URSS, Cina e Europa dell’Est causando la piú grande sciagura storica mai vista.
         La prova che il comunismo é criminale in sé e intrinsecamente é che SEMPRE quando é stato messo in pratica (senza nessunissima eccezione) é stato un regime orrendo. Questo significa che quella ideologia (già¡ criminale in sé) non poteva che tradursi in quel modo all’atto pratico ed era perfettamente prevedibile. E la prova storica é irrefutabile in questo senso.
         Dato che la falce e martello riconduce selettivamente al comunismo il suo uso dovrebbe essere condannato come reato di apologia del comunismo.

      10. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          01.02.2014 – 12:17

          Anders die Menschenverachtung, Ausgrenzung und Diskriminierung bis hin zur Ermordung durch faschistische Regimes

          Nei regimi comunisti quelli che erano favorevoli all’economia occidentale di mercato capitalistico sono finiti nel gulag. Se non fosse stato cosà­ il comunismo non sarebbe mai stato traducibile in pratica perché solo pochi pazzi sarebbero d’accordo con una follia del genere. Quindi la dittatura comunista era l’unica maniera per rendere possibile il comunismo in pratica.

      11. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          01.02.2014 – 14:44

          Questa é inoltre la prova che il simbolo falce e martello non solo é specificamente comunista, ma é specificamente un simbolo sovietico (http://de.wikipedia.org/wiki/Hammer_und_Sichel):

          “Das Symbol entwarf der Maler Jewgenij Iwanowitsch Kamsolkin (1885–1957) zum 1. Mai 1918 für eine Festdekoration in Moskau. Der 5. Allrussische Sowjetkongress erklärte das Zeichen wenige Monate später zum Staatsemblem und so wurde es dann auch in die Wappen der Sowjetunion und der Unionsrepubliken eingefügt.”

      12. 

          fabivS

          Publiché

          02.02.2014 – 11:55

          Ah, Peppone direbbe che sei solo uno sporco reazionario nemico del popolo. Ma considerato il fatto che difendi i fasci littori, ti beccheresti qualche pedata anche da Don Camillo.
          Sgombera la mente dalle scemenze neoliberiste, informati su come era la situazione delle classi produttive nel XIX secolo e poi leggiti almeno Rousseau sulla diseguaglianza ed il Manifesto del 1848, così forse ti fai un’idea. Che tra il resto, Marx, da povero illuso qual’era, era convinto che la democrazia avrebbe portato al socialismo, perchè riteneva che la maggioranza avrebbe deciso verso una distribuziuone più giusta della ricchezza.
          Non aveva previsto che bastasse regalare un tozzo di pane ad un disperato per tramutarlo all’istante in un difensore della proprietà  borghese proprio perchè voleva che il tozzo di pane continuasse ad essere suo… non aveva nemmeno previsto che in un momento in cui i poveri si impoveriscono ed i ricchi si arricchiscono, si sarebbe scatenata una lotta tra poveri e ci si sarebbe indignati per le case popolari agli immigrati invece di chiedersi come mai sia possibile che una persona normale non possa più permettersi di comperarsi un’abitazione col proprio lavoro.
          Ma questa è un’altra storia. Se verrà  introdotto il reato di apologia del comunismo, salvo i crimini del comunismo reale, che non difenderò mai, sentiti libero di denunciarmi.

      13. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          02.02.2014 – 12:40

          Questo é quello che diceva Marx nel 1850 (http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship_of_the_proletariat):

          [The workers] must work to ensure that the immediate revolutionary excitement is not suddenly suppressed after the victory. On the contrary, it must be sustained as long as possible. Far from opposing the so-called excesses – instances of popular vengeance against hated individuals or against public buildings with which hateful memories are associated – the workers’ party must not only tolerate these actions but must even give them direction.

          ..e Engels nel 1872 (http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship_of_the_proletariat):

          A revolution is certainly the most authoritarian thing there is; it is the act whereby one part of the population imposes its will upon the other part by means of rifles, bayonets and cannon — authoritarian means, if such there be at all; and if the victorious party does not want to have fought in vain, it must maintain this rule by means of the terror which its arms inspire in the reactionists.

          Quindi dittatura del proletariato significa propriamente dittatura.

      14. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          02.02.2014 – 12:55

          (Marx) Non aveva previsto….

          No, Marx aveva ben previsto che nessuna persona sana di mente spontaneamente avrebbe condiviso le sue idee folli e delinquenziali. È per questo che fu necessaria la dittatura comunista per applicarle in pratica. E lui lo sapeva. Questo di nuovo dimostra la criminosità¡ di comunismo in teoria e in pratica (a cui il simbolo falce e martello rimanda univocamente).

          Il fascio littorio ? Simbolicamente parlando é non é univocamente fascista come già¡ dimostrato.

      15. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          02.02.2014 – 14:43

          poi leggiti almeno Rousseau

          Andreas Hofer combatté esattamente contro coloro che professavano tali ideologie (precursori del socialismo). E fu ucciso da loro. Quindi chiudi con le scemenze.

      16. 

          pérvasion

          Publiché

          02.02.2014 – 16:50

          Quindi fu sbagliato anche l’illuminismo? Precursore del socialismo?

      17. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          02.02.2014 – 17:12

          Pervasion: Avete difeso il comunismo. Avete difeso l’esistenza di un monumento sovietico. Avete difeso il peggiore crimine che il mondo abbia conosciuto. Se Andreas Hofer vi sentisse non vi darebbe solo una pedata, vi caccerebbe come dei veri traditori. Voi state dalla parte degli assassini di Andreas Hofer. Questo é un fatto dimostrato.

      18. 

          fabivS

          Publiché

          02.02.2014 – 19:32

          Oddio, ora c’è l’epigono di Hofer che vuole insegnarci a tenere i fasci sul monumento; e questo perchè Hofer non era nè marxista nè illuminista (sempre che gli alleati di Napoleone, l’autoproclamato imperatore di Francia, lo fossero). Spiegaci un po’… Hofer era democratico? Ah… senti, senti…. fammi indovinare? ora secondo te bisognerebbe chiudere il Landtag per questo?
          Hofer è vissuto nella propria epoca e coi propri problemi. E, fatto il parallelo, la sua figura è semmai simile a quella dei moderni capi guerriglieri, che si oppongono all’imperialismo di chi vuol portare “libertà  e democrazia” targate Mc Donalds e Coca-Cola.

      19. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          02.02.2014 – 21:26

          Fabius. Non blaterare idiozie. Andreas Hofer combatté contro quelli come te per ragioni sopratutto ideologiche (visto che i bavaresi non erano poi tanto stranieri in senso etnico). Tu con la tua apologia del crimine comunista e con la difesa del monumento sovietico ti sei già¡ svergognato a sufficienza.

      20. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          02.02.2014 – 21:46

          sempre che gli alleati di Napoleone, l’autoproclamato imperatore di Francia, lo fossero (illuministi)

          Certo che lo erano. E furono proprio le riforme in quel senso, cioé corrispondenti a quel corso ideologico a scatenare la insurrezione tirolese del 1809. Studia.

      21. 

          pérvasion

          Publiché

          02.02.2014 – 23:00

          Andreas Hofer combatté soprattutto contro chi voleva imporre qualcosa calandolo dall’alto (o dall’esterno, se preferisci) usando la violenza — come appunto fanno oggi gli Stati Uniti (e l’occidente tutto), cercando di «esportare» i valori che loro reputano migliori.

          È un metodo che non può funzionare, a prescindere dalla bontà  dei valori e dalla sincerità  degli intenti.

      22. 

          fabivS

          Publiché

          02.02.2014 – 23:27

          Non ha senso parlare con te. Perchè fondamentalmente non capisci un tubo. Ma proviamoci per l’ultima volta.
          Beato te se credi che un oste tirolese di fine Settecento avrebbe potuto elencare con sicurezza un buon numero di scritti illuministi che parlassero di eguaglianza sociale, tracciandone con precisione le idee ed i punti di conflitto con la propria visione del mondo. Se qualcuno quegli scritti li aveva letti, con buona probabilità , era uno degli appartenenti alle classi sociali di cui l’illuminismo prendeva di mira i privilegi e si può immaginare come qualcuno ne avrà  decantato le lodi dal pulpito di una chiesa.
          Quello che arrivò sicuramente a Hofer erano i soldati alleati di Napoleone, che reclutavano i giovani per le loro guerre insulse, sopprimevano i conventi per incamerarne i beni e proibivano tradizioni e imponevano obblighi più o meno solo per il gusto di essere moderni . Questa era sicuramente una versione piuttosto insoddisfacente della massima “Liberté, à‰galité, Fraternité” e credo che molti (a parte i borghesi di Innsbruck, che se la intendevano coi bavaresi) non la apprezzassero, a prescindere dalle dispute ideologiche.
          Se tu immagini Hofer alla locanda che commenta con Speckbacher ed Ennemoser il Discorso sull’origine della disuguaglianza di Rousseau, son contento per te, davvero; se non altro perchè è estremamente pratico e conveniente confondere le idee che a posteriori la storiografia applica agli avvenimenti con la storia reale. L’illuminismo contro cui ha combattuto Hofer non aveva la faccia di Voltaire, ma quella dei soldati bavaresi.

          Comunque se vuoi giocare a chi ha l’uccello più lungo e far vedere che tu, dopo 200 anni, sei il vero erede del mondo di Hofer, accomodati. Ti invito a cercare chi altri rimpianga in tutto il Tirolo la società  preilluministica oggi: trova qualcuno che rimpianga la società  medievale tripartita in caste (che già  ai tempi di Hofer era sopravvissuta a sè stessa), i privilegi dei nobili e le decime dei conventi. Auguri!
          Comunque hai ragione: sono marxista. E lo rimango.

      23. 

          pérvasion

          Publiché

          02.02.2014 – 23:35

          Quindi dittatura del proletariato significa propriamente dittatura.

          Lies einfach den gesamten von dir verlinkten Wikipedia-Eintrag und du wirst zugeben müssen, dass die gewaltsame Etablierung des Kommunismus laut Marx als Reaktion auf die wahrscheinliche gewaltsame Unterdrückung jeglichen Umverteilungskampfes durch die herrschenden Klassen zu sehen war. Du wirst dies zwar ebenfalls als kriminell bezeichnen, doch damit lässt du die damalige katastrophale, ja aussichtslose Situation der Arbeiter unberücksichtigt, die eher jener von Sklaven als jener freier Bürger entsprach. Und was damals bekämpft werden sollte, war eben keine Demokratie — sondern ein feudalistisches System, das sich gegen Demokratisierung wehrte.

      24. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          02.02.2014 – 23:46

          Andreas Hofer combatté soprattutto contro chi voleva imporre qualcosa calandolo dall’alto (o dall’esterno, se preferisci) usando la violenza — come appunto fanno oggi gli Stati Uniti (e l’occidente tutto), cercando di «esportare» i valori che loro reputano migliori.

          Ma non dire cretinate anche tu, che gli Stati Uniti sono esattamente il prodotto della vostra ideologia illuministica. Gli Stati Uniti sono stati fondati da massoni figli ideologici dell’illuminismo.
          Secondo la tua logica Andreas Hofer avrebbe dovuto essere anti-monarchico e anti-autoritario. E invece era assolutamente fedele al monarca d’Austria (che purtroppo lo ha anche tradito). Il motivo della insurrezione tirolese furono innanzitutto le misure anticattoliche degli alleati illuministi di Napoleone (in questo caso i bavaresi). Queste misure anticattoliche erano guarda caso il precursore di quello che avrebbero poi fatto i comunisti 100 anni dopo. Questo era il motivo. I tirolesi erano un popolo profondamente cattolico e conservatore e assolutamente fedeli alla autorità¡ monarchica. E Hofer era un vero cattolico e sapeva benissimo che i filo-Napoleonici erano guidati dalle dottrine massoniche figlie della rivoluzione francese (a cui voialtri vi ispirate). Se i bavaresi (che non erano certo “stranieri” per i Tirolesi) o chi altro non avessero toccato innanzitutto la questione religiosa, non ci sarebbe stata nessuna insurrezione.

      25. 

          pérvasion

          Publiché

          02.02.2014 – 23:48

          Marx und Engels hoben die politische Beteiligung des Volkes hervor, um die Klassengegensätze aufzuheben, so verschaffte nach Marx die Pariser Kommune “der Republik die Grundlage wirklich demokratischer Einrichtungen.”

          “Wenn etwas feststeht, so ist es dies, daß unsre Partei und die Arbeiterklasse nur zur Herrschaft kommen kann unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats, wie schon die große französische Revolution [Anm. die Pariser Kommune] gezeigt hat.”

          — Engels

          
          Quelle.

      26. 

          pérvasion

          Publiché

          02.02.2014 – 23:53

          Ma non dire cretinate anche tu, che gli Stati Uniti sono esattamente il prodotto della vostra ideologia illuministica.

          Io ti dico che è una questione di metodo e tu torni a parlarmi di contenuto.

          ---

          P. S.: Cerca di moderare il tono.

      27. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          03.02.2014 – 0:37

          Wenn etwas feststeht, so ist es dies, daß unsre Partei und die Arbeiterklasse nur zur Herrschaft kommen kann unter der Form der demokratischen Republik. Diese ist sogar die spezifische Form für die Diktatur des Proletariats, wie schon die große französische Revolution [Anm. die Pariser Kommune] gezeigt hat.”

          Marx e Engels erano due ipocriti. Parlavano di democrazia e contemporaneamente postulavano il mantenimento della del terrore per garantire il consolidamente del potere rivoluzionario. Infatti la DDR si chiama Deutsche Demokratische Republic. Classica ipocrisia dei comunisti.

          Fabius: la tua insinuazione che Andreas Hofer poteva condividere gli ideal illuministici é una affermazione talmente falsa e incoerente che é analoga alla tua difesa del comunismo e del monumento sovietico di Berlino.

      28. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          03.02.2014 – 0:44

          Se tu immagini Hofer alla locanda che commenta con Speckbacher ed Ennemoser il Discorso sull’origine della disuguaglianza di Rousseau, son contento per te, davvero; se non altro perchè è estremamente pratico e conveniente confondere le idee che a posteriori la storiografia applica agli avvenimenti con la storia reale. L’illuminismo contro cui ha combattuto Hofer non aveva la faccia di Voltaire, ma quella dei soldati bavaresi.

          Fabius. Andreas Hofer era un conservatore, cattolico come lo sono io. Quelle ideologia circolavano al tempo, venivano condannate apertamente dalla Chiesa, ne erano perfettamente al corrente. Lui era un monarchico credeva fermamente nella gerarchia tradizionale non la metteva minimamente in dubbio.

      29. 

          fabivS

          Publiché

          03.02.2014 – 1:35

          Comincio a dubitare delle tue capacità  di lettura. Dai, forza! Riprovaci che magari stavolta ce la fai: io ho scritto che Hofer NON poteva condividere gli ideali dell’illuminismo. E mettevo anzitutto l’accento sulla probabile dubbia consapevolezza di quello che poi la storiografia successiva riporta come il campione dell’anti-illuminismo e sul modo in cui gli erano stati veicolate quelle idee: invettive del clero e baionette francesi non son certo i migliori biglietti da visita.
          Poi dove ho scritto che difendo il monumento di Berlino? se lo vogliono, se lo tengono. A Berlino ci son abbastanza persone a cui non da fastidio, evidentemente. In ogni caso son affari loro perchè fa parte della loro storia. Loro han scelto di togliere le svastiche e di non pubblicizzare il bunker di Hitler. Se vuoi puoi chiamarli scemi perchè, si sà , quando si parla di fascismi pare che sia una mera questione di gusto…
          Semplicemente facevo ti notare come l’apologia di comunismo non esista, perchè molti dei principi delle teorie socialiste sono assolutamente condivisibili ed hanno finito per entrare nella mentalità  europea. Poi tu hai cominciato a straparlare.

      30. 

          Andrea Catalano

          Publiché

          03.02.2014 – 8:27

          Fabius. Il fatto é che tu come tutti i filocomunisti dici tutto e il contrario di tutto e ti arrovelli in discorsi senza senso che non vogliono dire nulla tipo dire che Hofer é paragonabile a quelli che si oppongono all’imperialismo americano e sciocchezze del genere.
          Certamente tu hai commesso una palese apologia del comunismo. E il fatto che a Berlino il monumento sovietico non dia fastidio é un fatto irrilevante in merito al suo significato. È un monumento al crimine sovietico. È quello é il significato e quello resta nonostante i tuoi tentativi di giustificare un abominio del genere.

          E mettevo anzitutto l’accento sulla probabile dubbia consapevolezza di quello che poi la storiografia successiva riporta come il campione dell’anti-illuminismo e sul modo in cui gli erano stati veicolate quelle idee: invettive del clero e baionette francesi non son certo i migliori biglietti da visita.

          Le idee illuministe venivano condannate dalla Chiesa da anni. I cattolici ne erano perfettamente informati. E in Tirolo dove erano rigidamente cattolici chi piú di loro non ne era informato. Hofer sarebbe stato anti-illuminista in ogni caso se avesse letto i loro scritti per conto suo. E ha visto in pratica cosa questi facevano questi eredi dei giacobini, precursori dei bolschevichi.

      31. 

          Jonny

          Publiché

          03.02.2014 – 11:00

          @all

          Wieso lässt ihr euch von einem einzelnen Schreiber hier so vorführen??
          Der will nicht, kann nicht, und vielleicht soll er gar nicht verstehen, wovon ihr schreibt!
          Es ist doch so, wer auf Kritik an diesem Urteil als erste Reaktion Kommunismus-Vergleichen auftischt. ist meiner Meinung nach ein Neo-Faschist, den man hier einfach ignorieren sollte. Oder findet ihr es normal, dass der Thread hier mit einem krassen Fehlurteil zugunsten 2 rechtsradikaler Italiener beginnt, nach 5-6 Antworten dank eines Beitrages total die Richtung ändert, und bei Andeas Hofer endet.
          Bravo Herr Catalano, Ziel erreicht!!!

      32. 

          pérvasion

          Publiché

          03.02.2014 – 11:11

          Im Grunde hast du schon recht. Die eingebetteten Antworten gestatten es aber auch, mal eine Off-Topic-Diskussion zu verkraften und parallel zu führen — das Thema fand ich (ungeachtet der Tatsache, dass Andrea ein Unbelehrbarer ist) nicht uninteressant.

      33. 

          Jonny

          Publiché

          03.02.2014 – 11:39

          Ja, das Thema mag auch interessant sein, da hast du recht, aber das ändert nichts an der Tatsache, der Herr Andrea sein Zeil erreicht hat:
          Ihr verteidigt den Sozialismus statt den Faschismus zu verurteilen, und er treibt euch vor sich her, deshalb nochmal bravo an diesen Herrn!