Comentârs

13 responses to “Die TT-Umfrage.”

1. 

   South Tirol

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   18.01.2009 – 12:09

   Auf dem South Tirol Blog (http://southtirol.wordpress.com) finden für das Gedenkjahr diesbezügliche Umfragen statt.

   Ich würde mich auf rege Abstimmung freuen!

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2. 

   dauergast

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   18.01.2009 – 13:36

   @ South Tirol, verzeih mir, aber deine Umfragen sind einfach sehr schlecht formuliert und gestatten zum Teil keinen Spielraum. Entweder Selbstbestimmung mit Cossiga (hirnrissig), oder gar nicht. Was sollen wir damit?

   @ pérvasion: Wenn man Befürworter und Gegner allein betrachtet (also ohne die, die sich der Antwort enthalten haben), ergibt sich ungefähr ein Verhältnis von 58% (ja) und 42% (nein). Recht beeindruckend, denn wenn es sich um eine Wahl handeln würde, müsste man das Ergebnis genau so betrachten.
   Im Ausland sind Junge und Linke die stärksten Befürworter einer demokratischen Lösung, in Südtirol sind es gerade die jungen Linken und Grünen, die sich am Vehementesten dagegen stemmen, und dabei gleichzeitig von den Tatsachen überrollt werden. Wahlergebnis docet.
   Die Aussage, dass Südtirol bei Italien ist, ohne jemals die Möglichkeit bekommen zu haben darüber abzustimmen, ist so gesehen nicht eine akademische Denkübung. Allem Anschein nach (wenn wir also den Umfragen glauben), ist die Bevölkerung Nord-, Süd- und Osttirols (gibt es ähnliche Erhebungen im Trentino?) gemeinsam gesehen, aber auch jede für sich, klar GEGEN die Fortsetzung des gegenwärtigen Systems. Es GIBT also ein akutes Demokratieproblem, weil die Bevölkerung ihren Willen nicht zum Ausdruck bringen kann.

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3. 

   B.-

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   18.01.2009 – 14:35

   warum sollte gerade 50 % die marke sein ab welcher eine lösung demokratisch wird.

   entscheidungen über manche thematiken benötigen einen viel breiteren konsens.

   das wäre ja eine lustige vorstellung von demokratie, wenn die eine hälfte nach belieben über jegliches schicksal der anderen hälfte bestimmen könnte. diktatur der mehrheit.

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4. 

   niwo

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   18.01.2009 – 14:54

   @B
   entscheidungen über manche thematiken benötigen einen viel breiteren konsens.

   Solche Mehrheiten gibt es z.B. bei Verfassungsänderungen durch das Parlament (Zwei Drittel Mehrheit).
   Eine Volksbefragung ist aber keine parlamentarische Abstimmung, sondern wesentlich demokratischer als ein Parlament mit seinen Seilschaften, Parteien und Lobby-gesteuerten Gruppierungen, deshalb ist das Prinzip 50% + 1 Stimme bei einer Volksabstimmung halt mal das demokratische Grundprinzip.
   Laut deiner Logik lieber B, wären GB und USA, also Staaten mit mehr oder weniger reinem Mehrheitswahlrecht also von vorneherein nicht demokratisch?

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5. 

   dauergast

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   18.01.2009 – 17:13

   B, du nennst Mehrheitsentscheide undemokratisch, doch wie demokratisch ist dann gar keine Abstimmung? Über Zielergebnisse kann man ruhig sprechen, so waren es in Montenegro 55%, damit eine Abspaltung international anerkannt wurde. In Südtirol könnte man auch einen Mechanismus finden, damit Italiener und Ladiner nicht so einfach überstimmt werden können. Wie man das handhaben könnte, weiß ich nicht, es bräuchte eine öffentliche, politische Debatte darüber. Mit Sicherheit aber sind die Diktatur der Nichtabstimmung und die Diktatur der Minderheit noch undemokratischer als die Diktatur der Mehrheit.

   Nebenbei möchte ich erwähnen, dass solche Umfragen denen den Wind aus den Segeln nehmen, die mit dem Totschlagargument “die Nordtiroler wollen euch/uns ja sowieso nicht mehr haben” arbeiten. Ich bin aber strikt gegen eine Rückkehr nach Österreich. Wennschon Wiedervereinigung, muss sie anderen Regeln folgen.

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6. 

   B.-

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   18.01.2009 – 17:21

   regierungen sind lediglich ein mechanismus zur implementierung von mehrheitspräferenzen.

   für manche entscheidungen reicht das mehrheitsprinzip nicht.

   im übrigen gesellschaftlichen leben herrscht oft das einstimmigkeitsprinzip vor. qualifizierte mehrheiten bauen generell auch auf dem einstimmigkeitsprinzip auf, weichen davon jedoch wegen den konsensfindungskosten ab, welche die einstimmigkeit in der praxis erschwert.

   systeme mit mehrheitswahlrecht sind für mich übrigens demokratischer. nicht wegen der qualifizierteren mehrheit, sondern da in den zweiparteiensystemen die programme der beiden parteien meist sehr identisch sind. das folgt daraus, dass jede der beiden parteien die stammwählerschaft fix hat und beide deswegen mit ihrem wahlprogramm lediglich versuchen den medianwähler zu gewinnen.

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7. 

   dauergast

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   18.01.2009 – 17:37

   In Südtirol hat sowieso weder die Landesregierung noch die Bevölkerung ein Mitspracherecht zum Thema Unabhängigkeit. Und dies macht das ganze nicht demokratischer.

   Du sprichst von Einstimmigkeit: Dann müssen aber die Befürworter des Verbleibs bei Italien auch Einstimmigkeit erreichen, um ihn durchzusetzen. Oder gilt der Istzustand als einstimmig befürwortet, auch wenn er unter Gewalt erreicht wurde? Das ist schon ein merkwürdiges Demokratieverständnis. Was ist eigentlich, wenn von beiden Seiten keine Einstimmigkeit erreicht wird? Darf dann im Zweifelsfall doch eine (qualifizierte) Mehrheit entscheiden?

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8. 

   B.-

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   18.01.2009 – 18:37

   die beantwortung der auf den kommentar bezugnehmenden fragen ergibt sich aus diesem selbst.

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9. 

   Valentin[o]

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   18.01.2009 – 19:37

   “Im Ausland sind Junge und Linke die stärksten Befürworter einer demokratischen Lösung, in Südtirol sind es gerade die jungen Linken und Grünen, die sich am Vehementesten dagegen stemmen, und dabei gleichzeitig von den Tatsachen überrollt werden. Wahlergebnis docet.”

   Non ne sarei così sicuro. Secondo me, una consistente fetta di giovani (e meno giovani) sinistrosi di madrelingua tedesca (verdi compresi) manderebbe volentieri affanculo (perdonate la finesse) sia l’Italia berlusconiana che soprattutto gli italiani (“tutti fascisti”) a favore di un riavvicinamento col mondo politico austriaco da sempre visto come modello cui ispirarsi – leggi: die Grünen, SPÖ. Per mero opportunismo politico da noi si preferisce considerare stupido ogni vago riferimento alla Heimat [sud]tirolese, per poi dietro le quinte guardare ammaliati alla situazione Oltrebrennero. Difficile confrontarsi sul tema con le destre locali, ancora più difficile confessare un’inconscia nostalgia per un Sudtirolo solo “tedesco”, ovvero privo delle ovvie complicazioni prodotte dalla presenza di più gruppi linguistici che dovrebbero interagire tra loro (patriottismo diffuso, eccessivo ricorso al ricatto storico-etnico dell’ingiusto o sacro confine, i vari “qui siamo in Italia” e “stranieri fuori dalle scatole”) e non da ultimo dalla convivenza con la Bananenrepublik Italien. Andare con l’Austria renderebbe tutto più semplice. E il Sudtirolo più rosso/verde.

   Sottolineo: circola tra giovani politicanti di destra quanto di centrosinistra l’idea di riallacciarsi all’Austria attraverso il pretesto europeista (“basta confini, siamo cittadini del mondo”) quindi non per forza pretendendo una Wiedervereinigung che riproduca il Tirolo “storico”- pronunciare tale concetto di riunificazione pantirolese equivale infatti a sostenere Sven e l’Ein Tirol. Si percepisce come netto l’ormai inarrestabile deterioramento politico-culturale degli “italiani” nostrani visti perciò come lontani, irraggiungibili, forse irrecuperabili. Non c’è il minimo sforzo (basti pensare alla naturale “tedeschizzazione” in atto tra i Verdi quanto alla mai avvenuta apertura in casa SVP) per coinvolgere il gruppo linguistico italiano nel processo di “nation building” avviato dall’Autonomia, aiutandoli ad elaborare la consapevolezza del contributo dato perlopiù involontariamente alla costituizione almeno teorica di un Sudtirolo plurilingue (e quindi di un Tirolo “in piccolo”). La società  sudtirolese tutta, di destra e di sinistra, è rimasta ferma a 90 anni fa, quando gli italiani di qui rappresentavano uno sparuto gruppo di lavoratori nei campi dell’Unterland. Quanto ai cosiddetti altoatesini, ebbene: sono privi e sempre saranno privi (a tali condizioni) di qualsivoglia Selbstbewusstsein.

   Cosa fare? I sondaggioni rivolti ai fratelli nordtirolesi dimostrano una volta di più la pericolosità  del diffondersi del fenomeno “autodeterminista” soprattutto tra i giovani. La crisi globale (e quella dell’Unione Europea: dimenticate forse che l’Austria è il paese euroscettico per eccellenza? Si dimentica che il crollo del governo Gusenbauer è stato prodotto anche da una svolta anti-europeista dei Sozialdemokraten?) portano a un radicamento del piccolo che non è certo sinonimo di “apertura”. Chi professa la fede indipendentista tende a dimenticare la natura pluriculturale del Tirolo. Al di qua e oltre il Brennero, rimpicciolire corrisponde a chiudersi in un fortino, a sentirsi al sicuro tra “simili”.

   Per questo e altri motivi, il qui presente sondaggio non provoca in me il benché minimo entusiasmo. Anzi.

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10. 

    dauergast

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    18.01.2009 – 20:25

    Man kann nur beurteilen, was junge Linke und Grüne in Südtirol verzapfen, und diesbezüglich muss ich pérvasion rechtgeben. Ich sehe von dieser Richtung keine Ansätze für eine Zukunftsdiskussion.
    Außerdem beinhaltet die Umfrage kein bestimmtes Projekt für die Wiedervereinigung (Rückkehr nach Österreich, eigener Staat, Europaregion), in diesem Sinne kann ich deinen Unmut nicht ganz nachvollziehen. Ein Tirol wie du es als Landkarte in deinem Blog zeigst ist auch für mich nicht die erstrebenswerte Lösung.
    Der SPÖ wirfst du eine antieuropäische Wende vor. Ich würde da aber nicht so schnell urteilen. Die Sozialdemokraten haben sich für bindende Volksbefragungen bei Änderung oder Annahme europäischer Verträge ausgesprochen. Das ist zuallererst demokratisch, und kann ein Versuch sein, die EU bei der Bevölkerung besser zu vermitteln und bürgernäher erscheinen zu lassen. Oder sind Länder wie Frankreich, Irland und die Niederlande europafeindlich, weil dort über die Annahme gewisser Verträge abgestimmt wird?

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11. 

    SoSigIs

    Publiché

    18.01.2009 – 20:33

    Also wenn die Grünen jetzt schon die linken Parteien in Österreich kritisieren, nur weil diese die Selbstbestimmung reflektierter sehen und nicht von Nationalisten unterwandert sind, dann kann ich nur sagen.

    Good night…green pride ;-)

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12. 

    Valentin[o]

    Publiché

    18.01.2009 – 22:02

    Nel commento pubblicato qui e su [Blaun] ho voluto trasmettere le sensazioni che percepisco ogni qualvolta leggo di sondaggi simili, i quali (come ovvio) non portano a nulla, proprio perché – come dice giustamente dauergast – non fissano alcun paletto bensì registrano un orientamento di fondo tra la popolazione davvero TROPPO vago. Operazioni mediatiche che non si curano affatto di aspetti culturali e geopolitici più complessi: Trentino sì, Trentino no, Tirolo indipendente unito oppure no, Freistaat Sudtirolo o Euroregione ed eurocircoscrizione elettorale tirolese? Boh.

    Anch’io sono convinto abbia ragione pérvasion: lui osserva la realtà  così come ufficialmente proposta dai gruppi di centrosinistra (Arbeitnehmer, PD e Verdi), movimenti giovanili compresi. Ma ribadisco: anche alla luce di alcuni contributi forniti “dietro le quinte” dai giovani verdi, direi che persino tra le file di certa sinistra “tedesca” nostrana qualcuno non disdegnerebbe un distaccamento politico (rancoroso e fine a sé stesso) dall’Italia. Dipende cosa s’intende quindi per sostenitori dell’autodeterminazione: se pensiamo a persone disposte a riflettere (in modo condiviso, quindi non monoetnico) sulle prospettive identitarie per il Sudtirolo, eccomi qui, oppure Andreas Fink o altri giovani. Altrimenti… davanti ad una birra, la Selbstbestimmung pantirolese è pronta a sostenerla chiunque.

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13. 

    wiesion [fl]

    Publiché

    19.01.2009 – 12:59

    diese alte idee kommt viel zu spät (oder je nachdem viel zu früh) – die heutige realität ist nicht mehr die des alltäglichen faschistischen terrors. damals hätte sie alle legitimität der welt gehabt, aber heute nur noch sehr bedingt bis gar nicht.
    wahrscheinlich beruht das revival vorerst grösstenteils auf pathetischem romantismus, wenn man das so sagen kann.

    aber warten wir noch ein paar jahre und schauen italien zu wie der faschismus wieder die oberhand gewinnt und dann… hat südtirol wieder eine legitimation und die europäische unterstützung, da ja jede andre sprache ausser italienisch verboten wird, gell camerati!?

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