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26 responses to “Pro und jein.”

1. 

   niwo

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   19.04.2012 – 10:41

   Mir sind in der Diskussion zwei Dinge aufgefallen:
   1) Thaler hat argumentativ vielfach sehr gut reagiert und sich inhaltlich vielfach qualifizierter geäußert als es häufig der Fall ist, wenn die Sendung pro und contra von Berufspolitikern geführt wird.
   2) Frau Foppa hat sich gegen Ende der Sendung tatsächlich bewusst oder unbewusst zum Wie der Selbstbestimmung geäußert und allein diese Tatsache ist schon positiv. In diesem Sinne ein Appell an die Grünen. Wir brauchen das grüne Potential bei der Ausgestaltung eines unabhängigen Südtirols. Also bitte diese ersten zaghaften Schritte in die richtige Richtung nicht zu einer Eintagsfliege verkommen lassen.

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2. 

   otto

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   19.04.2012 – 20:20

   ein versuch einer reaktion, auf das freundliche wunsch, dass auch das grüne potential gebraucht wird. von mir allein, ohne absegnung durch die hohen parteigremien.

   1. wie an anderem ort (hier im blog) bereits geschrieben, sind die grünen ihrem namen verpflichtet und beschäftigen sich prioritär mit umwelt und deren erhalt. dazu kommen bereiche wie zusammenleben der verschiedenen sprachgruppen und sprachenerwerb. außerdem direkte demokratie, demokratisierung der südtiroler politik und einschränkung des absoluten machtanspruches der lieben svp.
   das thema sezession war keines und ist es offensichtlich (noch) nicht. aus

   2. dem grund, dass die grünen die einzige deklariert pluriethnische partei im lande sind und diesen anspruch auch in den vergangenen jahrzehnten gelebt haben. die ethnisch tripolare partei konnte und kann sich kaum mit einem thema ernsthaft beschäftigen, das in erster linie (sic!) von gruppierungen vorgetragen wird, die eher auf ethnische separation denn auf zusammenleben zielen.
   die separation von italien würde in einer solchen pluriethnischen partei immer direkt einen nicht unbeträchtlichen teil der mitglieder treffen: sezession = antiitalienische haltung. das darf nicht übersehen werden. (stf hat dieses interne problem sicher nicht. die rein deutschen freiheitlichen versuchen zumindest, diese mono-ethnozentrik zu überwinden).

   3. das bisherige fehlen eines öffentlich zugänglichen und diskutierten verfassungsgebunsprozesses hat – aus genannten gründen – die beschäftigung damit verhindert. das nur, um zu sagen: die grünen werden sicher nicht von sich aus das thema lancieren. ob und wie sie aber darauf reagieren, hängt wohl auch davon ab, wie stark das sezessionsprogramm der “betreiber” auch auf alle bevölkerungsteile dieses landes eingeht. eine monoethnisch, rein anti-italien ausgerichtete sezession, wie sie wohl von den meisten stf-leuten gewünscht wird (sihe stf-blog), ist einfach indiskutabel und reizt nicht zu vernünftiger mitargumentation.

   4. aus meiner sicht ist der bbd-“verfassungsentwurf” – bei einigen noch stark zu diskutierenden punkten – der bisher einzige, der es wert ist, auch einmal innerhalb der grünen zumindes gelesen und dann evtl. auch diskutiert zu werden. ob das allerdings auf fruchtbaren boden fällt, bleibt (wieder aus bereits genannten gründen) zweifelhaft. Für die pluriethnischen grünen südtirols IST eben ihre politik bereits der “verfassungsentwurf” für ein befriedetes südtirol! das kommt auch bei foppa durch. man kann sich die von bbd angestrebte “postethnizität” auch bei anwendung der grünen maximen als durchführbar vorstellen. die sezession ist da nicht mehr notwendig.

   wie gesagt, das ist meine meinung und nicht die offizielle der grünen partei.

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3. 

   hunter

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   19.04.2012 – 23:52

   @ otto

   außerdem direkte demokratie, demokratisierung der südtiroler politik und einschränkung des absoluten machtanspruches der lieben svp.
   das thema sezession war keines und ist es offensichtlich (noch) nicht. aus

   könnte es nicht sein, dass es da einen kausalen zusammenhang gibt. grünes denken heißt für mich auch denken in systemen und das erkennen von ursache und wirkung sowie sich nicht von symptomen blenden zu lassen.

   kann sich kaum mit einem thema ernsthaft beschäftigen, das in erster linie (sic!) von gruppierungen vorgetragen wird, die eher auf ethnische separation denn auf zusammenleben zielen.

   sollte es nicht aufgabe der pluriethnischen sein, dieses thema – das in seinem kern kein ethnisches ist (außer man denkt in nationalistischen kategorien) – aus diesem kontext herauszulösen?

   die grünen werden sicher nicht von sich aus das thema lancieren. ob und wie sie aber darauf reagieren, hängt wohl auch davon ab, wie stark das sezessionsprogramm der ”betreiber” auch auf alle bevölkerungsteile dieses landes eingeht.

   warum nicht agieren anstatt hinterherzuhecheln (= reagieren)?

   Für die pluriethnischen grünen südtirols IST eben ihre politik bereits der ”verfassungsentwurf” für ein befriedetes südtirol!

   sowohl gesellschaft als auch politik sind nicht statisch sondern dynamisch. es kann doch nicht sein, dass es “denkverbote” in irgendwelche richtungen gibt. die vision des pluriethnischen grünen südtirols ist doch innerhalb eines nationalstaates viel schwieriger umzusetzen? der einzige grund, warum sich ein bürger italienischer muttersprache an einem unabhängigen postethnischen südtirol stoßen könnte, kann NUR UND AUSSCHLIESSLICH nationalistisch begründet sein. das würde dann aber wiederum heißen, dass die grünen sich gegen eine sezession stemmen, da sie die nationalistischen gefühle der italienischsprachigen mitbürger nicht verletzen wollen, während sie nationalistische tendenzen auf seiten deutschsprachiger mitbürger ZUR RECHT anprangern. das ist doch einfach nur paradox und in höchstem maße inkohärent.

   das ist jedoch nicht einmal so ein seltenes phänomen. vielerorts lässt sich beobachten, dass die treue zu einem bestehenden staat die norm darstellt, während die änderung des status quo als “extremistische” ansicht abgetan wird, auch wenn die ausprägung ähnlichen charakters ist. der bestehende nationalismus hat offensichtlich allein seines bestehens wegen die höhere legitimation. was meines erachtens absurd ist. was nicht heißen soll, dass ich in nationalistischen kategorien denke. ich beobachte nur, dass nationalistische gefühle einem bestehenden staat gegenüber positiver besetzt sind als die nationalistischen gefühle von minderheiten, wenn diese sich in sezessionsbestrebungen manifestieren. dabei fordern letztere ja nur, was erstere bereits haben.

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4. 

   otto

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   20.04.2012 – 7:13

   @hunter
   leider gibt es seit 1809 nur mehr so weing helden! so sind es eben auch die grünen nicht. vielleicht findest du bei stf mehr helden.
   ich weiss es aber nicht.

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5. 

   hunter

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   20.04.2012 – 9:06

   @ otto

   häääähhhhhhhh?????

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6. 

   otto

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   20.04.2012 – 9:59

   @hunter:
   du verlangst helden: die italiener südtirols müssten nach deiner ansicht mit derselben begeisterung die loslösung von ihrem “mutterstaat” betreiben, wie das einige der deutschen südtiroler jetzt tun.
   wenn ich mir diese fackelschwingenden, uniformierten und gestreng dreinschauenden marschierenden anschaue, (und das die basis für den neuen staat sein sollte) dann habe ich durchaus verständnis dafür, wenn sich ein bozner italiener nicht so wirklich für die sezession interessiert oder begeistern lässt.

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7. 

   hunter

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   20.04.2012 – 11:29

   @ otto
   genau. umso wichtiger ist es, alternativen aufzuzeigen sowie allgemein den nationalismus, jenen der “fackelschwinger” und jenen, der eine loslösung vom “mutterstaat” scheinbar unmöglich macht, zu hinterfragen. sag mir doch bitte worin sich der wunsch nach loslösung von einer “fremden nation” von dem der beibehaltung der “eigenen nation” unterscheidet??? die motivation ist doch haargenau dieselbe nur in die entgegengesetzte richtung.

   mathematisch lässt sich also “nation” kürzen und übrig bleibt das bbd-konzept :bbd<3: .

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8. 

   otto

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   20.04.2012 – 12:04

   du übersiehst aber die tatsache, dass die sezession eben NUR von deutscher seite aus gefordert wird.

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9. 

   hunter

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   20.04.2012 – 18:56

   nein. das übersehe ich nicht. das ist mir schon bewusst. bitte genau lesen, was ich geschrieben habe.
   nocheinmal. der einzige grund, von “italienischer seite” gegen die sezession zu sein, ist nationalistischer natur. der fehler, den die “deutsche seite” macht ist, dass sie ihre bestrebungen zur sezession ebenfalls nationalistisch begründen. aber zwischen nationalistischer beharrung und veränderung besteht für mein nicht der geringste unterschied.

   also bitte antworte doch auf die kernfrage:

   sag mir doch bitte worin sich der wunsch nach loslösung von einer ”fremden nation” von dem der beibehaltung der ”eigenen nation” unterscheidet???

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10. 

    otto

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    20.04.2012 – 22:16

    ganz einfach: ich muss den wunsch haben!

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11. 

    hunter

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    21.04.2012 – 7:09

    schon. aber konfrontiert mit dem sezessionswunsch hat ein großteil der italienischsprachigen offensichtlich “den wunsch” bei italien zu bleiben. den einzigen unterschied den ich sehe ist, dass letzterer ein wunsch zur beharrung, ersterer einer zur veränderung ist. die motivation dieser beiden wünsche ist mehrheitlich – wie es sich bislang zeigt und mit ausnahme des bbd-modells – nationalistisch motiviert. auf beiden seiten. ich hoffe, das ist jetzt rübergekommen, denn diese meine these wurde bislang noch nicht widerlegt.

    Reply
12. 

    otto

    Publiché

    21.04.2012 – 10:22

    ok, das mag sein. aber wenn es eben so ist wie es ist, muss derjenige, der verändern will, den anderen eben überzeugen, die veränderung auch zu wollen.
    er muss es schmackhaft machen!
    und da besteht nachholbedarf auf der sezessionsseite, nicht auf der bleiberseite.
    die gemeinsame, neue zukunft muss so irrsinig toll klingen (und sein) dass es auch den letzten donatoseppifan reisst und er sagt: finalmente possiamo lasciare l´italia!

    also an die arbeit!

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13. 

    hunter

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    21.04.2012 – 14:13

    @ otto
    schlussendlich sind wir uns doch noch eins. du hast recht. es ist ein bisschen wie mit dem 1. newtonschen gesetz – dem trägheitsprinzip.

    Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.

    wobei ich mich immer noch weigere dem beharren eine höhere legitimation als dem verändern zusprechen zu wollen. und wenn man die menschheitsgeschichte und kultur so ansieht, dann waren es stets die veränderer und ganz ganz selten die bewahrer, die wir heute zu den wahrlich großen zählen.

    Reply
14. 

    hunter

    Publiché

    21.04.2012 – 14:26

    und da besteht nachholbedarf auf der sezessionsseite, nicht auf der bleiberseite.

    das ist zum teil richtig. aber ich finde es schon komisch, dass die meisten grünen diesen reflex für’s beharren verinnerlicht zu haben scheinen, wobei wir doch festgestellt haben, dass die vorrangige motivation sowohl für eine beibehaltung des status quo auf italienischer seite als auch die “freistaatambitionen” auf deutscher seite weitestgehend nationalistisch begründet sind. warum also sollte der eine nationalismus besser sein als der andere? das ist es, was ich nicht verstehe. wir haben bis auf die beiden letzten postings viel aneinander vorbeigeredet und nach den thumbs up und down zu urteilen wurden wir auch vielfach missverstanden.

    die gemeinsame, neue zukunft muss so irrsinig toll klingen (und sein) dass es auch den letzten donatoseppifan reisst und er sagt: finalmente possiamo lasciare l´italia!

    mit verlaub. aber das ist blödsinn. es geht nicht um den letzten, sondern um eine demokratische mehrheit. genausogut könnte ich sagen: “südtirol kann nur dann bei italien bleiben, wenn es auch den letzten stf-fan im ahrntal reisst und er sagt: ok. bleiben wir bei italien”. nocheinmal: warum sollte beharrung mehr legitimation haben als veränderung und warum ist der eine nationalismus besser als der andere?

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15. 

    Florian B

    Publiché

    21.04.2012 – 15:26

    Guter Ansatz: Letztendlich wird es nämlich immer auf eine demokratische Mehrheit hinauslaufen; man kann niemals davon ausgehen, auch den “letzten donatoseppifan” überzeugen zu können, solche Leute werden auch zukünftig in ihrer Parallelwelt leben.
    Es wird m. E. auch bei einer fortgesetzten, lang anhaltenden wirtschaftlichen Stagnation Italiens, noch Menschen geben, die – aus Prinzip, Ideologie, Ignoranz, oder weil sie schlicht über irgendwelche Sonderprivilegien verfügen – gegen die Änderung des Status quo sind (ob es nun die Abschaffung der inzwischen obsoleten Region Trentino-Südtirol und den damit verbundenen Wegfall der Zulagen und Ämter im Regionalparlament betrifft, oder die Unabhängigkeit gegenüber dem Zentralstaat).
    Schade nur, dass es so wenige Menschen gibt, die sich aus grundlegender Einsicht für die Veränderung des derzeitigen Systems einsetzen; die meisten scheinen erst durch die immer rigidere Finanz- und Steuerpolitik des Staates langsam zur Auffassung zu gelangen, dass ihnen unter dieser Herrschaft keine rosige Zukunft blüht…
    Deshalb, großes Kompliment an BBD :bbd<3:

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16. 

    hunter

    Publiché

    21.04.2012 – 17:03

    @ florian

    bin auf punkt und beistrich deiner meinung

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17. 

    pérvasion

    Publiché

    22.04.2012 – 10:30

    Gabriele Di Luca spürt mal wieder den Drang über ein Projekt zu diskutieren, das er nicht (mehr) teilt. Das ist sein gutes Recht. Ich persönlich werde mich auf keinen Disput mehr einlassen, weil das Thema für mich abgehakt ist. Ich frage mich lediglich, ob er sich nur dumm stellt, oder ob er es wirklich nicht kapiert. Ich hoffe ersteres. Der abschließende Vergleich in seinem hier verlinkten Artikel bringt’s auf den Punkt: Er sagt, wenn wir das unabhängige Südtirol nicht eine »Nation« nennen, dann wäre das so, als ob man eine Krebserkrankung einfach einen Schnupfen nennen und hoffen würde, sie mit einer Aspirintablette heilen zu können. Es ist schon erschreckend, dass jemand, der jahrelang an diesem Projekt beteiligt war, das Grundsätzliche nicht zu verstehen scheint. Wenn wir ein von den Nationalstaaten losgelöstes Südtirol keine Nation mehr nennen, ist das kein Etikettenschwindel: Uns geht es darum, eine Gemeinschaft zu erschaffen, einen Staat, dessen Quellcode kein nationaler mehr ist — der also keinen Anspruch erhebt, eine »Nation« zu vereinigen, sondern bewusst auf Vielfalt und Heterogenität setzt. Ob wir das dann noch eine »Nation« (oder stattdessen eine Euregio, einen Freistaat oder wie auch immer) nennen, ist völlig zweitrangig; wir können auch Luxemburg oder die Schweiz »Nationen« nennen, aber sie sind im engeren Sinne keine (höchstens »Willensnationen«). Uns geht es also zuerst um die Substanz (um beim genannten Beispiel zu bleiben: Südtirols Krankheit in einen Schnupfen zu verwandeln) und nicht sosehr um die Etikette (wir können diesen Schnupfen gerne ein Krebsgeschwür nennen, es ist aber de facto keines).

    Siehe auch: [1]

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18. 

    niwo

    Publiché

    23.04.2012 – 23:51

    die gemeinsame, neue zukunft muss so irrsinig toll klingen (und sein) dass es auch den letzten donatoseppifan reisst und er sagt: finalmente possiamo lasciare l´italia!

    Wir duerfen also erst dann etwas gegen den Klimawandel unternehmen, wenn wir den Oelmultis ein Projekt vorlegen, das sie voellig vom Hocker haut.
    Bei der Auflage nach soviel absoluter Zustimmung wuerden wir wohl noch Hexen verbrennen.

    Um nicht missverstanden zu werden. Ich bin absolut der Meinung, dass das Projekt der Unabhaengigkeit, ueber das abgestimmt werden soll, fuer alle Sprachgemeinschaften, die in Suedtirol leben eine win win Situation darstellen muss. Darueberhinaus zaehlen aber irgendwann Mehrheiten. Hunter hat sehr gut dargestellt, dass der Status quo in der aktuellen Debatte von vornherein bevorzugt wird, aehnlich dem Newtonschen Traegheitsprinzip.

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19. 

    otto

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    24.04.2012 – 7:23

    demnach kann italien das deutsche in südtirol ausradieren, weil irgendwann zählen mehrheiten!

    leutln: man kann auch etwas bewusst falsch verstehen wollen. aber ganz ohne die donatoseppifans wirds nicht gehen. ansonsten würde das prinzp anerkannt werden , dass stets die größere über die kleinere volksgruppe abstimmen kann.

    schöner geburtsfehler des traumstaates!

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20. 

    hunter

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    24.04.2012 – 10:17

    @ otto

    und auch hier nochmal, nachdem ich dazu bereits hier stellung bezogen habe:

    1. Südtirol ist ein Land mit Anspruch auf Unabhängigkeit, sobald es die Mehrheit der Südtiroler aller Sprachgruppen wünscht;

    ERSTER SATZ des bbd-manifests.
    soviel zum geburtsfehler

    auf sentieri interrotti schreibst du:

    das geschimpfe auf die grünen ist unlogisch und entspringt einem sich-nicht-beschäftigen mit deren politischen leitlinien.

    vielleicht solltest du dich auch mit den bbd-leitlinien mal beschäftigen, bevor du unlogisches geschimpfe (schöner geburtsfehler des traumstaates!) veranstaltest

    :engel: nix für ungut

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21. 

    otto

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    24.04.2012 – 11:00

    isch decht wohr!

    Reply
22. 

    anonym

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    25.04.2012 – 9:16

    @otto

    leutln: man kann auch etwas bewusst falsch verstehen wollen.

    da scheinst du ja Meister darin zu sein, siehe Antworten von hunter.

    aber ganz ohne die donatoseppifans wirds nicht gehen. ansonsten würde das prinzp anerkannt werden , dass stets die größere über die kleinere volksgruppe abstimmen kann.

    Eines möchte ich einmal von Leuten wie dir (und giorgas ua. die schon ähnliches geäussert haben) erklärt haben: ihr habt ein Problem damit wenn z.B. die Sezession ohne die Mehrheit der Italiener (bzw. “donatoseppifans”?) aber mit Mehrheit der Südtiroler alle Sprachgruppen zustande käme, ihr habt aber kein Problem damit, wenn wir gegen den Willen der Mehrheit der Deutschen (und Ladiner, ohne sie vereinnahmen zu wollen) im Lande (welche auch gleichzeitig die Mehrheit der Südtiroler stellen) bei Italien bleiben müssten.

    Was ist das für ein Demokratieverständnis?
    Erklärung bitte!

    Reply
23. 

    otto

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    25.04.2012 – 18:47

    das hat vorderhand weniger mit demokratie im sinne einer mehrheitsfindung zu tun sondern mit dem größtmöglichen geburtsfehler des neuen staates:

    nehmen wir einmal an:

    – alle deutschen stimmen für die sezession
    – alle italiener stimmen gegen die sezession
    – bürgerinnen aus zweisprachigen familien enthalten sich oder stimmen proportional

    was ist denn das für ein staat?? 28 % der wahlbevölkerung wären gegen seine gründung und diese 28 % sind 100 % einer volksgruppe! glaubst du, dass wird ein harmonischer, schöner, zukunfstorientierter, beispielhafter staat? ein staat, für den es sich lohnt, irgendetwas jetzt zu tun?

    für mich nicht. ich hätte gerne die jeweils große mehrheit jeweils aller sprachgruppen mit ihm boot.

    zu deinem letzten satz: diesen willen der mehrheit der deutschen und ladiner muss man eben erst durch die abstimmung feststellen! (nicht durch wunschvorstellungen aus schützenkreisen). umfragen der letzten jahre lassen da nicht unbedingt klare mehrheiten für eine sezession erkennen!

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24. 

    otto

    Publiché

    25.04.2012 – 18:51

    post scriptum:

    ich gebe aber gerne zu, dass es nicht leicht sein wird, eine nach sprachgruppen eingeteilte abstimmung zu organisieren. das müssen berufenere als ich ausbaldowern.

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25. 

    ko

    Publiché

    26.04.2012 – 20:39

    @otto
    Du willst also sagen, dass die Grünen lieber die Mehrheit der im Land lebenden Menschen übergehen, indem sie sich nicht produktiv an der Gestaltung der Zukunft unseres Landes beteiligen wollen, anstatt endlich einmal das nationalistische Denken hinter sich zu lassen? Denn wenn du alles was du oben geschrieben hast ernst meinst, dann müssen die Grünen in der ersten Reihe der Selbstbestimmungsbefürworter stehen. Wenn man alle Menschen im Land erreichen will dann müssen soviele Meinungen wie möglich bei der Planung der Eigenständigkeit mitwirken. Sind die Grünen sich dafür zu schade oder einfach nur zu mutlos und träge? Wenn man den Leuten die Ideen für die Zukunft schmackhaft gemacht hat kann man ans Abstimmen gehen nicht vorher!

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26. 

    niwo

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    26.04.2012 – 23:09

    demnach kann italien das deutsche in südtirol ausradieren, weil irgendwann zählen mehrheiten!

    Ohne Schutzmacht Oesterreich und internationale Absicherung der Autonomie wuerde Italien dies auf subtile Art und Weise wohl auch versuchen. Gerade rosig ist die Situation in Friaul, Sardinien und Aosta wohl nicht, laut Frattini, immerhin Ex-Aussenminister Italiens, ist die Autonomie in Friaul ja vorbildhalft. Er hat sie als europaeische Autonomie bezeichnet.

    schöner geburtsfehler des traumstaates!

    Euer Traum scheint wohl nur der (italienische) Nationalstaat zu sein. Lieber otto du kannst uns ja gerne deine Ideen zur Weiterentwicklung der Autonomie innerhalb Italiens schmackhaft machen. Von den ueberzeugten Unionisten, die mittlerweile zu den gluehendesten Anhaengern der Autonomie zaehlen, obwohl sie vor wenigen Jahren noch gegen jede neue Zustaendigkeit waren, hoert man recht wenig in dieser Hinsicht.

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