Comentârs

28 responses to “Gebetsmühle.
Quotation”

1. 

   Beppi

   Publiché

   24.03.2012 – 0:11

   FabivS hat vor Jahren schon eine interessante Analyse zu diesem Paradox abgegeben:

   Ora quando e da chi son nati i Verdi locali? negli anni settanta da una minoranza interna ai Sudtirolesi. Come in America i figli dei fiori contestavano i meccanismi imperialisti della società  dei loro padri, da noi, in una provincia di contadini e montanari che, per decenni avevano detto massicciamente ”Los von Rom”, loro si son dimostrati da subito perfettamente inseriti nel panorama italiano, mostrando i pregi del cosmopolitismo (e fanno bene: un po’ di cosmopolitismo fa bene a tutti, ma sfoggiarlo mi pare di cattivo gusto).
   Il fatto è che, questo attaccamento incondizionato all’Italia, che, mi pare, è sentito in maniera ancora più forte dalla parte tedesca del partito, da provocazione giovanile, mi pare davvero sia divenuto un dogma di cui non ci si vuole liberare.

   Vielleicht fühlt sich Herr Lobis ja angesprochen?

   Reply
2. 

   hunter

   Publiché

   24.03.2012 – 7:47

   ich sehe eine gute chance, dass auch herr lobis irgendwann in der zukunft ein eifriger und überzeugter fürsprecher der unabhängigkeit sein könnte. vom nationalisten zum verfechter der eigenverantwortlichkeit. vom saulus zum paulus sozusagen. ich begründe meinen optimismus mit folgendem beispiel:

   in den 90er-jahren waren die österreichischen grünen vehement gegen einen beitritt österreichs zur eg (vorläufer der eu). allen voran ein gewisser johannes voggenhuber (den ich mittlerweile sogar recht schätze).

   in einer volksabstimmung sprachen sich die österreicher mit überwältigender mehrheit (2/3) jedoch für den beitritt zur eg aus.

   die grünen entschieden sich, das votum der bürger zu aktzeptieren und stimmten bei der ratifizierung des eu-vertrages im parlament in der folge dann sogar für den eu-beitritt. und johannes voggenhuber saß 14 jahre im europäischen parlament.

   Reply
3. 

   1950er

   Publiché

   24.03.2012 – 12:25

   … die für Südtirol logische Entwicklung sehe ich darin, als Europaregion, oder auch als Teil der Euregio, – EUROPA-Bürger ohne nationale Zugehörigkeit zu werden! – EUROPA DER REGIONEN!!
   Eine Perspektive die in eine Zukunft weist wie ich Sie mir gut vorstellen kann!
   – Es ist an der Zeit, laut darüber nachzudenken!!

   Reply
4. 

   niwo

   Publiché

   24.03.2012 – 17:29

   Hoffen wir, dass hunter Recht behält. Derzeit haben sich Leute wie M. Lobis von jeder ernstzunehmenden autonomiepoltischen Diskussion ausgeklinkt. Ideologie in Form einer irrationalen, nicht nachvollziehbaren Abneigung gegen den Ausbau der Autonomie oder gar Unabhängigkeit auf der einen und Glorifizierung bzw. Mystifizierung des (italienischen) Nationalstaates, als Garant für Sicherheit und Ordnung in Südtirol, auf der anderen Seite, lassen sich nicht gut mit wirklichen Zukunftsvisionen unter einen Hut bringen.

   Reply
5. 

   fabivS

   Publiché

   24.03.2012 – 18:06

   Questa frase l’avevo letta anch’io… ma non l’ho commentata, perchè lo ritengo abbastanza superfluo: sono di quelle classiche frecciatine dettate dal senso comune verde, cui è difficile ribattere.
   Fondamentalmente il problema è questo: se uno ritiene continuamente che la situazione locale di oggi sia una schifezza totale, difficile discutere avanti, perchè evidentemente la sua capacità  di giudizio è fortemente viziata… mi ricorda un po’ i “disagiati” che incontri per Bolzano e dicono che quì è tutto uno schifo…

   Reply
6. 

   hunter

   Publiché

   24.03.2012 – 20:29

   @ fabivS

   genau so ist es. natürlich gibt es umstände und tendenzen, die es wert sind, kritisiert zu werden. aber das realitätsferne ausblenden von entwicklungsmöglichkeiten (das ganzen gesellschaften in nahezu rassistischer art und weise eine pauschale unfähigkeit zur weiterentwicklung attestiert) wie es sich bei lobis und – wie du richtig erkennst – auch dem biancofiorischen “disagio” manifestiert, führt zu nichts, außer einer zementierung des status quo (der ja wiederum als unerträglich qualifiziert wird). das ist paradox.

   ebenso paradox, wie diese gefühlte unerträglichkeit, die es nach diesen untergangspropheten nirgendwo sonst auf der welt zu geben scheint. dabei jammern wir hier auf sehr sehr hohem niveau. wenngleich mir nichts ferner liegt, als die fehlentwicklungen in südtirol gutheißen zu wollen.

   @ niwo

   ein bissi ironisch war mein beitrag schon auch gemeint :rock:

   Reply
7. 

   hunter

   Publiché

   24.03.2012 – 20:53

   i don’t need to be a global citizen
   because i’m blessed by nationality
   i’m member of a growing populace
   we enforce our popularity
   there are things that
   seem to pull us under
   and there are things
   that drag us down
   but there’s a power
   and a vital presence
   thats lurking all around

   ps.: kaum zu glauben, aber greg graffin, sänger der punklegenden “bad religion” ist promovierter professor an der university of california in l.a.

   Reply
8. 

   Markus Lobis

   Publiché

   25.03.2012 – 22:25

   Ich nehme hier nicht Stellung, denn eine blindwütige Vorverurteilung ist schon erfolgt, der ich nur hinterher hecheln könnte. Wer sich so wenig darum bemüht, eine – evtl. mal nicht besonders genehme – Position zu hinterfragen, eignet sich nicht für eine Diskussion – zumal mit einem Vorverurteilten.

   Reply
9. 

   hunter

   Publiché

   26.03.2012 – 0:23

   @ lobis

   ich finde die verurteilung weder “vor” noch “blindwütig”. sie ist argumentativ untermauert, denn ich habe mich wirklich eingehend und über längere zeit mit deiner position beschäftigt (little brother is watching you :grins:).

   Null Echo auf Argumente | Sieht so ein Dialog mit einem Politiker aus?

   deine diskussionsverweigerung mutet also ob obiger deiner aussage kurios an.

   vielleicht kannst du mir also doch den widerspruch in deinen aussagen bezüglich des weiteren ausbaus der unabhängigkeit südtirols und des italienischen staates als garant für “erträglichkeit” – wie ich ihn in folgenden postings geschildert habe – erklären?

   Ein Gespenst namens Freiheit?

   Ein Gespenst namens Freiheit?

   ps.: ich bin stammleser deines blogs, den ich vor allem wegen seiner ökosozialen beiträge und der kritik am ausbeuterischen wirtschaftssystem sehr interessant finde. in vielen dingen denken wir ähnlich. das ist beispielsweise ein kommentar, den ich vor einigen jahren für ein nordtiroler blatt verfasst habe:

   Wieviel Geld sind 6 Milliarden Euro?
   Mit 6 Milliarden Euro könnte man das Jahresbudget der Marktgemeinde Matrei für die nächsten 2390 Jahre (also bis ins Jahr 4397) finanzieren. Mit 6 Milliarden Euro könnte man rund 22.000 durchschnittliche Einfamilienhäuser errichten. Im Wipptal gibt es derzeit exakt 5.151 Haushalte. Mit 6 Milliarden Euro könnte man gleich zwei Exemplare des derzeit wohl verrücktesten – manche meinen auch größenwahnsinnigsten – Bauprojektes in Dubai verwirklichen. Der 160 stöckige, über 800m! hohe Wolkenkratzer Burj Dubai – kostet großzügigen Schätzungen zufolge nämlich “nur” 3 Milliarden Euro. Sollte der Brennerbasistunnel tatsächlich die Lösung des leidigen Transitproblems bringen, war er jeden dieser 6 Milliarden Euros wert. Aber wenn nicht!? Entweder wird man den Verantwortlichen dereinst ob ihres Mutes und ihrer Weitsicht Denkmäler setzen oder sie aber ob ihrer Torheit ein Milliardenloch ohne gesicherte Rahmenbedingungen gegraben zu haben, verfluchen. In 20 Jahren werden wir’s wissen!

   vergl.: http://zigorimedia.wordpress.com/2012/03/08/der-wahnsinn-lasst-sich-auch-in-zahlen-fassen-was-man-mit-dem-schonen-bbt-geld-so-alles-machen-konnte/

   umso mehr wundert mich deine mir absolut unerklärliche inkonsistenz in gesellschaftspolitischen fragen.

   Reply
10. 

    hunter

    Publiché

    26.03.2012 – 8:49

    @ lobis

    ich hätte da einen vorschlag. wenn du das durchziehst, nehme ich meine kritik an deiner gesellschaftspolitischen ausrichtung zurück und zolle dir höchsten respekt:

    male ein großes transparent auf dem steht: “euer antifaschismus ist einseitig und unglaubwürdig!” und stell dich damit beim schützenumzug an den straßenrand.

    dann male ein zweites großes transparent mit der aufschrift: “entschuldigt euch für nazi-kollaboration und kriegsverbrechen!” und platzier dich damit während des alpiniumzuges auf dem siegesplatz.

    nebenbei könnten wir im zuge dieser aktion zwei weitere interessante aspekte aufklären:

    a) bei welchem anlass dauert es länger, bis du vertrieben oder gar grün und blau geprügelt wirst
    b) wie verhalten sich die ordnungskräfte in den beiden fällen

    was hälst du von diesem vorschlag (der absolut ernst gemeint ist)?

    Reply
11. 

    anonym

    Publiché

    26.03.2012 – 9:16

    Über die Argumentation “wenn die Autonomie schon so schlimm ist, wie schlimm ist dann erst ein unabhängiger Staat Südtirol?” kann man nur den Kopf schütteln. Geradezu beispielhaft für die Hetze die manche gegen die Selbstbestimmung betreiben, als würden am Tag der Unabhängigkeit alle Rechte und Gesetze über Bord geworfen und es herrscht nur noch Filz, Zensur und Diktatur. Genau solche Leute haben dann noch die Frechheit andere als Zündler zu bezeichnen. Aber ich vermute dahinter Kalkül und gezielte Diffamierung.

    Reply
12. 

    tuscan

    Publiché

    26.03.2012 – 11:41

    b) wie verhalten sich die ordnungskräfte in den beiden fällen

    Beh, qui la risposta è fin troppo facile, visto che le forze dell’ordine sono di competenza nazionale e non provinciale. Fa parte di quel famoso equilibrio tra polarità  opposte a cui, in mancanza di meglio, si aggrappano rispettivamente i gruppi linguistici.

    Reply
13. 

    pérvasion

    Publiché

    26.03.2012 – 12:48

    Dunque per te nell’ottica dell’equilibrio (?) è giusto o almeno comprensibile che la polizia faccia distinzioni etniche??? :obs:

    E questo da che cosa verrebbe controbilanciato sul versante «provinciale»?

    Reply
14. 

    tuscan

    Publiché

    26.03.2012 – 14:14

    pérvasion, hai presente la differenza tra descrizione delle cose come sono e prescrizione di come dovrebbero essere?

    Reply
15. 

    niwo

    Publiché

    26.03.2012 – 15:55

    Ich betrachte das Engagement von M. Lobis in vielen Bereichen absolut vorbildhaft und so wie hunter schon weiter oben anmerkt würde ich viele ökosoziale Positionen sofort unterschreiben. Ich sehe aber zwischen diesem Engagement und den ökosozialen Positionen einerseits und der Glorifizierung des italienischen Nationalstaates vs. Ausbau der Südtiroler Autonomie zur Unabhängigkeit andererseits, einen nicht nachvollziehbaren Widerspruch.

    Reply
16. 

    hunter

    Publiché

    26.03.2012 – 21:11

    jetzt hab ich schon für attwenger thumbs down bekommen und nun für bad religion auch noch. irgendwas stimmt nicht mit euch. dann poste ich halt diesmal hansi hinterseer.

    http://www.youtube.com/watch?v=ElK0s6kxY-Y

    Reply
17. 

    otto

    Publiché

    27.03.2012 – 20:36

    ich denke, hier wird etwas bewusst verwechselt: Vollautonomie und Selbständiger staat. (z.b. bei anonym) . jetzt haben wir unsere +/- gute autonomie mit ihren evidenten fehlern: die svp bekommt die mehrheit, weil sie immer noch vor dem bösen rom warnen kann. (wir sind in italien). bei der vollautonomie kann sie immer noch vor dem kalten wind aus rom warnen, weil wir immer noch in italien sind. beides bringt durch ursüdtiroler reflexreaktionen viele stimmen. erst wenn wir weg von italien sind, hat die svp dieses hauptargument für den zwang, sie zu wählen, nicht mehr! insofern ist die aussage von lobis konsistent. solange wir bei italien bleiben, wird die svp die weitaus stärkste kraft in südtirol bleiben. erst danach kann sich die südtiroler gesellschaft “leisten” ein mitteleuropäisches parteienspektrum zu haben. ich glaube zwar nicht, dass lobis das so meint, aber es ist so. recht hat er deswegen trotzdem.

    Reply
18. 

    hunter

    Publiché

    28.03.2012 – 6:06

    @ otto

    erstens tritt lobis auch gegen die idee eines unabhängigen staates auf und zweitens http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=8859

    Reply
19. 

    anonym

    Publiché

    28.03.2012 – 10:09

    @otto
    ich verwechsle da nichts, das ist tatsächlich die Argumentation mancher Leute (ganz generell gesprochen, auch nicht nur auf Herrn Lobis bezogen).
    Lustig dabei ist ja, sie geben im Grunde die real existierenden Fehler der Autonomie zu, warnen aber zugleich vor hypthetischen Gefahren der Unabhängigkeit.

    Reply
20. 

    pérvasion

    Publiché

    28.03.2012 – 10:21

    pérvasion, hai presente la differenza tra descrizione delle cose come sono e prescrizione di come dovrebbero essere?

    Allora ti avevo capito male. Questo mi tranquillizza. Invece trovo inquietante che descrivendo le cose come sono giungiamo alla conclusione che le forze dell’ordine facciano distinzioni «etniche» (insomma: discriminazione).

    Comunque non hai risposto alla mia seconda domanda:

    E questo da che cosa verrebbe controbilanciato sul versante «provinciale»?

    Reply
21. 

    pérvasion

    Publiché

    28.03.2012 – 12:58

    @otto: Vergleiche bitte auch das hier, einschließlich der Diskussion.

    Reply
22. 

    hunter

    Publiché

    28.03.2012 – 13:40

    dieser text von markus lobis ist doch im prinzip sehr schön, oder nicht?

    Reply
23. 

    pérvasion

    Publiché

    28.03.2012 – 13:55

    Er ist wunderbar.

    Und gleichzeitig klafft hier ein rational nicht begründbarer Widerspruch zur vehementen Ablehnung der politischen Selbstbestimmung des Landes. Unser Werner hat dies in der Diskussion unter dem Artikel hervorragend herausgearbeitet.

    Reply
24. 

    otto

    Publiché

    28.03.2012 – 17:35

    @pervasion
    das eine schliesst das ander nicht aus. sie individuelle selbstbestimmung wäre ja auch in “unserem” interesse, denn es ist ja doch auch die herdenmentalität, die das nachdenken über die sezession verhindert.

    Reply
25. 

    tuscan

    Publiché

    28.03.2012 – 17:37

    @pérvasion

    In questo caso il bilanciamento non si può evidenziare con statistiche o numeri, cos’ è dello stato cos’ è della provincia, perché nasce essenzialmente dalla testa della gente. Si percepisce, ma difficilmente si può misurare. Chiamando come al solito per brevità  “sudtirolesi” il gruppo tedesco-ladino e “altoatesini” quello italiano, preso atto che il discorso sul Freistaat ormai è diventato un tema politico caldo e non più un’ipotesi di scuola, direi che la dialettica tra i fautori dell’indipendenza e quelli dell’autonomia integrale resta un fatto prettamente sudtirol-sudtirolese, se mi passi il termine. Gli altoatesini non vi partecipano, o meglio fanno un pò da spettatori passivi, ancorati come sono all’autonomia così com’è, allo staus quo, che da come lo descrivono loro sembrerebbe avere una sola caratteristica chiara: non passare ulteriori competenze alla Provincia. Se ne ha la controprova, secondo me, guardando ai programmi locali dei partiti “italiani”, diciamo il PD, che dovrebbe essere la punta più avanzata tra i partiti di riferimento degli altoatesini: solito fritto misto pieno di buone intenzioni con i seguenti ingredienti: interetnico, plurilingue, integrazione, superamento degli steccati, Euregio, no al separatismo scolastico, ecc.ecc., il tutto NELL’AMBITO dell’attuale cornice autonomistica. Penso sia superfluo guardare nei programmi dei vari Unitalia, PdL, Lega Nord, anche se sarei ben felice di sbagliarmi. Unica aggiunta “tedesco-ladina” di fatto a questo quadro partitico: i Verdi.
    Visto che hai citato quel post di Markus Lobis da BBD 2007, me lo sono letto insieme ai relativi commenti, anche se un pò velocemente. Consentimi quindi un giudizio superficiale e all’ingrosso (lo ammetto): rispetto agli interventi concettualmente ricchi e articolati di allora, sia sudtirolesi che altoatesini, oggi la situazione complessiva appare in un certo qual modo impoverita e irrigidita.

    Reply
26. 

    pérvasion

    Publiché

    28.03.2012 – 17:51

    @otto: Nicht nur schließt es sich nicht aus, es schließt sich sogar ein! Deshalb wundert es mich ja so, dass Lobis gleichzeitig für die individuelle, aber gegen die kollektive Selbstbestimmung sein kann.

    Reply
27. 

    otto

    Publiché

    28.03.2012 – 20:25

    ok, 1:0 für dich, ich sags ihm!

    Reply
28. 

    otto

    Publiché

    30.03.2012 – 7:28

    auch nicht uninteressant:

    http://www.buongiornoslovacchia.sk/index.php/archives/26959

    Reply