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19 responses to “Zukunftsfrage: 36% für Istzustand.”

1. 

   hunter

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   16.11.2011 – 7:30

   allein schon die tatsache, dass politische (und zugleich unrichtige) schlagworte einfach übernommen werden, gefällt mir überhaupt nicht. noch dazu, wo deren definition so diffus ist. bitte erkläre mir mal einer den unterschied zwischen dynamischer autonomie und vollautonomie (im sinne theiners). führt eine dynamische autonomie nicht automatisch zu einer immer umfassenderen innerstaatlichen teilautonomie (was die svp ja fälschlicherweise als vollautonomie bezeichnet?).

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2. 

   pérvasion

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   16.11.2011 – 8:44

   Dasselbe frage ich mich seit spätestens gestern auch. Ich dachte nämlich, der Unterschied liege (nur) in der Art der Umsetzung: Die dynamische Autonomie entwickelt sich nach und nach, die »Vollautonomie« ist ein Gesamtkonzept, welches dem Staat vorgelegt und mit ihm verhandelt wird. Mit dieser Annahme lag ich aber offensichtlich falsch, denn laut SVP-Pressemitteilung soll die »Vollautonomie« »Schritt für Schritt« umgesetzt werden:

   Wir machen den Menschen nichts vor: Eine Vollautonomie ist nicht von heute auf morgen umsetzbar – sie ist jedoch Schritt für Schritt machbar.

   Einen Unerschied zur dynamischen Autonomie sehe ich nicht mehr.

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3. 

   m.gruber

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   16.11.2011 – 9:40

   Es kommt eben darauf an WIE gefragt wird. Die Apollis Umfrage hatte mehr suggestiven Charakter. Ein Fall der davon zeugt das Statistiken etwas anderes sind als deren Interpretation.

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4. 

   pérvasion

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   16.11.2011 – 9:51

   Inwiefern hatte die Apollis-Umfrage suggestiven Charakter?

   Meines Erachtens ist der große Unterschied der, dass Apollis ermittelt hat, wofür sich die Bürger entscheiden würden, wenn sie tatsächlich die Wahl hätten — also, falls es zu einem Referendum käme, während bei der vorliegenden Umfrage von Gruber & Partner mitspielt, dass die Mehrheit der Bürger ein solches Referendum für sehr unwahrscheinlich hält und sich deshalb »prophylaktisch« für ein anderes Modell entscheidet.

   Sollte also die für unwahrscheinlich gehaltene Befragung stattfinden, wären sehr viele Bürger für eine Abtrennung von Italien, die heute aus »Realismus« eher andere Ziele verfolgen würden.

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5. 

   niwo

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   16.11.2011 – 9:58

   @hunter und pérvasion
   Volltreffer
   Die SVP startet im Prinzip einen groß angelegten Propaganda-Feldzug um die dynamische Autonomie als Vollautonomie zu verkaufen. Wenn hier nicht ein Gesamtpaket (Vollautonomie) mit dem Staat als Block verhandelt wird, dann erkenne ich beim besten Willen keinen neuen Ansatz. Der Parteisekretär Achammer baut schon mal vor um evtl. Erwartungshaltungen einzubremsen. Er spricht von kleinen Schritten, also von einer hypothetischen Umsetzung mit langfristigem Horizont. Frei nach dem großen Ökonomen John Maynard Keynes: “langfristig gesehen sind wir alle tot”.

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6. 

   mike mccormick

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   16.11.2011 – 15:09

   die statistik ist gefälscht. es kommen mehr als 120 % heraus. das ist schlechte, bezahlte propaganda der svp

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7. 

   pérvasion

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   16.11.2011 – 15:36

   Es waren Mehrfachnennungen gestattet.

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8. 

   fabivS

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   16.11.2011 – 18:14

   Boh… l’impressione è quella di avere di fronte 5 scenari di cui 3 si sovrappongono… qualcosa tipo autonomia normale, super e senza piombo. Ed anche una gran confusione: se noi che ci occupiamo da anni del problema non capiamo le differenze, figuriamoci uno che esce beato dal fruttivendolo e gli appioppano simili quesiti…
   La SVP se è furba deve cominciare subito a fare propaganda massiccia: il rischio che la gente storga il naso, quando dovrà  buttar giù i vari tagli è alto…

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9. 

   m.gruber

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   17.11.2011 – 1:42

   @pervasion:

   Inwiefern hatte die Apollis-Umfrage suggestiven Charakter?

   Die Apollis Frage stellte sich wie folgt:

   Das Thema Selbstbestimmung spielt in Süd-Tirol nach wie vor eine große Rolle. Als Alternativen zur bestehenden Situation werden die Gründung eines eigenen Staates bzw. die Wiedervereinigung Tirols vorgeschlagen. Kürzlich stand sogar der Anschluss an die Schweiz zur Diskussion.
   Wenn es in Süd-Tirol zur Durchführung des Selbstbestimmungsrechtes kommen würde und Sie die Wahl hätten, wofür würden Sie sich entscheiden: Zugehörigkeit zu Italien oder Unabhängigkeit, also eigener Staat bzw. Wiedervereinigung?

   Bei dieser Umfrage gab es nur zwei Wahlmöglichkeiten. Entweder Zugehörigkeit zu Italien oder Unabhängigkeit. Das ist doch überspitzt die Frage “bisch a tiroula, oder koana?” Deshalb ist für mich die Frage suggestiv. Da sie eben nicht nur nach der Zukunft fragt, sondern auch diese emotionale Ebene anspricht.

   Auch den ganzen Vorbau der Frage hätte man getrost weglassen können.

   Wenn man wie in der Umfrage von Gruber & Partner nach einer “Ideallösung” für Südtirol fragt und 5 Szenarien zur Auswahl gibt ist das Ergebnis im Sinne der Interpretation zwangsläufig objektiver.

   Beide Studien sind sicherlich repräsentativ und wissenschaftlich, doch sie Fragen beide nach etwas anderem. Deshalb kommt es zu unterschiedlichen Ergebnissen.

   Ich glaube nicht daran, dass ein Befragter sich über die Wahrscheinlichkeit
   eines derartigen Referendums Gedanken macht und dann “prophylaktisch” entscheidet. Eine solche Umfrage ist ja bereits ein kleines test-Referendum in dem er die Chance erhält seine Meinung anonym mitzuteilen.

   Hand aufs Herz, ein Befragter überlegt gar nicht, er gibt seine Meinung wieder, die vor allem bei der Apollis-Umfrage (Italien, oder Südtirol) schon mehr einem antrainierten Reflex gleichkommen dürfte ;) Mehr und länger überlegen muß er da sicherlich bei der Umfrage von Gruber & Partner; wenn er plötzlich Begriffe wie dynamische Autonomie, Vollautonomie unterscheiden muss.

   Ich drehe deshalb deine These um* und behaupte die Apollis-Umfrage war (zumindes ein bißchen) suggestiv und emotional belastet. Die Gruber & Partner-Umfrage dagegen sachlicher.

   *je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr glaube ich wir sehen beide die selben Gründe für den unterschiedlichen Ausgang, nur deute ich sie anders.

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10. 

    niwo

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    17.11.2011 – 10:20

    Mehr und länger überlegen muß er da sicherlich bei der Umfrage von Gruber & Partner; wenn er plötzlich Begriffe wie dynamische Autonomie, Vollautonomie unterscheiden muss.

    Ich glaube, dass hier eher fabivS These zuzustimmen ist. Selbst hohe SVP Vertreter stiften mit diesen Begriffen nichts als Verwirrrung und sind nicht in der Lage sie auseinanderzuhalten. Wie soll da ein Bürger bei einer Spontan-Befragung, wenn er nicht zufällig politisch sehr interessiert ist, den Durchblick haben.
    Im Übrigen bedeutet für die SVP Vollautonomie ja auch nichts anderes als dynamische Autonomie mit den Ziel einer verbesserten Teilautonomie. Zumindest ist den verschiedenen Stellungnahmen nichts anderes zu entnehmen.

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11. 

    m.gruber

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    17.11.2011 – 20:27

    Ich glaube, dass hier eher fabivS These zuzustimmen ist.

    Dem widerspreche ich ja nicht.

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12. 

    m.gruber

    Publiché

    18.11.2011 – 1:57

    Ich versuche nochmal mich zu erklären:

    Apollis stellt verkürzt die Frage:
    Zugehörigkeit zu Italien oder Unabhängigkeit ?

    Diese ist suggestiv, weil emotional vorbelastet. Es geht um die Zugehörigkeit. Man FÜHLT sich irgendwo zugehörig.

    Richtiger formuliert müsste es heißen:
    Verbleib bei Italien oder Unabhängigkeit.

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13. 

    pérvasion

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    18.11.2011 – 11:55

    Was gegen deine Auslegung spricht: Laut Apollis spricht sich mehr als jeder fünfte Italiener (22%) für die sofortige Unabhängigkeit aus. Und die lassen sich sicher nichts suggerieren, schon gar nicht nach dem Motto »bisch a Tiroler oder bisch koaner.«

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14. 

    aglioorsino

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    18.11.2011 – 15:58

    “Schach Matt”….

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15. 

    m.gruber

    Publiché

    19.11.2011 – 14:25

    Was gegen deine Auslegung spricht: Laut Apollis spricht sich mehr als jeder fünfte Italiener (22%) für die sofortige Unabhängigkeit aus. Und die lassen sich sicher nichts suggerieren, schon gar nicht nach dem Motto »bisch a Tiroler oder bisch koaner.«

    Ich behaupte ja auch nicht dass jeder empfänglich für diesen Subtext ist. Das Argument das du bringst kann ich auch umdrehen und behaupten 78% haben so gehandelt wie ich argumentiere ;) Dagegen sehen deine 22 schwach aus.

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16. 

    pérvasion

    Publiché

    20.11.2011 – 3:52

    Stellst du dich jetzt nur blöd, oder…? Es geht doch nicht um die 22% gegen die 78%, sondern um die 22% im Vergleich zu den 14%. Ich hoffe, das war klar.

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17. 

    m.gruber

    Publiché

    21.11.2011 – 20:08

    Stellst du dich jetzt nur blöd, oder…?

    … oder was ?

    Es geht doch nicht um die 22% gegen die 78%, sondern um die 22% im Vergleich zu den 14%. Ich hoffe, das war klar.

    Die 22% sind von der Apollis Studie und beziehen sich auf die italienische Sprachgruppe. Zitat:

    Laut Apollis spricht sich mehr als jeder fünfte Italiener (22%) für die sofortige Unabhängigkeit aus.

    Die 14% sind von der Gruber & Partner und sind NICHT nach Sprachgruppe aufgeschlüsselt. Zitat:

    Rund 14% der Südtiroler sprechen sich für die Loslösung von Italien aus.

    Wie kommst du dazu diese beiden Werte zu vergleichen ? Die haben recht wenig miteinander zu tun.

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18. 

    m.gruber

    Publiché

    21.11.2011 – 20:27

    »bisch a Tiroler oder bisch koaner

    ist eine unüberlegte Floskel meinerseits. Geb ich zu, aber reduzier meine Aussage nicht darauf.

    Was ich sagen will ist doch nur, dass die unterschiedlichen Ergebnisse der Umfragen vor allem auf die Art der Fragestellungen zurückzuführen sind.

    Zugehörigkeit zu Italien oder Unabhängigkeit ist eine andere Frage als dynamische Autonomie, Vollautonomie, Freistaat, weil “Unabhängigkeit” und “Zugehörigkeit” in diesem Zusammenhang suggestiv sind.

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19. 

    pérvasion

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    22.11.2011 – 17:32

    Wie kommst du dazu diese beiden Werte zu vergleichen ? Die haben recht wenig miteinander zu tun.

    Du behauptest weiter oben, dass die Fragestellung von Apollis suggestiver ist — und, indem sie die emotionale Zugehörigkeit zu Italien mit einschließt, die Befragten aufgrund eines Reflexes eher dazu drängt, sich für die Unabhängigkeit auszusprechen, als die Fragestellung von Gruber & Partner. Aus diesem Grund müssen wir die beiden Werte vergleichen.

    Wäre deine Erklärung richtig, würde sie sich vor allem auf die deutsch- und vielleicht noch auf die ladinischsprachigen Südtiroler auswirken, wohl kaum jedoch auf die italienischsprachigen, die gegen einen solchen Reflex größtenteils immun sein dürften.

    Es stimmt, dass sich die 22% nur auf die »Italiener«, die 14% aber auf den Durchschnitt aller Sprachgruppen bezieht. Das macht den Unterschied aber nur noch eklatanter und spricht gegen deine These. Oder glaubst du wirklich, dass sich mehr Italiener aus »Zugehörigkeits«-Gründen für die Unabhängigkeit aussprechen, als aus anderen, rationalen Gründen?

    Ich bleibe also dabei, dass

    meines Erachtens der große Unterschied der [ist], dass Apollis ermittelt hat, wofür sich die Bürger entscheiden würden, wenn sie tatsächlich die Wahl hätten — also, falls es zu einem Referendum käme, während bei der vorliegenden Umfrage von Gruber & Partner mitspielt, dass die Mehrheit der Bürger ein solches Referendum für sehr unwahrscheinlich hält und sich deshalb »prophylaktisch« für ein anderes Modell entscheidet.

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