Comentârs

87 responses to “A’ benigni lettori…”

1. 

   hunter

   Publiché

   15.06.2011 – 11:11

   gruselig, unheimlich gruselig. das ist alles, was mir dazu einfällt.

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2. 

   pérvasion

   Publiché

   15.06.2011 – 11:19

   Così non andranno da nessuna parte. Ed è un bene che non vadano da nessuna parte.

   [Anhand dieses Beispiels lässt sich übrigens gut erklären, warum ich mich weigere, mit Leuten an einem Strang zu ziehen, nur weil sie ebenfalls die Selbstbestimmung befürworten.]

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3. 

   gadilu

   Publiché

   15.06.2011 – 11:43

   Mi stupisco francamente dello stupore. La rumorosa minoranza rappresentata da personaggio à  la Mitterhofer è costretta (per ottenere visibilità  e con ciò nascondere la propria miseria progettuale) ad attestarsi su posizioni vecchie di cinquant’anni. Il retroterra razzista (qui esibito) che sostiene queste parole non è stato ancora sufficientemente dissodato ed elaborato. Non esiste forma più sottile di fascismo che questa strumentalizzazione degli argomenti a favore della conservazione dello status di “minoranza minacciata” (forma sottile, dico, in quanto qui si tratta di purissimo fascismo mascherato da anti-fascismo).

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4. 

   Steffl

   Publiché

   15.06.2011 – 11:49

   @alle
   Nehmen wir mal an, der ital. Staat verfolgt wirklich das Ziel, die deutschen Südtiroler zu assimilieren (u.a. mit Methoden die ganz von selbst “klappen”), wie in dem Artikel angesprochen. Wie sollte man dann darauf reagieren: einfach alles totschweigen damit sich nicht der eine oder andere italienische Mitbürger auf die Füße getreten fühlt?
   Und seien wir mal ehrlich, einmal zumindest. Allein in meinem Bekanntenkreis gibt es ziemlich einige zweisprachige Paare. Sei es die Kinder wie auch die Partner tendieren jedenfalls in meinem Bekanntenkreis zu 100% zu nationalstaatlicher Denkweise, also zu Italien und nicht zu Südtirol (Südtirol wird hier immer nur als Anhängsel Italiens gesehen). Sei es im Sport und auch sonst ist Italien immer an erster Stelle und keineswegs andere Nationen oder Südtirol. Die Leute sind wirklich alle nett und man kann über alles reden, außer natürlich über Selbstbestimmungsthemen und ev. dass Südtirol gar nicht zu Italien passt. Bei den Zuwanderern habe ich dieselbe Erfahrung gemacht, fast alles tendiert zum Nationalstaat und keinesfalls zu unserer Eigenart. Natürlich gibt es diese Entwicklung hauptsächlich in allen Städten Südtirols und weniger auf dem Land, aber die Städte haben schließlich die größte Einwohnerdichte. Was sagt ihr dazu? Wie soll man mit diesem Thema umgehen (mit der Wahrheit), das u.a auch schon hier in diesem Blog angesprochen wurde?

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5. 

   ko

   Publiché

   15.06.2011 – 11:59

   Steffl ich bin da vollkommen deiner Meinung. Auch unangenehme Dinge müßen ausgesprochen werden können. Was Mitterhofer da sagt ist nun mal real. Solange wir Teil des italienischen Staates sind ist diese Entwicklung nun mal sehr problematisch.
   In einem eigenständigen Land Südtirol wäre es eine andere Sache, da würden wir nicht Gefahr laufen vom Nationalstaat endgültig zu (noch) deutschsprachigen Italienern umerzogen zu werden.

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6. 

   anonym

   Publiché

   15.06.2011 – 13:25

   In Südtirol wurde und wird leider ein Klima geschaffen, in denen gewisse Themen wie Selbstbestimmung, schleichende Assimilierung, Aushöhlung der Mehrsprachigkeit, Zuwanderung usw. wie Tabuthemen behandelt werden und nicht angesprochen werden dürfen.
   Einzig die Kritik an den Mischehen stört mich sehr, das ist jedermanns Privatsache und kann ja nicht von oben geplant oder gesteuert werden. Der Rest aber sehr wohl. Dieser Fehler aber entkräftet nicht den Rest.

   Ich lass gerne gelten dass diese Art nicht dem Denken und Zielen von BBD usw. entspricht, das behauptet auch niemand und das nimmt Mitterhofer auch sicher nicht in Anspruch.
   Aber wer hier nur mit “gruselig” o.a. Kommentaren reagiert, verkennt einfach auch die Realität. Und wer das als Anti-Faschismus getarnten Faschismus o.ä. bezeichnet ist sowieso nicht ganz dicht. Der wahre Faschismus der sich hingegen bald tagtäglich offen manifestiert, ob in Form von Bewahrung von Relikten, Namen, Demos, Feiern und Kranzniederlegungen wird nicht in der Form angeprangert. Das zeigt nur die immer wiederkehrende Taktik andersdenkende als Rechtsradikale zu diffamieren.

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7. 

   Elena Bonetti Staffler

   Publiché

   15.06.2011 – 13:31

   Auch aufgrund persönlicher positiver Erfahrung möchte ich zum Thema Mischehen, das hier manche Diskussionsteilnehmer zu schockieren scheint, Stellung nehmen. Es ist eine unleugbare Tatsache, dass vor allem in den 50er- und 60er-Jahren Mischehen von italienischer Seite als eine Form der kolonialen Eroberung und Unterwerfung gesehen und gefördert wurden und dass Mitglieder von Polizei, Carabinieri und Finanzwache (die natürlich nur Italiener waren) geradezu ermuntert wurden, Südtirolerinnen zu heiraten, um sie und die Nachkommen zu Italienerinnen zu machen. Begünstigt wurde dieser Prozess dadurch, dass bei der italienischen Bevölkerung im heiratsfähigen Alter, wie in Kolonien üblich, ein deutlicher Männerüberschuss herrschte, während in der deutschen Bevölkerung die Frauen bei weitem überwogen, weil die Männer von der italienischen Politik zum Auswandern gezwungen wurden. In den 50er- und 60-Jahren sind etwa 15.000 deutschsprachige Männer aus Südtirol ausgewandert, weil ihnen hier aus nationalistischen Gründen jede Arbeitsmöglichckeit verweigert wurde. Gleichzeitig ist etwa das Doppelte an Italienern in Land geholt worden und hat hier einen Arbeitsplatz erhalten. Dieses rassistische und kolonialistische Verhalten Italiens hat dazu beigetragen, dass das Modell “Mischehe” (auch weil fast immer, so wie beabsichtigt, die italienische Sprache und das italienische Nationalbewusstsein sich durchgesetzt haben) vor allem bei älteren Südtirolern einen äußerst schlechten Ruf besitzt. Dies hat Sepp Mitterhofer in seiner Rede zum Ausdruck gebracht und dafür auch den Beifall zahlreicher italienischsprachiger Kundgebungsteilnehmer erhalten.
   Es stimmt wohl, dass diese jahrzehntelang gültige Sichtweise nicht mehr der heutigen Realität entspricht. Heute gibt es rein deutschsprachige Ehepaare, deren Kinder oder gar sie selbst sich als Italiener empfinden, andererseits gibt es gemischtsprachige Ehen und auch rein italienischsprachige Ehepaare, die mit Italien nichts zu tun haben wollen und die sich als Tiroler empfinden. Es wird also notwendig sein, den Sprachgebrauch an diese neuen Realitäten anzupassen. Nicht “Mischehen”, sondern der Verlust der Tiroler Identität sind das Problem. Dass auch ein Sepp Mitterhofer, Ehrenobmann des Südtiroler Heimatbundes, zwar noch den alten Sprachklischees verhaftet ist, aber die neuen Realitäten kennt und anerkennt, hat er deutlich bei der jüngsten Vollversammlung des Heimatbundes gezeigt. Auf seinen ausdrücklichen Wunsch war eine italienischsprachige Welsch-Tirolerin, die in einer sogenannten Mischehe lebt, in das Präsidium der Versammlung berufen worden. Im gemeinsamen Tirol-Bewusstsein aller deutsch-, italienisch- und ladinischsprachigen Tiroler liegt sicher die Zukunft unseres Landes.

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8. 

   hunter

   Publiché

   15.06.2011 – 13:47

   @ steffl, ko und co :grins:

   um ein problem zu lösen, muss man die ursache kennen und nicht symptome bekämpfen. des weiteren scheint ihr und euresgleichen opfer einer art von “reality transforming theory” bzw. “selbsterfüllender prophezeiung” zu sein. ich nenne das auch gern george-w.-bush-syndrom: man bekämpft, was man direkt oder indirekt selber bedingt, mangelt jedoch der kapazität, eben dies zu erkennen.

   hier nur bruchstückhaft einige gedanken, denn eine abhandlung, die an dem punkt startet, an dem ihr euch befindet und dort endet, wo ich hin möchte, würde den rahmen dieses blogs sprengen.

   “ich persönlich kenne …” ist immer eine ganz beliebte phrase, um eigene argumente “repräsentativ” zu untermauern. komisch nur, dass deine beobachtungen komplett konträr zu den meinigen stehen. in meinem bekanntenkreis sind auch viele gemischtsprachige familien. nur tendieren die mit überwältigender mehrheit zum deutschen. wer von uns beiden hat nun recht und kann sich bestätigt fühlen?

   von “heiratet keine italiener” zu “kauft nicht bei juden” ist es wahrlich nicht mehr weit. gadilu hat recht, wenn er meint:

   si tratta di purissimo fascismo mascherato da anti-fascismo

   . ich glaube nicht, dass so eine einstellung dazu beiträgt, die “südtiroler eigenart” schmackhaft zu machen.

   Eine weitere Gefahr sind die Ausländer, wenn sie einmal zum Wählen kommen, werden die meisten italienisch wählen, weil sie die Geschichte des Landes nicht kennen.

   warum ist dann noch niemand auf die idee gekommen, sie ihnen zu erzählen? warum werden menschen, die auch nur einen hauch dünkler als schneewitchen sind, von deutschsprachigen südtirolern in südtirol meist automatisch auf italienisch angesprochen? warum erfreut sich die wirtschaft an der billigen arbeitskraft und nimmt dafür in kauf, dass die mitarbeiter nicht unbedingt deutschkenntnisse haben müssen? warum sollte das in einem unabhängigen südtirol anders sein, außer man startet eine (re-)germanisierungskampagne unter den ladinern, ausländern und italienischsprachigen hier im lande? übrigens: ich persönlich kenne :grins: einige “richtige” ausländer (marokko, pakistan, namibia), von denen ich ein paar zu meinen freunden zählen darf. (diese sprechen übrigens gut bis ausgezeichnet deutsch und hätten nichts dagegen, wenn sie in der öffentlichkeit – auf ämtern, im krankenhaus, von passanten – auf deutsch angesprochen werden würden)

   In der Politik haben wir Verantwortungsträger, welche für die Volkstumspolitik das Gespür verloren haben, die Macht und das Geld hat Vorrang. […].

   bezüglich macht und geld hat er ja vielleicht recht, aber “volkstumspolitik” (furchtbares wort) wird nicht von politikern gemacht. die “südtiroler eigenart” sollte gelebt und WEITERENTWICKELT werden. selbstbewusst der realität entgegentreten und sie willkommen heißen, anstatt an einer realität von vor 50 jahren festhalten zu wollen und sich dann wundern, warum einen niemand verstehen will. dass man dann in allem und jedem eine bedrohung sieht und sich und seine “eigenart” damit noch viel unattraktiver macht, ist die logische konsequenz.

   Reply
9. 

   PV

   Publiché

   15.06.2011 – 13:56

   Anhand der Reaktionen auf Josef Mitterhofers pointiert formulierte Äußerungen erkennt man woran die zeitgenössische Diskussionskultur krankt. Man muss immer wieder feststellen, dass Diskussionen über die Form, jene über Inhalte überlagern. Dem unserer rechtsstaatlichen Demokratie immanenten Gedanken des Meinungspluralismus, muss Rechnung getragen werden. Es sollte nicht so sein, dass die Verwendung einiger Reizworte dazu ausreichen die Meinung eines Bürgers als nicht legitim ins Abseits zu stellen.

   Reply
10. 

    hunter

    Publiché

    15.06.2011 – 14:13

    @ PV
    ich verbiete dem mitterhofer seine meinung ja nicht, aber es sei mir erlaubt zu sagen, dass ich sie falsch und menschenverachtend finde.
    außerdem geht es in meiner kritik sehr wohl um inhalt, da er in seiner auch in der form unschönen analyse einen kardinalsfehler begeht, indem er ursache und wirkung nicht erkennt. und wer das nicht tut, kann keine lösungen für probleme parat haben.
    nichtsdestoweniger bleibt dir, dem mitterhofer und allen anderen das recht vorbehalten, meine meinung nicht zu teilen und dies auch zum ausdruck zu bringen.

    Reply
11. 

    hunter

    Publiché

    15.06.2011 – 15:11

    @ elena

    Abschließend richtet sich mein Blick noch ein wenig in die Zukunft.

    mit diesen worten leitet mitterhofer den obigen absatz ein. er bezieht sich mit seinem mischehen-sager also nicht auf die abscheuliche italianisierungspolitik vergangener jahrzehnte.
    seine aussage ist daher verwerflich, dringt – wie anonym richtig bemerkt – in die tiefste privatsphäre ein und zeugt von einer rassistischen gesinnung, die ich nicht als teil der “tiroler eigenart” sehe. wie gesagt, “kauft nicht bei juden” und “heiratet keine italiener” sind brüder im geiste.

    @ anonym
    erstens dreht sich in diesem blog alles fast ausschließlich um

    Selbstbestimmung, schleichende Assimilierung, Aushöhlung der Mehrsprachigkeit, Zuwanderung

    wo ist also das tabu?

    zweitens habe ich schon hundert mal geschrieben, dass ich niemanden ins rechte eck stelle, der zuwanderung thematisiert (ich tu das ja auch andauernd), sondern nur jene, die menschen pauschal aufgrund ihrer herkunft verurteilen bzw. diskreditieren und dabei nicht den geringsten ansatz für eine lösung bzw. verbesserung bringen.

    Eine weitere Gefahr sind die Ausländer

    erfüllt meines erachtens diesen tatbestand. ich möchte nicht, dass jemand meine freunde abdel, nasir oder zaka als gefahr bezeichnet.

    Der wahre Faschismus der sich hingegen bald tagtäglich offen manifestiert, ob in Form von Bewahrung von Relikten, Namen, Demos, Feiern und Kranzniederlegungen wird nicht in der Form angeprangert.

    ach nein? ich würde pervasion bitten, eine aufstellung von beiträgen zu machen, die die verharmlosung des italofaschismus anprangern. anonym, du bist doch ein regelmäßiger leser hier. hast du keine augen im kopf?

    Reply
12. 

    Beppi

    Publiché

    15.06.2011 – 15:30

    Ich würde Mitterhofer für mich so deuten: Abgesehen von der anachronistisch aufgewärmten “Todesmarsch”-Rhetorik spricht er Fragen an, die uns in Zukunft wahrscheinlich stärker beschäftigen werden, z.B. die der Einwanderung. Die seinerseits vollzogene volkstumspolitische Indienstnahme solcher Fragen ist dann allerdings problematisch, da dies in der Konsequenz nur beschränkte Antworten zulässt (d.h.: prinzipielle Ablehnung von Zuwanderung, Betonung und damit weitere Trennung der einzelnen Sprachgruppen).

    Mitterhofers ethnische Polarisierung mag unerträglich sein. Aber im Grunde ist sie bloß die gedankliche Radikalisierung oder das Zu-Ende-Denken der Autonomie-Leitlinien. Heuer werden wir wieder eine “Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung” abgeben müssen, die unsere Gesellschaft dreiteilend bemisst. Dadurch werden wir Südtiroler an die hier geltenden Spielregeln erinnert, und das Sprachgruppen-Paradigma erfährt seine Bestätigung und Erneuerung.

    “Probleme” (wie hunter trefflich ausgeführt hat) werden hier — siehe Mitterhofer — an ihren Symptomen bekämpft, nicht an ihren Ursachen.
    Das BBD-Konzept hat zwar eine Lösung parat, doch kämpft es aufgrund dieses so übermachtigen Paradigmas (in meinen Augen) gegen eine Hydra!
    Interessant wäre es deswegen zu erfahren, was aus dem gestrigen Abend so hervorgegangen ist…

    Reply
13. 

    Hartmuth Staffler

    Publiché

    15.06.2011 – 16:20

    Ich stelle fest, dass die Mischehen-Problematik hier niemanden wirklich ernsthaft interessiert – ausser um sie als Totschlag-Argument gegen Sepp Mitterhofer zu verwenden. Hier mangelt es wirklich an Argumenten, bzw der faschistische Eroberungsgeist ist allgegenwärtig. Sogar die Einwanderer-Problematik wird vollkommen verdreht. Wenn wir die Einwanderer als Südtiroler integrieren wollen, dann ist das auch wieder nicht in Ordnung, denn sie müssen ja natürlich Italiener werden.

    Reply
14. 

    pérvasion

    Publiché

    15.06.2011 – 16:36

    Mischehen sind keine »Problematik«, Herr Staffler. Wer dies behauptet, begibt sich selbst auf eine höchst problematische Ebene und rüttelt an den Grundfesten unserer liberalen Demokratien. Wenn Sie sich anmaßen, die Freiheit der Partner- oder der privaten Sprachwahl in Frage zu stellen, überschreiten Sie in meinen Augen die Grenzen des demokratisch Vertretbaren.

    Übrigens: Selbstbestimmung fängt beim Individuum an!

    Reply
15. 

    niwo

    Publiché

    15.06.2011 – 17:24

    Ich persönlich sehe in Sepp Mitterhofers Rhetorik sehr viel Verbitterung, die durch seine Biografie durchaus nachvollziehbar ist – nichtsdestotrotz ist das Vokabular nicht akzeptabel und kontraproduktiv.

    Die von Mitterhofer angesprochenen Phänomene erhalten in Südtirol nur deshalb Relevanz, da die Rahmenbedingungen falsch sind. Deshalb ist es richtig, wenn hunter und Co von Symptomanalyse sprechen.
    Mischehen und Einwanderung sind keine Probleme – dies sind Fakten. Erstes Phänomen (freie Partnerwahl) zählt zum Grundkodex der Menschenrechte, und ist, wie pervasion richtig anmerkt Teil der persönlichen Selbstbestimmung, die Einwanderung ist ohne jetzt auf die Ursachen einzugehen ebenfalls ein Phänomen das alle Industrieländer betrifft.
    Problematisch sind nicht die angesprochenen Phänomene, sondern die für Südtirol falschen Rahmenbedingungen.
    Durch die Zugehörigkeit zu Italien entwickeln etliche der angesprochenen Phänomene eine nationalstaatliche Eigendynamik.
    Ich hoffe wir sind uns doch einig, dass in einem unabhängigen Südtirol Themen wie Einwanderung, Schulautonomie usw., von der freien Partnerwahl brauchen wir wohl nicht zu reden, also unter Rahmenbedingungen eines Staates der über einen mehrsprachigen Quellcode verfügt, mit größter Liberalität angegangen werden können. Dies ist das Potential Südtirols, das aufgrund falsch gepolter Rahmenbedingungen innerhalb Italiens nie ausgeschöpft werden kann.

    Reply
16. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 17:24

    La polemica contro i matrimoni misti ha lo stesso valore di quella contro la balbuzie provocata dal plurilinguismo precoce.

    Reply
17. 

    PV

    Publiché

    15.06.2011 – 17:42

    @ Hunter

    Der völlig deplazierte Vergleich mit dem Schicksal der Juden, zeigt, dass Dir in Diskussionen jedes Mittel Recht ist, um andere Meinungen zu delegitimieren.

    Reply
18. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 17:47

    Bisogna dire le cose come stanno:

    Il fascismo “degli altri”

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19. 

    hunter

    Publiché

    15.06.2011 – 19:50

    @ hartmuth

    Ich stelle fest, dass die Mischehen-Problematik hier niemanden wirklich ernsthaft interessiert

    die mischehe ist kein problem – es geht vielmehr darum, was daraus gemacht wird. so wie du da daherkommst klingt das ja fast nach “verwässerung des blutes”, was ich dir aber nie und nimmer unterstellen möchte (nach dem zu schließen, was ich bislang so von dir gelesen habe, was bisweilen sehr vernünftig klang).

    wenn du mischehen als problem siehst – wie willst du dagegen vorgehen. bitte nenne mir eine einzige maßnahme!!! eheschließungen zwischen deutsch- und italienischsprachigen (außer sie sind überzeugte welschtiroler :grins: ) verbieten wird’s wohl nicht sein können. aber derartige ehen wenigstens derart stigmatisieren (allein die tatsache, dass menschen, die die liebe in einer person der anderen sprachgruppe entdeckt haben, als problem bezeichnet werden, schafft stigmatisierung), dass sich niemand mehr traut, seinen gefühlen zu gehorchen, weil man dann hört: “hosch koan(e) einheimisch(e)n gfundn. gibs bei ins koane mehr? muass es a walsche(r) sein?”.

    unter diesen vorraussetzungen ist es wenig verwunderlich wenn sich die prophezeiung bewahrheitet: “die mischehen tendieren zur italianità “. (eine beobachtung, die ich in meiner persönlichen erfahrung übrigens noch nicht gemacht habe). also bitte, was ist die lösung?

    Wenn wir die Einwanderer als Südtiroler integrieren wollen, dann ist das auch wieder nicht in Ordnung, denn sie müssen ja natürlich Italiener werden.

    wer bitte sagt das? mehrfach wurde hier im blog die forderung nach deutschkenntnissen bei einwanderern gestellt. mehrmals wurde eindringlich darauf aufmerksam gemacht, dass alles daran gesetzt werden muss, einwanderern die besonderheit unseres landes klar zu machen. ich für meinen teil habe noch niemals (!) in meiner zeit hier in südtirol einen “südländisch aussehenden menschen” – also jemanden, der offensichtlich ein migrant ist – auf italienisch angesprochen. immer nur deutsch. wenn du das in deinem leben auch so gemacht hast, dann hast du mit einem kleinen schritt schon viel dazu beigetragen, dass die einwanderer südtiroler werden – was wir bei bbd in einen nicht nationalistischen sinne ja alle wollen.

    ich für meinen teil habe mich zeitlebens als tiroler gefühlt. wenn ich gefragt werde, woher ich komme, antworte ich mit “tirol”. dabei bin ich nicht einmal bei den schützen, kann nicht jodeln, besitze keine tracht, mag keine speckknödel (speck aber schon), habe noch nie eine konservative partei gewählt, ich schau gern schirennen, aber es ist mir wurscht, wer gewinnt. dennoch würde ich mich als echten, typischen tiroler bezeichnen. frage: was macht mich dazu und was wollen wir von den einwanderern verlangen, damit sie glaubwürdig als “tiroler” durchgehen?

    @pv
    jemanden, der mit der liebe seines lebens kinder in die welt setzt, als “problem” zu bezeichnen, ist faschistoid. denn die bezeichnung “problem” impliziert, dass die liebenden die falsche wahl getroffen haben. das greift ganz ganz tief in die persönlichkeitsrechte ein. mein drastischer vergleich bezieht sich vor allem auf die gesellschaftliche stigmatisierung, die durch derartige äußerungen passiert. und diese unterscheidet sich in der tat wenig von der faschistischen rhetorik. mischehen wurden auch damals als problem gesehen, da sie eine gefahr für die “deutsche kultur” darstellten.

    die individuelle wahl für einen lebenspartner ist niemals ein gesellschaftliches problem. es kommt ganz darauf an, welche rahmenbedingungen eben diese gesellschaft den liebenden bietet.

    wie hartmuth frage ich auch dich: wo ist das problem bei den mischehen und durch welche maßnahmen würdest du es lösen?

    Reply
20. 

    pérvasion

    Publiché

    15.06.2011 – 20:16

    solo quando saranno definitivamente estinte financo le tracce di simili pensieri sarà  (forse) possibile prendere in bocca la parola ”autodeterminazione” senza aver voglia di sputare il fiele che purtroppo ancora contiene.

    (gadilus Link entnommen.)

    Das erinnert mich an die von Robert Menasse beanstandeten Reflexe, aufgrund derer in Österreich schlechte Dinge nur deshalb verteidigt wurden, weil sie von Haider kritisiert wurden — anstatt bessere Lösungen vorzuschlagen und dem »Faschisten« dadurch das Monopol zu entreißen.

    Reply
21. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 20:38

    No, caro pérvasion. Il mio ragionamento è molto semplice: finché il tema dell’autodeterminazione continuerà  ad essere monopolizzato da questa gente è necessario, come priorità  assoluta, non fornire alcuna sensazione di remare nella stessa direzione (onde evitare di trasformarsi in utili idioti). In questo senso occorre criticare aspramente i presupposti in base ai quali queste persone fondano il loro discorso autodeterministico difendendo l’autonomia e rafforzandone quelle strutture positive che loro invece negano . Soltanto DOPO essere riusciti a debellare il pericolo che queste persone rappresentano per la nostra attuale autonomia sarà  possibile pensare a qualcosa che possa venire dopo l’autonomia.

    Reply
22. 

    anonym

    Publiché

    15.06.2011 – 20:51

    @hunter
    lies lieber genauer, ich habe nicht gesagt auf BBD sei das Tabu, sondern in Südtirol wird dieses Klima geschaffen. Aber auch hier ist das teils nicht anders, ich erinnere mich z.B. noch sehr gut als ich nur darauf hingewiesen habe, dass einige Homosexuelle in Bozen von Mazedoniern verprügelt wurden und schon knüppelte man mit “Xenophobie” Vorwürfen auch mich ein.
    Und bitte den ganzen Satz zitieren, nicht die paar Worte die dir gerade passen, genauso wie man nicht meine Texte mit anderen Mischen sollte, da die hab ich nicht geschrieben.
    Und du stellst hier niemanden ins rechte Eck? So sehr wie du wirft hier kaum jemand mit NS Vergleichen und Termini herum und interpretierst alles möglich in die Aussagen hin. In deinen Anti-Faschistischen Eifer übertreibst du es meines Erachtens zu sehr.

    @Beppi
    Ich bin auch schon gespannt was bei dieser Zählung rauskommt. Und wenn sich dann Prozente verschieben, dann werden wir sehen was los ist. Genau wegen dieser Prozente sind eben Zuwanderung, Mischehen usw. ein “Problem”, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.
    Und ob der “Todesmarsch” dann nur eine aufgewärmte Rethorik ist oder tatsächlich stattfindet, werden wir dann auch sehen.
    Wie gesagt, ich bin schon sehr gespannt.

    @PV
    ganz recht.

    Insgesamt muss man leider wieder einmal feststellen, dass jemand, der eine unbequeme Wahrheit ausspricht, von den üblichen als Faschist diffamiert wird und die übliche Nazi-Keule ausgepackt wird. Es ändert sich eben kaum was. Da kann man die Diffamierung auch gerne über sein eigenen Blog verbreiten, wahrer wird sie dadurch auch nicht.
    Höchstens wird daraus eine Verleumdung die auch geahndet werden könnte.

    Reply
23. 

    millepiani

    Publiché

    15.06.2011 – 20:57

    il problema di fondo è che, radicalmente, il fascismo, in ST-AA non è stato combattuto come in Italia, dove c’è stata la resistenza. E, quindi, non essendo stato combattuto, per la sua tangenza con il nazional-socialismo tedesco-austriaco, non è stato elaborato e reso parte della storia.

    Il vero, grande blocco della vicenda del ST-AA è stata la mancanza della resistenza comunitaria e collettiva: della lotta di liberazione.

    In Italia, nelle regioni del Nord, questo ha costituito, per decenni, una liberazione mentale dal dispositivo del fascismo-nazismo italo-tedesco-austriaco.

    La forza di questo movimento di liberazione continua a non essere capita, a non essere assunta.

    Gli italiani, del fascismo, si sono liberati: qualsiasi storico malevolo non può che riconoscerlo.

    Continuare a declinare la presenza italiana, l’identità  italiana in ST-AA come ‘fascismo’, non è solo uno strabismo da dilettanti storici, ma, semplicemente, una falsificazione storica.

    Buona, come strabismo e come dilettantismo, per le proprie notti.

    Quando, di fondo e in pubblico, si riconoscerà  l’abbattimento del fascismo da parte degli italiani stessi grazie alla Resistenza, e, nello stesso tempo, l’abbattimento del nazismo tedesco-austriaco da parte delle potenze straniere, allora si potrà , almeno da come la vedo io, parlare di fascismo degli italiani in ST-AA.

    Reply
24. 

    Beppi

    Publiché

    15.06.2011 – 21:40

    @ millepiani: Spannende Lektüre

    @ anonym: Ja mal schauen. “Zuwanderer”, also jene, die noch keine italienische Staatsbürgerschaft besitzen, werden übrigens nicht mitgezählt. Und auch die, die sie besitzen, müssen erst einmal fünf Jahre in der Provinz ihren Wohnsitz haben, bis sie überhaupt mitgezählt werden.

    Reply
25. 

    fabivS

    Publiché

    15.06.2011 – 21:42

    @millepiani:

    sicuro di aver scritto il commento nella discussione giusta? non mi pare che quel che dici c’entri molto col discorso.

    Quando, di fondo e in pubblico, si riconoscerà  l’abbattimento del fascismo da parte degli italiani stessi grazie alla Resistenza, e, nello stesso tempo, l’abbattimento del nazismo tedesco-austriaco da parte delle potenze straniere, allora si potrà , almeno da come la vedo io, parlare di fascismo degli italiani in ST-AA.

    Quì mi pare di intravedere il tentativo di affermazione di una presunta superiorità  morale degli italiani, che si son liberati da soli, nei confronti dei tedeschi, che son rimasti nazisti fino all’ultimo.
    Non condivido del tutto l’analisi storica, perchè, come si sa, dopo l’8 settembre 1943 (per magia) non si era più quasi in grado di trovare un solo fascista. Più che di defascistizzazione io tenderei a pensare ad un opportunismo politico, tantopiù che i gerarchi si facevano fotografare assieme ai partigiani mentre salutavano l’entrata degli americani. Comunque una Resistenza, sostanziale, convinta e genuina c’è pur stata ed ha liberato il paese dal nazifascismo, militarmente, aggiungo io.
    A livello di coscienza collettiva la defascistizzazione non è però mai stata così profonda come in Austria e Germania, ne sia prova il clima di progressivo sdoganamento del fascismo da parte dei partiti dell’attuale centro-destra a meno di 50 anni di distanza. Non credo che la Merkel parlerebbe di Hitler come grande statista. Non foss’altro che perchè lui ed il suo amico italiano non lo son mai stati. La mia opinione personale è anche che la Lega sia un partito fascistoide ed il fatto che raccolga voti anche nelle zone calde della Resistenza, mi sembra un motivo di più per dubitare della profondità  della riflessione antifascista.

    A mio avviso, invece, in Sudtirolo di defascistizzazione non si può parlare proprio. I funzionari italiani compromessi col regime rimasero al loro posto ed i soldati della Wehrmacht, dopo un primo momento di opposizione, entrarono numerosi nelle fila della SVP.
    Eppure una resistenza locale c’è stata, anche se è ormai totalmente dimenticata. La invito a leggere qualcosa sull’ Andreas Hofer Bund, sulle bande armate di disertori in Passiria, sui sabotatori nei Polizeiregimente e figure come Hans Egarter e Friedl Volgger.

    Ma si tratta di storia, in entrambi i casi, di oltre 60 anni fa, oggi dobbiamo confrontarci con fascismi di tutt’altro genere… per come la vedo io…

    Reply
26. 

    hunter

    Publiché

    15.06.2011 – 21:44

    @ anonym
    sorry, wenn ich dich missverstanden habe, aber da ich bbd als teil südtirols sehe, sind solche diskussionen hier scheinbar doch möglich.
    aber es stimmt, dass bestimmte kreise, wir wissen alle, wer das sind, reflexartig auf “alarm” stellen, wenn diese themen aufgegriffen werden. ich selbst hab das schon oft und auch erst kürzlich angeprangert. dein vorwurf ist mir also schleierhaft. (http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=8065#comment-84738)

    nenne mir bitte ein beispiel, wo mit unpassenden ns-vergleichen “um mich schmeiße, wie kaum ein anderer”?????? ich war es, wenn du dich erinnerst, der hans heiss aufs schärfste kritisierte, weil er meinte, dass man hitler und mussolini nicht vergleichen könne, da ein qualitativer unterschied in deren machtausübung bestehe und dies einen ungleichbehandlung bezüglich faschistischer relikte rechtfertige. stimmt. in diesem zusammenhang hab ich einen ns-vergleich angestellt und gesagt, dass die natur der beiden diktatoren sehr wohl vergleichbar sei und ein “qualitativer unterschied” daran nichts ändere.

    bezüglich zuwanderung scheinst du meine argumentation, obwohl ich sie schon zig-mal erklärt habe, immer noch nicht verstanden zu haben.

    lies dir das bitte nochmal durch und dann reden wir weiter: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=6491

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27. 

    fabivS

    Publiché

    15.06.2011 – 21:47

    Correggo: sostituiamo l’espressione “soldati della Wehrmacht”, che non sempre erano arruolati volontariamente, con “membri della NSDAP e del VKS” (Volkskampfring non Verband der Kirchenchöre! :-D )

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28. 

    ko

    Publiché

    15.06.2011 – 21:48

    Hunter ich kenne das Problem, ich will auch nicht die Symptome bekämpfen sondern wie schon gesagt für einen Staat Südtirol einstehen, was viele Probleme in meinen Augen löst. ZB braucht es keinen Proporz oder Sprachgruppen mehr weil es niemanden mehr kümmern wird! Mit dem mächtigen Damoklesschwert Italien im Rücken jedoch fürchtet man sich schon vor Kleinigkeiten.
    Der Herr Mitterhofer hat in seiner Rede Recht weil wir Südtiroler nicht in der Lage sind Einwanderer zu integrieren, weil wir nicht in der Lage sind uns gemeinsam von dem Staat zu lösen sondern uns dem Staatsvolk immer mehr gleichen.
    Seit kurzem habe ich einen Pakistanischen Mitarbeiter der sich zB immer ärgert wenn ihn Kunden auf italienisch anreden nur weil er eine dünklere Haut hat. Das zeigt mir deutlich daß nicht die Einwanderer als Problem gesehen werden dürfen sondern unser Umgang mit ihnen!

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29. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 21:49

    dopo l’8 settembre 1943 (per magia) non si era più quasi in grado di trovare un solo fascista.

    Al di sopra della linea gotica ne trovavi quanti volevi. Salò e la RSI non ti dicono niente?

    Reply
30. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 21:52

    A livello di coscienza collettiva la defascistizzazione non è però mai stata così profonda come in Austria e Germania.

    Inanelli capolavori. Peccato tu non abbia mai letto Heldenplatz di Bernhard (né conosca la documentazione relativa al Burgtheater che provò a mandarlo in scena negli anni ottanta!), perché potresti correre il rischio di risultare meno genoroso, anche se più aderente al vero. Il discorso di Mitterhofer t’ha dato alla testa.

    Reply
31. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 21:56

    Terzo appunto: l’Andreas Hofer Bund. Che nessuno lo dimentichi, per carità !, ma non facciamone per l’amor di Dio un movimento significativo oltre il livello dell’eccezione (nel senso di contraria alla norma). Egarter è stato recuperato da quelli che BBD critica perché partecipano alle ricorrenze sul centocinquantenario. Pensa un po’ come siamo messi…

    Reply
32. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 22:02

    Esempi di profonda defascistizzazione:

    http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,767788,00.html

    Reply
33. 

    hunter

    Publiché

    15.06.2011 – 22:07

    @ ko
    genau das meine ich. “volkstumspolitik” (immer noch ein dummes wort) machen wir selber. nicht die politiker. und daher ärgert es mich maßlos, wenn man mischehen und migranten als “problem” oder “gefahr” bezeichnet, weil es eben genau das schwieriger macht, was wir erreichen wollen (stichwort ursache, wirkung und symptom). ein pakistaner macht sich die immense mühe (die sich nicht jeder in diesem land macht) und lernt zu seinem urdu und seiner stammessprache noch die beiden großen südtiroler landessprachen und wir “lohnen” es ihm, indem wir ihm signalisieren, dass er deutsch nicht braucht bzw. dass er nicht zu uns hier gehört, weil wir deutschsprachigen uns bevorzugt in einer fremdsprache mit ihm unterhalten. es erinnert mich ein bisschen an das tal in nordtirol, wo ich herstamme. bei uns leben 25 prozent türkischstämmige leute mit denen immer nur auf dem niveau: “du gehen dort hin und mir bringen hammer” kommuniziert wurde und sich dann alle aufregten, dass “die türken” nicht gscheit deutsch können. frei nach einstein – die dummheit der menschen und das universum sind unendlich – beim universum bin ich mir aber noch nicht sicher.
    wir haben es also sehr wohl in der hand und dürfen nicht “den ausländern” immer allein die schuld geben.

    Reply
34. 

    pérvasion

    Publiché

    15.06.2011 – 22:10

    @millepiani: Sicuramente il Sudtirolo può ancora imparare molto, ma in questo campo l’esempio da seguire non è certo l’Italia — dove il mito della resistenza spesso è servito proprio come alibi per non fare mai veramente i conti con le proprie colpe. Lo descrive in maniera impeccabile lo storico svizzero Aram Mattioli nel libro consigliato da Beppi.

    Reply
35. 

    pérvasion

    Publiché

    15.06.2011 – 22:18

    Egarter è stato recuperato da quelli che BBD critica perché partecipano alle ricorrenze sul centocinquantenario. Pensa un po’ come siamo messi…

    Sai, mi permetto di giudicare di volta in volta in maniera differente anche la stessa persona o lo stesso gruppo; in maniera positiva, quando mi sembra che lo meriti(no), e in maniera negativa, quando lo ritengo necessario. Non penso che sia un demerito.

    Reply
36. 

    ko

    Publiché

    15.06.2011 – 22:22

    Trotzdem bringt es nichts alles totzuschweigen. Aber du hast vollkommen Recht daß es mehr bingen würde sich besser auszudrücken ohne mit dem Zeigefinger auf die Symptome zu zeigen. Ich glaube daran daß ein miteinander Reden oft viel bessere Ergebnisse bringen würde. Damit meine ich nicht nur zwischen den Sprachgruppen sonder vor allem auch zwischen den vielen Selbstbestimmungs Befürwortern! Damit solche fast schon Beleidigungen nicht das zerbrechliche Klima stören.

    Reply
37. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 22:24

    A volte prima di giudicare negativamente chi hai poco prima giudicato positivamente dovresti contare fino a cinque. Altrimenti ti sfugge qualcosa.

    Reply
38. 

    hunter

    Publiché

    15.06.2011 – 22:37

    @ gadilu

    entnazifizierung heißt nicht, jede nazistische gesinnung aus jedem einzelnen hinauszuprügeln. gefährliche radikale wird es in jeder gesellschaft immer und überall geben. anti-kriminalitätskampagnen habe es ja auch nicht geschafft, kriminalität auszurotten. hat wohl was mit “der natur des menschen” zu tun. entnazifizierung ist vielmehr die festlegung eines gesellschaftlichen grundkonsenses, was in einem demokratischen rechtsstaat möglich ist, welche geisteshaltungen gesellschaftlich geächtet sind und welche diesbezüglichen grundwerte speziell von den eliten nicht mißachtet werden dürfen. und da orte ich sehr wohl einen großen unterschied zwischen deutschland und italien.

    Reply
39. 

    fabivS

    Publiché

    15.06.2011 – 22:47

    ”dopo l’8 settembre 1943 (per magia) non si era più quasi in grado di trovare un solo fascista”.

    Montanelli a questo proposito scriveva: “Gli italiani si abbandonavano intanto a un tripudio delirante e alquanto indecente – dopo le ovazioni del passato – per la caduta di Mussolini. da un momento all’altro fu impossibile trovare un fascista ed uno solo tra i gerarchi […] si tolse la vita per il crollo d’un uomo e d’un regime in cui credeva.”
    …probabilmente anche lui inanellava minchiate.

    Il discorso di Mitterhofer m’ha talmente dato alla testa (e quì hai ragione) che son stato io il primo a sollevare il problema di queste posizioni inaccettabili.

    Se poi hai elementi che con certezza dimostrano che l’opera di defascistizzazione non c’è stata nemmeno in Germania, il discorso che ho fatto non cambia di una piega: siamo tutti allo stesso livello, nessuno è superiore.

    E tanto per cambiare ecco le affermazioni di un pinco pallino qualunque: non lo conosco dev’essere anche lui uno studentello sfigato col cappellino che si tira le sbronze con gli amici nazi…

    http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Le-volte-che-Berlusconi-ha-citato-Mussolini_457101508.html

    (… per la cronaca è bastato scrivere Berlusconi Mussolini su Google)

    Reply
40. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 23:17

    Sì Hunter, la Germania – a livello di élite – è messa meglio dell’Italia (soprattutto se guardiamo agli ultimi vent’anni). Ciononostante storici come Hannes Heer hanno dimostrato quanto è stato difficile far comprendere al popolo tedesco il livello di coinvolgimento avuto dalla popolazione (possiamo dire quasi tutta la popolazione) con il passato nazista:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsausstellung

    E dell’Austria non vale neanche la pena parlare (la menzogna storica di essere stati la “prima vittima del nazismo” coincide praticamente con l’atto di fondazione della Repubblica alpina).

    Reply
41. 

    Thomas Tobias

    Publiché

    15.06.2011 – 23:29

    @millepiani: Wie ist zu erklären, dass es zum Beispiel in Italien heute noch das Istituto per l’Alto Adige gibt? Ist das die Aufarbeitung, von der Sie reden?

    Reply
42. 

    millepiani

    Publiché

    15.06.2011 – 23:30

    @ pervasion

    la storiografia italiana non ha bisogno di nessuno storico svizzero (dove, tra l’altro, ho vissuto 6 anni, così, tanto per tenere presente come qualcun altro sappia perfettamente cosa sia la ‘democrazia diretta’):
    basterebbe leggere Claudio Pavone- dai suoi articoli negli anni sessanta, al grande libro su la ‘Guerra civile’.

    Mi fregio di avere preso non solo 30 all’esame, ma anche di essergli amico.

    Quando volete, in tutte le lingue, Pavone può spiegarvi la differenza e l’articolazione della coscienza della Resistenza.

    L’imponenza morale della resistenza morale sta nel suo libro.

    Se l’ignoranza storiografica sulla resistenza italiana continua a nutrirsidi posizioni storiografiche vecchie e sorpassate, non è colpa di nessuno.

    Solo si chi non legge la storiografia.

    Reply
43. 

    hunter

    Publiché

    15.06.2011 – 23:52

    @ gadilu
    die distanz zwischen “die wehrmacht war sauber” zu “das ganze volk war involviert” ist dann doch ein recht großer und lässt spielraum offen würd ich mal sagen.

    die österreichische opferthese wurde auch durch die alliierten in der moskauer deklaration vertreten. nicht ganz unverständlicher weise haben sich die österreicher lange nicht gegen diese ihnen also auch zum teil zugeschriebene und zugestandene rolle gewehrt. seit waldheim wurden aber schon bemerkenswerte anstrengungen unternommen, die beispielsweise auch von simon wiesenthal und dem Dokumentationszentrum des Bundes Jüdischer Verfolgter des Naziregimes honoriert wurden.

    aufarbeitung der geschichte ist jedoch nie zu ende oder endgültig sondern immer ein laufender prozess.

    Reply
44. 

    fabivS

    Publiché

    15.06.2011 – 23:57

    la storiografia italiana non ha bisogno di nessuno storico svizzero

    … wow, questa sì che è modestia…

    Reply
45. 

    hunter

    Publiché

    15.06.2011 – 23:59

    @ millepiani
    gerade bei so heiklen themen ist die vogelperspektive (die beurteilung von außen) oft sehr befruchtend und auch heilsam.
    sätze a la “wir brauchen keinen von dort, der uns sagt …” sind entbehrlich und zeugen von einer überheblichkeit, die teil des problems ist.

    Reply
46. 

    gadilu

    Publiché

    15.06.2011 – 23:59

    Io penso che qui si faccia veramente troppa confusione tra significato storico e morale della resistenza (che sono indubitabili) ed effetti duraturi (e diciamo così “popolari”) della sua azione (qui s’innestano le critiche di chi accusa l’Italia di scarsa “Aufarbeitung”). Ha perfettamente ragione Millepiani quando dice che un Claudio Pavone non può essere messo sullo stesso piano di un Mattioli (si occupano di cose diverse).

    Reply
47. 

    gadilu

    Publiché

    16.06.2011 – 0:03

    aufarbeitung der geschichte ist jedoch nie zu ende oder endgültig sondern immer ein laufender prozess.

    Ecco. Su questo siamo d’accordo. E spero anche che siamo d’accordo su questo: ognuno faccia il proprio lavoro (e per fortuna c’è chi lo fa) senza pretendere di dare troppe lezioni agli altri.

    Reply
48. 

    Beppi

    Publiché

    16.06.2011 – 0:15

    An gadilu: Wer wie ich gerade in Deutschland lebt, der kann schwerlich die Aussage annehmen, nur eine élite trage die historische Aufarbeitung mit.
    Für mich, der ich das Fach studiere und sowohl in Freiburg/Br. (wo gerade mit zig DFG-Millionen eine äußerst ehrgeizige Quellenedition zur Ermordung der Juden von der Créme de la Créme der deutschen Historikerzunft zur Herausgabe bearbeitet wird: “Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945”), als auch in München (Institut f. Zeitgeschichte, die zahlreichen Projekte an der LMU etc.) erleben habe können, wie ernsthaft auch heute noch das Thema erforscht wird, also für mich liegen allein hierin Welten zwischen Deutschland und Italien!

    Und dann der populäre Aspekt: Massenmedien wie Spiegel, die FAZ, die SZ, die Frankfurter Rundschau, die taz sowieso, die ZEIT, aber auch durchaus die Springer-Presse, all die rezipieren diese Forschung: Historiker von Rang kommentieren im Feuilleton neue Entwicklungen in der Aufarbeitung, sie melden sich lautstark zu Wort, wenn Politiker unsachgemäße Vergleiche anstellen oder Aussagen tätigen (Sarazzin-Debatte z.B.). Schau dir – auf populärer Ebene – den unsäglichen Guido-Knopp an, der jeden Abend sein Histotainment im ZDF, Phoenix usw. über Hitler bringt. Letzthin hat das Buch über das Auswärtige Amt die vorderen Ränge in der Spiegel-Bestsellerliste behauptet – und das für mehrere Monate.
    In den deutschen Schulen ist ein ganzes Schuljahr (!) nur für die NS-Diktatur reserviert. Ich könnte noch ewig so weitermachen…

    Gadilu, ich kann dir mehr als recht geben, wenn du die historische Aufarbeitung in D in ihrer Entwicklung als steinig, mühsam, überhaupt nicht vorbildhaft, als teilweise verlogen, mit vielen Rückschlägen versehen usw. bezeichnest.
    Aber gerade heute, im Ergebnis besehen, kann man nicht behaupten, dass die Aufarbeitung alleinige Sache einer Elite sei.

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49. 

    gadilu

    Publiché

    16.06.2011 – 0:22

    Beppi, ripeto: mi pare innegabile che comparando gli ultimi vent’anni in Germania si siano fatti passi avanti e in Italia passi indietro. Solo in Sudtirolo, a guardar bene, ci si esercita un po’ tutti nella sofisticatissima arte dello “star fermi”.

    Reply
50. 

    Beppi

    Publiché

    16.06.2011 – 0:44

    Gadilu, hilf mir auf die Sprünge, sprachst du nicht von Deutschland, und dass dort nur die Elite weiter in der Aufarbeitung sei als in Italien, nicht aber das deutsche Volk? Hier jedenfalls sage ich Gegenteiliges: Sowohl die Elite, als auch das “deutsche Volk” sind erheblich weiter in ihrer Aufarbeitung, als dies in Italien sowohl bei den einen, als auch bei den anderen der Fall ist.

    Südtirol wiederum ist allerdings etwas ganz anderes.

    Reply
51. 

    gadilu

    Publiché

    16.06.2011 – 8:21

    Fino alla fine degli anni sessanta, “das deutsche Volk” aveva rimosso tutto. È stata la generazione dei nati dopo la fine della guerra ad aver iniziato a “chiedere” e a “mettere in questione” la generazione dei padri (e delle madri).

    Reply
52. 

    PV

    Publiché

    16.06.2011 – 8:45

    @ Hunter

    Der Vorwurf, Mitterhofer wolle Mischehen verbieten (angeblich: “heiratet keine Italiener”) bzw irgendjemand wolle diesbezüglich in die Privatsphäre der Bürger eingreifen, bleibt eine Unterstellung.
    Mitterhofer wünscht sich in solchen Ehen mEn lediglich mehr Bewusstsein was die eigene kulturelle Identität angeht. Er fürchtet also die Assimilation. Zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt. Dass er diesbezüglich hoheitliche Maßnahmen fordern würde, konnte ich der oben zitierten Aussage nicht entnehmen.
    Meinethalben kann man die Verwendung des Terminus “volkstumspolitisch gefährlich” unschön finden. Man sollte aber dennoch der Diskussion über Inhalte mehr Platz einräumen, als jener über die Form.

    @ al
    Die verschiedenen historischen Erörterungen haben mit dem Thema hier nichts zu tun und dienen lediglich der Verschleppung der Diskussion.

    Reply
53. 

    hunter

    Publiché

    16.06.2011 – 8:47

    @ gadilu
    nein. sind wir leider nicht. wie gesagt, aus der vogelperspektive sieht man oft mehr und dem menschen und somit der gesellschaft inhärente schutzmechanismen verhindern oft notwendige schritte wie schuldeingeständnisse und dergleichen. millipianis ausführungen erinnern mich an österreich in den achziger jahren. die erste reaktion auf die waldheim-enthüllungen damals war auch: “wir brauchen ganz gewiss keine amerikaner und deutschen(new york times, spiegel), die uns sagen, wie wir mit unserer geschichte umzugehen haben”.

    Reply
54. 

    fabivS

    Publiché

    16.06.2011 – 9:41

    Solo in Sudtirolo, a guardar bene, ci si esercita un po’ tutti nella sofisticatissima arte dello ”star fermi”.

    In Sudtirolo si sta fermi ed è un male, siamo d’accordo. Le affermazioni di Ellecosta sulla Liberazione effettuata dalla Wehrmacht fanno però il paio con “Mussolini non ha mai ammazzato nessuno, Mussolini mandava la gente a fare vacanza al confino” di berlusconiana provenienza. E quindi ripeto: non credo ci siano gli estremi perchè qualcuno (inteso come gruppo umano, non come singolo antifascista) a sud del Brennero dia lezioni di moralità  ad altri; a meno di non voler finire come l’oca che insegna all’asino.

    Non capisco (per carità , magari è un limite mio) nemmeno cosa c’entri questo discorso con Mitterhofer e perchè mai si sia cominciato. In realtà  sembra centrare più con lo scambio di battute che avete avuto su FB che su altro…

    Reply
55. 

    Thomas Tobias

    Publiché

    16.06.2011 – 9:58

    millepiani: Du hast meine Frage nicht beantwortet.

    alle: PV und fabius haben recht, die Diskussion dient nur zur Verschleppung und ist off topic. Ich bin aber nicht einverstanden, dass in Südtirol Stillstand herrscht: In den letzten 20 Jahren (aber auch schon vorher) haben Südtiroler und europäische Historiker einen wichtigen Beitrag für die Aufarbeitung unserer Geschichte (Opfer, Täter, Mitläufer u.s.w.) geleistet und das ist mittlerweile mit Dokumentationen (Sender BZ), mit einer langen Serie in den Dolomiten und dank Artikel in der Neuen Tageszeitung und in der ff in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Es gibt viel Interesse für den kleinen Südtiroler Widerstand. Solche Leute wie Herr Mitterhofer gibt es überall, aber sie sind inzwischen in Südtirol eine Minderheit.

    Reply
56. 

    fabivS

    Publiché

    16.06.2011 – 10:06

    E se vogliamo anche dire delle cause dello “star fermi” possiamo sicuramente citare quella di volersi rappresentare migliori agli occhi degli altri gruppi, o comunque di nascondere i propri errori. E quando questo non riesce il “ma anche loro hanno fatto…” è la soluzione di scorta!

    Reply
57. 

    jonny

    Publiché

    16.06.2011 – 10:19

    bin auch schon gespannt was bei dieser Zählung rauskommt. Und wenn sich dann Prozente verschieben, dann werden wir sehen was los ist.

    Solange diese “Zählung” als Arbeitsplatzbeschäftigungsquote gesehen wird, ist sie meines Erachtens eben nur das, eine individuelle Entscheidung, um leichter einen öffentlichen Job zu bekommen, ohne grosse Aussagekraft über die wirklichen Verhältnisse in unserem Land. Natürlich werden sich die Prozente wieder verschieben, denn warum sollte ich mich als deutschsprachig erklären, wenn ich als “Italiener” Vorteile hätte? Oder auch umgekehrt?
    Also, die Zählung machen, dann müsste man den Proporz abschaffen, und dann nochmal diese Zählung machen, ich könnte wetten, die Unterschiede wären eklatant!

    Genau wegen dieser Prozente sind eben Zuwanderung, Mischehen usw. ein ”Problem”, ob man das nun wahrhaben will oder nicht.

    Da ich, laut dir, ja gerne vieles ins rechte Eck stelle, komme ich auch hier nicht daran vorbei! hunters Vergleich mag zwar etwas übertrieben sein, aber er hat im Grunde Recht! Wenn es wirklich diese unterschwellige Forderung “Heiratet keine Italiener oder Ausländer” brauchen würde, um unsere Sprache und Kultur zu retten, dann, ja dann, verzichte ich lieber drauf. Dann lieber ein “kauderwelsches”, aber freies Volk.

    Reply
58. 

    hunter

    Publiché

    16.06.2011 – 11:15

    @ gadilu
    wollte noch hinzufügen – auch wenn die diskussion off-topic, wohl aber sehr interessant ist – dass zum beispiel die mangelnde aufarbeitung kolonialer verbrechen der briten, franzosen, spanier und anderer meines erachtens auch am fehlenden “externen” ankläger liegt. die stimmen der kolonialisierten sind dabei nicht laut genug, um große industrienationen zum nachdenken anzuregen. einzig in australien und (vielleicht auch) kanada sind ansätze einer derartigen aufarbeitung zu erkennen, die aber vielfach auf widerstand stoßen. in england ist man hingegen nach wie vor stolz auf das “empire” und blendet alle verbrechen und folgewirkungen aus.

    @pv

    Mitterhofer wünscht sich in solchen Ehen mEn lediglich mehr Bewusstsein was die eigene kulturelle Identität angeht. […] Dass er diesbezüglich hoheitliche Maßnahmen fordern würde, konnte ich der oben zitierten Aussage nicht entnehmen.

    ich kann der aussage:

    Von den volkstumspolitisch gefährlichen Mischehen spricht ja schon niemand mehr.

    aber auch beim besten willen nicht entnehmen, dass sich mitterhofer “nur” mehr bewusstsein wünscht.
    die aussage, die ehe zwischen zwei liebenden sei “gefährlich” ist kontraproduktiv da stigmatisierend. sie impliziert einen graduellen unterschied zwischen mischehen und ehen zwischen “echten tirolern”. sie erreicht genau das gegenteil von dem, was sich mitterhofer wünscht und ist eine bodenlose frechheit besagten familien gegenüber. wieso sollte sich jemand zu einer kultur hingezogen fühlen, deren vermeintliche verfechter sie als “gefahr” bezeichnen????

    @ thomas tobias
    stimme ich hundertprozentig zu. es gibt in der tat einen bottom-down-trend (allen voran die deutschsprachigen medien des landes inklusive der größten tageszeitung – und das war nicht immer so), die bemerkenswerte schritte bezüglich der aufarbeitung der nazivergangenheit südtirols unternehmen. eine serie, wie die angesprochene in den dolomiten, kann ich mir bislang im alto adige zum thema faschismus nicht vorstellen.

    @ beppi

    Südtirol wiederum ist allerdings etwas ganz anderes.

    siehe oben. der weg ist eingeschlagen und aufarbeitung ist ein dauerhafter prozess. er wurde jedoch in gang gesetzt und wird wahrgenommen. das ist gewiss.

    @ fabivs

    Le affermazioni di Ellecosta sulla Liberazione effettuata dalla Wehrmacht fanno però il paio con ”Mussolini non ha mai ammazzato nessuno, Mussolini mandava la gente a fare vacanza al confino” di berlusconiana provenienza.

    die ellecosta-geschichte ist ein schlechtes beispiel, da sie eine konzertierte kampagne war. mit einem zitat, das absichtlich mißverstanden und aus dem zusammenhang gerissen wurde. ich hab damals mit prof. steininger telefoniert und er hat sich krumm gelacht :rofl: , als ich ihm diese geschichte erzählt hatte. “ach, diese südtiroler!”, meinte er damals.
    ellecosta hat sich zwar extrem patschert ausgedrückt, aber was er sagen wollte, war meines erachtens eindeutig: im historischen kontext gesehen wurde der einmarsch der wehrmacht von der überwältigenden mehrheit der südtiroler als befreiung empfunden.
    das ist eine historische wahrheit, wie jene, dass österreich nicht erobert sondern hundertausende hitler in den straßen wiens und am heldenplatz feierlich empfangen haben.
    im falle südtirols ist die begeisterung für die nazis durch nichts zu rechtfertigen aber speziell durch die italo-faschistische vergangenheit durchaus erklärbar und verständlich.
    im besagten interview hat ellecosta nämlich im folgesatz (!!!) zur ominösen befreiungsaussage gemeint, dass das nazi-regime eines der größten verbrecherregime überhaupt war. diese aussage wurde bewusst unter den tisch gekehrt, hätte aber die vorangehende in den richtigen kontext eingeordnet.

    Reply
59. 

    pérvasion

    Publiché

    16.06.2011 – 11:25

    Bzgl. Ellecosta haben wir schon öfter diskutiert. Ich möchte auch an dieser Stelle festhalten, dass der damalige Vizebürgermeister m. E. die Pflicht und auch die Möglichkeit gehabt hätte, sich klar und deutlich von der angeblich falschen Interpretation seiner Aussagen zu distanzieren. Ob es eine konzertierte Kampagne war, kann ich jedoch nicht beurteilen.

    Reply
60. 

    pérvasion

    Publiché

    16.06.2011 – 11:46

    Sei es die Kinder wie auch die Partner tendieren jedenfalls in meinem Bekanntenkreis zu 100% zu nationalstaatlicher Denkweise, also zu Italien und nicht zu Südtirol (Südtirol wird hier immer nur als Anhängsel Italiens gesehen). Sei es im Sport und auch sonst ist Italien immer an erster Stelle und keineswegs andere Nationen oder Südtirol. Die Leute sind wirklich alle nett und man kann über alles reden, außer natürlich über Selbstbestimmungsthemen und ev. dass Südtirol gar nicht zu Italien passt.

    ”die mischehen tendieren zur italianità â€. (eine beobachtung, die ich in meiner persönlichen erfahrung übrigens noch nicht gemacht habe)

    Wie hunter schon geschrieben hat, können wir uns diesbezüglich nicht auf subjektive Beobachtungen verlassen. Lassen wir also die Zahlen sprechen, die im letzten Sprachbarometer (von 2004) enthalten sind: Demnach hatten 5,6% jener, die sich als Italiener bezeichnen, eine deutschsprachige Mutter, 3,5% einen deutschsprachigen Vater. Bei denen, die sich als Deutsche bezeichnen, hatten 1% eine italienischsprachige Mutter, 2,4% einen italienischsprachigen Vater. Wir wissen aber nicht, ob bei jemandem beide Elternteile der »anderen« Sprachgruppe angehörten.

    Rechnen wir diese Anteile auf die Größe der Sprachgruppen hoch, und nehmen wir (der Einfachheit halber) die amtlichen Daten von 2001 (D: 69,15% · I: 26,47% · L: 4,37%) und die Bevölkerungszahl von 2010 (507.657 EW) an, kommen wir zu folgendem Ergebnis:

    Zirka 351.045 Südtiroler gehören der deutschen Sprachgruppe an. Davon hatten 3.510 eine italienische Mutter, 8.425 einen italienischen Vater.

    Zirka 134.377 Südtiroler gehören der italienischen Sprachgruppe an. Davon hatten 7.525 eine deutsche Mutter und 4.703 einen deutschen Vater.

    Fazit: Das Problem existiert de facto nicht.

    Wenn es aber auch eine statistisch relevante Tendenz gäbe, wäre die logische Konsequenz nicht jene, die Mischehen zu verteufeln, sondern die, sich politisch die Frage zu stellen, was die Staatssprache für Mehrsprachige viel attraktiver macht, als die Minderheitensprache. Genauso sollten wir uns bei der Einwanderung verhalten: Nicht die Menschen verurteilen, sondern eine Politik machen, die ihnen erlaubt, mehrsprachige Südtiroler zu werden.

    Reply
61. 

    fabivS

    Publiché

    16.06.2011 – 12:39

    Fazit: Das Problem existiert de facto nicht.

    Wenn es aber auch eine statistisch relevante Tendenz gäbe, wäre die logische Konsequenz nicht jene, die Mischehen zu verteufeln, sondern die, sich politisch die Frage zu stellen, was die Staatssprache für Mehrsprachige viel attraktiver macht, als die Minderheitensprache. Genauso sollten wir uns bei der Einwanderung verhalten: Nicht die Menschen verurteilen, sondern eine Politik machen, die ihnen erlaubt, mehrsprachige Südtiroler zu werden.

    👍

    Per quanto mi riguarda considero questo argomento riassuntivo e conclusivo: non credo si riesca ad esprimere meglio quel che penso al riguardo.

    Reply
62. 

    stefano fait

    Publiché

    16.06.2011 – 13:43

    e poi ci sono le migliaia di immigrati…

    Reply
63. 

    gadilu

    Publiché

    16.06.2011 – 13:46

    Per quanto riguarda questo argomento (coppie miste e lingue) in Sudtirolo esistono ancora pregiudizi sconcertanti e un discorso pubblico che non riesce a filtrare positivamente quasi nulla di quanto è possibile scoprire accostandosi alla letteratura scientifica pertinente (ripeto: abbiamo rappresentanti politici del tutto ignoranti al riguardo – argomento della balbuzie – ma ancora largamente influenti).

    Io posso parlare anche per esperienza personale. Far crescere i propri figli in modo linguisticamente equilibrato (usando due lingue) non è semplice. Occorrono diversi prerequisiti. 1) Entrambi i genitori dovrebbero possedere una competenza almeno passiva della lingua dell’altro; 2) Ogni genitore dovrebbe SEMPRE usare solo una lingua parlando con i figli; 3) Bisognerebbe aver cura di fornire ai figli contesti linguistici nei quali esercitare entrambe le lingue; 4) Bisognerebbe accompagnare la comunicazione con una valorizzazione esplicita – motivazione, orgoglio – della positività  di una competenza plurilinguistica e pluriculturale; 5) Anche l’ambiente circostante dovrebbe essere intonato a questa positività .

    Ognuno misuri in base alle proprie esistenze quanto siamo distanti da questa situazione ideale.

    Reply
64. 

    jonny

    Publiché

    16.06.2011 – 14:03

    Per quanto mi riguarda considero questo argomento riassuntivo e conclusivo: non credo si riesca ad esprimere meglio quel che penso al riguardo

    IDEM , non c’é altro da dire

    Reply
65. 

    dauergast

    Publiché

    16.06.2011 – 14:19

    pervasion: 👏

    s. fait: {?}

    Reply
66. 

    hunter

    Publiché

    16.06.2011 – 15:23

    ist da eigentlich ein mechanismus eingebaut, der dem gadilu bei jedem seiner kommentare automatisch mind. zwei daumen nach unten raufdrückt :loo:

    Reply
67. 

    Beppi

    Publiché

    16.06.2011 – 15:41

    Herr Fait, erklären Sie sich bitte.

    Reply
68. 

    gadilu

    Publiché

    16.06.2011 – 15:42

    Hunter, non ti preoccupare. A me non dà  minimamente fastidio.

    Reply
69. 

    jonny

    Publiché

    16.06.2011 – 15:44

    Dass er diesbezüglich hoheitliche Maßnahmen fordern würde, konnte ich der oben zitierten Aussage nicht entnehmen.

    Ist der folgende Satz nicht eine indirekte Aufforderung etwas zu unternehmen?

    Von den volkstumspolitisch gefährlichen Mischehen spricht ja schon niemand mehr.

    Das ist doch wohl eine Aufforderung an die Anwesenden es nicht so hinzunehmen, oder täusche ich mich da?

    Man sollte aber dennoch der Diskussion über Inhalte mehr Platz einräumen, als jener über die Form.

    “Volkstumpolitisch gefährlich” IST einer der Inhalte dieser Rede, und zwar einer der sehr subtil auf die Anwesenden wirkt.

    Reply
70. 

    hunter

    Publiché

    16.06.2011 – 15:55

    @ jonny
    subtil nenn ich zwar was anderes aber du hast absolut recht. in den sätzen steckt sehr viel inhalt, der sowohl plakativ als auch unterschwellig wirkt.

    Reply
71. 

    rudi

    Publiché

    16.06.2011 – 23:18

    Condivido in pieno FabivS e Hunter (Daumen eingeschließlich :grins: )

    Millepiani: ma dove vivi? Ce li hai gli occhi?

    Reply
72. 

    pérvasion

    Publiché

    19.06.2011 – 16:44

    Nel primo giorno dell’era Faustini l’Alto Adige si accorge di BBD con un articolo riguardante questo nostro dibattito su Mitterhofer. Peccato che non renda conto del reale tenore della discussione, ma si limiti (ancora una volta) a una lettura in chiave «etnica» — dimostrando dunque di non aver capito molto.

    Almeno spero che Davide Pasquali, autore dell’articolo, nel recensire il sito abbia avuto modo di leggere anche le critiche che muoviamo al suo quotidiano.

    Reply
73. 

    PV

    Publiché

    19.06.2011 – 20:06

    Die Leser dieses Qualitätsblattes werden sich bestimmt selbst ein Bild von der Diskussion machen. Ich bin überzeugt, dass die kognitiven und sprachlichen Fähigkeiten dafür ausreichend vorhanden sind.
    Gibt es einen Link zu dem Artikel? Habe nicht vor eine Ausgabe zu kaufen.

    Reply
74. 

    Luk4S

    Publiché

    20.06.2011 – 0:25

    l’articolo apparso oggi sull’a.a.è a dir poco scandaloso. copia incolla di post presi qua e là  all’interno di questo thread… redazione dell’a.a. se leggete: quand’è che la smettete di buttare tutto in chiave etnica? no perchè avreste anche un po’ stufato. perchè non mandate un po’ di vostri reporter in giro per bolzano a vedere come i bravi cittadini abbandonano i rifiuti vicino ai cassonettii? è giusto un consiglio, una delle tante cose, magari ne verrebbe fuori finalmente una vera inchiesta invece di quelle sull’aria fritta (vedi cartelli di montagna ecc… ecc…)

    Reply
75. 

    pérvasion

    Publiché

    20.06.2011 – 10:11

    Il web si ribella alle parole di Mitterhofer contro i mistilingui

    di Davide Pasquali

    BOLZANO. A una settimana di distanza dalla celebrazione per il cinquantenario della Notte dei fuochi, l’imbarazzante discorso ufficiale tenuto a Frangarto dall’Obmann del Südtiroler Heimatbund Sepp Mitterhofer davanti a migliaia di Schützen continua a indignare, a surriscaldare gli animi e a far discutere, anche sulle pagine del web. In particolare, se ne sta animatamente trattando, da giorni, sul blog http://www.brennerbasisdemocratie.eu dove, a ieri, erano comparsi oltre settanta interventi, sia in italiano che in tedesco, diversi assai ampi e circostanziati. Sia favorevoli a Mitterhofer (davvero pochi) sia contrari (molti, pure di tedeschi). L’Obmann, in occasione della celebrazione della Feuernacht, è andato a briglia sciolta, parlando in toni più da 1961 che non da 2011. “Vedo sempre più chiaramente – questo uno dei passaggi più controversi citati sul web – la necessità  di unire le nostre forze, per combattare idealmente contro l’assimilazione, che avanza senza sosta. Molti sudtirolesi si avvicinano sempre più alla mentalità  italiana”. Mitterhofer è poi entrato nei dettagli, cercando di illuminare l’uditorio sui pericoli della Vermischung (a suo dire) insiti attualmente nell’istruzione, nello sport, nella pubblica amministrazione, nell’immigrazione straniera. “Negli asili già  si comincia – ha proseguito – e siamo proprio così avanti che alcuni (sudtirolesi di lingua tedesca, ndr) padroneggiano l’italiano meglio della lingua madre. Nel giro di pochi anni si raggiungerà  un punto tale che ci ritroveremo con le scuole miste. Un ulteriore aspetto pericoloso è lo sport, dove l’assimilazione sta prendendo piede in maniera forte. Si sta andando indietro anche con il bilinguismo e coi documenti della pubblica amministrazione. Un altro problema è costituito dagli stranieri: quando avranno accesso alle elezioni, quasi tutti voteranno italiano, perché non conoscono la storia della nostra terra. Del pericolo politico e nazional-culturale insito nei matrimoni misti, ormai, non parla più nessuno”. Sul blog il proponente, Fabio Rigali, introduce: «Queste parole mi hanno subito gettato nello sconforto, per via del loro carattere primitivo. La mia forte indignazione e l’aspetto emotivo di averle sentite pronunciare davanti a migliaia di persone che applaudivano, non mi mettono però in condizione di commentarle con serenità ». Perciò si chiede una mano agli internauti. Uno degli oltre settanta che hanno risposto all’appello scrive: «La polemica contro i matrimoni misti ha lo stesso valore di quella contro la balbuzie provocata dal plurilinguismo precoce». Altri scrivono: «Chiunque abbia un po’ di dimestichezza col discorso pubblico sudtirolese sa benissimo che qui da noi sopravvive un atteggiamento fascista mascherato da critica del fascismo “degli altri”»; «continuare a declinare la presenza italiana, l’identità  italiana in Alto Adige come ‘fascismo’, non è solo uno strabismo da dilettanti storici, ma, semplicemente, una falsificazione storica».

    Reply
76. 

    pérvasion

    Publiché

    20.06.2011 – 10:21

    Il mio ragionamento è molto semplice: finché il tema dell’autodeterminazione continuerà  ad essere monopolizzato da questa gente è necessario, come priorità  assoluta, non fornire alcuna sensazione di remare nella stessa direzione (onde evitare di trasformarsi in utili idioti).

    @gadilu: Perfino tu sei diventato ‘utile idiota’ (dell’Alto Adige)… vedi un po’…

    Reply
77. 

    gadilu

    Publiché

    20.06.2011 – 13:11

    Non capisco. Io non sono a favore dell’autodeterminazione. Quindi non vedo proprio il problema.

    Reply
78. 

    pérvasion

    Publiché

    20.06.2011 – 13:48

    Vielleicht willst du ja nicht verstehen: Der Alto Adige hat offensichtlich nicht deine Position zur Unabhängigkeit missbraucht, sondern deinen antifaschistischen Kommentar vor den Karren der ethnischen Spaltung gespannt. Wie du siehst, kann man schwer verhindern, von anderen als »nützlicher Idiot« missbraucht zu werden. Ich würde aber niemals verlangen, dass du deine Meinung aufgibst, nur weil sie z.B. von einem Hetzblatt missbraucht werden könnte.

    Genauso werde ich nicht das BBD-Projekt aufgeben, nur weil mich jemand anderes missbräuchlicherweise vor seinen ethnischen Karren spannen könnte; vielmehr verwende ich mich umso mehr dafür, die inklusivistische Ausrichtung des Projektes herauszuarbeiten. Es wäre meines Erachtens sogar fahrlässig, ein Thema nur deshalb nicht zu besetzen, weil ich mit anderen, die sich auf eine völlig andere Art damit befassen (und völlig andere Lösungen vorschlagen), nicht einverstanden bin. Wenn 47% für die Unabhängigkeit sind, solltest du froh sein, dass sie nicht nur in den ethnischen Spaltern einen Ansprechpartner finden.

    Reply
79. 

    gadilu

    Publiché

    20.06.2011 – 13:53

    No, ma io ho capito benissimo, invece. Vorresti dire che la mia posizione è stata strumentalizzata ai fini di una polarizzazione etnica, giusto? Vero. Del resto è difficile non consentire questo tipo di polarizzazione commentando certe dichiarazioni (di Mitterhofer) che portano tantissima acqua al mulino della contrapposizione. Ma allora la scelta deve essere drastica: certe sparate vanno completamente ignorate. In questo senso è Fabio, non io, a doversi assumere tutta la responsabilità . Io il mio sporco lavoro di depotenziamento del conflitto etnico lo svolgo sul mio giornale e sul mio blog. Di più non posso fare.

    Reply
80. 

    Beppi

    Publiché

    20.06.2011 – 14:43

    Dum spiro spero…

    Reply
81. 

    pérvasion

    Publiché

    20.06.2011 – 17:03

    Man sollte also nicht nur über die Selbstbestimmung schweigen, sondern auch keine polarisierenden und diskriminierenden Aussagen — wie jene Mitterhofers — kritisieren. Das kannte ich von dir aber anders.

    Reply
82. 

    gadilu

    Publiché

    20.06.2011 – 17:19

    ??? Madonna santa. Si può scrivere tutto e il contrario di tutto. Ma è evidente che ogni messaggio verrà  piegato dall’interlocutore nel senso da lui prescelto. In questo senso non è che io o te facciamo gli “utili idioti”, semplicemente veniamo “manipolati”! Mi pare lampante.

    Reply
83. 

    aglioorsino

    Publiché

    20.06.2011 – 17:44

    “vittime” :-)

    Reply
84. 

    fabivS

    Publiché

    20.06.2011 – 21:18

    Ma allora la scelta deve essere drastica: certe sparate vanno completamente ignorate.

    E, bada bene, questo lo dici dopo aver addirittura scritto un articolo tutto tuo a propostio di questa discussione…

    In questo senso è Fabio, non io, a doversi assumere tutta la responsabilità .

    Non temere, che non mi sottraggo affato alle mie responsabilità … ieri te l’ho detto solo perchè c’erano anche affermazioni tue.

    Reply
85. 

    hunter

    Publiché

    20.06.2011 – 21:51

    versteht Davide Pasquali deutsch?

    @ pervasion: hast du ihm deine meinung zu seinem artikel geschrieben?

    Reply
86. 

    pérvasion

    Publiché

    20.06.2011 – 23:01

    Außer hier: Nein.

    Reply
87. 

    gadilu

    Publiché

    20.06.2011 – 23:24

    Fabio, ho detto: se si vogliono evitare le manipolazioni… Io so che non è possibile, quindi anch’io non mi sottraggo e mi assumo le mie responsabilità  (del resto: mi sono forse lamentato dell’articoletto del Pasquali? Figurati un po’…).

    Reply