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45 responses to “Es entscheidet nicht die STF.
Quotation”

1. 

   pérvasion

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   02.06.2011 – 10:15

   So wird das sicher nichts, Frau Klotz… :nope:

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2. 

   gadilu

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   02.06.2011 – 10:23

   Penoso. La “democrazia diretta” come cavallo di Troia per la “dittatura della maggioranza”. E questo detto da una che ha speso tutta la vita in difesa di una “minoranza”. Ci sarebbe da ridere, se non fosse da piangere.

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3. 

   aglioorsino

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   02.06.2011 – 17:24

   Stimmt, für einen Konsens braucht es einen klaren politischen Plan. Mit der Aussage, dass wenn es soweit ist, wird man weiterschauen, begeistert man keinen Italiener für die Selbstbestimmung. Der Weg muss klar vorgegeben sein. Die Garantien, die Gleichberechtigung klar definiert werden. Sonst wird es nie funktionieren.

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4. 

   pérvasion

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   02.06.2011 – 17:42

   :obs:

   Wenn das der Kultur- und Bildungsreferent der Schützen schreibt, gibt es vielleicht Grund zur Hoffnung…

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5. 

   gadilu

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   02.06.2011 – 18:12

   Weg muss klar vorgegeben sein. Die Garantien, die Gleichberechtigung klar definiert werden.

   Toh. Si parla dello statuto d’autonomia…

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6. 

   aglioorsino

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   02.06.2011 – 18:38

   Das schreibt G. Morat, der unter anderem auch obiges Ehrenamt ausfüllt. Aber ich schrieb schon öfter hier und da. Sicherlich, wir reden schon seit längerem von einer Tiroler Volksgruppe, in der es jedem freisteht, sich zugehörig zu fühlen oder nicht. Das südliche Tirol und das Welschtirol ist ein Teil von Tirol, wir hatten Pech, dass eine Grenze dazwischen kam und ein gehöriger Teil an Nationalismus. Mir geht es um eine Volksgruppe, die sich selbst neue Wege aufzeigen kann. Wenn sie nur möchte. Der Jetzt-Zustand ist ein Dilemma. Ich lese zur Zeit in diversen Foren, dass die Verfassung vor den Politikern geschützt werden muss, die das Volk selbst gewählt hat. Und dadurch hoffen sie, dass Italien sich rettet und wieder ein Wirtschaftswunder wird. Das kann man nach heutigen Erkenntnissen vergessen. Standart & Poor`s hat den Warnschuss ja abgegeben, die Ratingagentur wird selbstverständlich belächelt, Moodys wurde vor einem Jahr in Ballaro` von Castelli (meine ich mich zu erinnern) hämisch ausgelacht. Die SWZ, wie du in deinem Blog berichtest, bringt einen ersten zögernden Artikel. Ich sehe die Selbstbestimmung nicht als ein alleiniges Mittel zur Rettung der Finanzen dieses Landes, weil ich andere Ideale habe. Aber eines ist sicher und das werde ich auch Eva bei Gelegenheit einmal sagen. Man muss Alternativen aufzeigen, was anders sein könnte als heute. 1-2-3 Modelle. Dann muss man das Volk schulen, aufklären, bilden. Die Bewegung für die direkte Demokratie leistet hier schon einen enormen Beitrag. Und dann, wenn wir wissen, dass die Menschen in diesem Land wissen, dass sie über versch. Zukunftsperspektiven wählen könnten und sie das gerne wollen. Dann, ja dann soll man die Selbstbestimmung einfordern. Und dann demokratisch abstimmen, wohin der Weg gehen soll. Ich persönlich werde auf jeden Fall dafür streiten, dass unser Volk, seit jeher Spielball aller, dieses Recht bekommt. Und ladinisch lernen will ich noch. Aus Respekt. Schauen wir, ob ich es schneller zustande bekomme, als Minniti deutsch ;)

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7. 

   pérvasion

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   02.06.2011 – 20:19

   Toh. Si parla dello statuto d’autonomia…

   Lo statuto di autonomia garantisce parità  di diritti attraverso la segregazione. Io vorrei mantenere la prima parte e liberarmi della seconda. Secondo me non è possibile con l’autonomia.

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8. 

   aglioorsino

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   02.06.2011 – 20:24

   Leider nicht Gadilu…denn Italien hatte seine Chance seid 90 Jahren, und hat sie nie genutzt…bzw. man hat Italien bewusst nie die Chance gegeben…warum denn auch ;)

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9. 

   gadilu

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   02.06.2011 – 20:29

   La “segregazione” impedisce l’assimilazione (le paure connesse all’assimilazione, la differenza culturale ecc. ecc. ecc.). Questa paura deve essere governata. Un certo quoziente di “segregazione” (ovviamente da mantenere il più basso possibile) lo permette in questa costellazione e dovrebbe permetterlo anche in una cornice istituzionale diversa (motivo sufficiente per non vedere grandi motivi di cambiare le cose).

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10. 

    aglioorsino

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    02.06.2011 – 20:30

    Toh. Si parla dello statuto d’autonomia…

    Lo statuto di autonomia garantisce parità  di diritti attraverso la segregazione. Io vorrei mantenere la prima parte e liberarmi della seconda. Secondo me non è possibile con l’autonomia.

    Genau, deswegen wird die Idee des Freistaates immer konkreter bzw. beliebter. Mir geht es auch, historisches Unrecht wieder zu beseitigen, wir sind eine Nation. Wir sind Tiroler und wollen eine Regierungshoheit, absolut von der Justiz zur Exekutive. Das ist und muss das Ziel sein. Denn in vielen anderen Bereichen sind wir schon für eine Selbstständigkeit gewappnet.

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11. 

    hunter

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    02.06.2011 – 22:09

    @ aglioorsion
    bitte nicht freistaat sagen. die einzigen freistaaten, die ich kenne, sind bayern und sachsen. und deren status ist für südtirol m. E. nicht erstrebenswert.
    bitte nicht nation sagen. das konzept der nation hat südtirol doch erst in diese missliche lage gebracht. und wenn wir südtirol national definieren, dann schaffen wir wieder minderheiten. von den “neuen südtirolern” (migranten) will ich gar nicht sprechen. wir müssen doch ein modell anstreben, das auch für diese herausforderungen eine lösung anbietet und nicht die gleichen fehler machen, wie alle anderen nationalstaaten (und deren probleme werden nicht weniger, glaube mir!)

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12. 

    aglioorsino

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    02.06.2011 – 23:31

    Ein Freistaat, und vor allem ein freier Staat, immerhin haben die heute mehr Kompetenzen als Südtirol. Nein, du verstehst mich falsch, wir sind Tiroler mit 3 Ethnien, das ist das Thema, und um die Migranten werden wir uns alle kümmern müssen, wenn möglich mit einer eigenständigen mit Europa koordinierten Politik. Ich bin sicherlich kein Verfechter des Teutonismus, des “Heim ins Reich” und andere braune Scheisse. Minderheiten wird es immer und überall geben, die Frage ist, wie sich die Mehrheit dazu verhält, und da spielt Italien seit 90 Jahren den Looser…als sicher eine Rolle, mit der sie sich nicht schmücken können, auch wenn es der Staatspräsident zur Zeit mit ach und krach nach seinen Tiefschlägen zur 150. Jahrfeier versucht.

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13. 

    gadilu

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    03.06.2011 – 7:39

    und da spielt Italien seit 90 Jahren den Looser

    Anche per “aglioorsino”, dunque, l’autonomia è una faccenda trascurabile. Andiamo avanti così…

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14. 

    aglioorsino

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    03.06.2011 – 9:17

    Nein nicht “trascurabile”, sie ist eine inzwischen aufgebrauchte Zwischenlösung. Wir brauchen meiner Meinung eine andere Lösung. Es kann nicht angehen, dass ein Staat ein Landteil stiehlt, sich minderheitenfreundlich gibt (und das nicht ist), kaum Zugeständnisse machen will (1948-1961), und dann wenn’s hart auf hart geht, die Hosen runterlässt. Und nebenbei, wie ich immer noch unterstreiche, die Folter indirekt tolleriert. So einen Staat brauche ich nicht…

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15. 

    gadilu

    Publiché

    03.06.2011 – 9:33

    und dann wenn’s hart auf hart geht, die Hosen runterlässt.

    Immaginati che invece di aver calato i pantaloni (dunque le torture erano solo immaginarie?), lo Stato avesse perseguito ad oltranza una linea dura. Sarebbe stato meglio? Il tuo atteggiamento è a dir poco miope.

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16. 

    aglioorsino

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    03.06.2011 – 13:12

    Mit der “linea dura” hätte er sich von selbst ins Aus gespielt, und dann kam die neue moderne Methode; gebt ihnen Geld, denn mit Geld kann man fast alles kaufen.

    Si,le torture secondo la repubblica e la costituzione che tu difendi sempre ad oltranza erano immaginarie…rileggiti le sentenze del 61…

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17. 

    gadilu

    Publiché

    03.06.2011 – 13:34

    L’autonomia non consiste solo di soldi. E comunque se la linea dura non si è imposta è un merito che tutti noi (anche te) dobbiamo riconoscere. Voglio citarti l’incipit del Vorausgeschickt di oggi (a firma G. Heidegger): “Zugegeben. Es ist hierzulande nichts alle Gold, was glänzt. Aber trotzdem: Südtirol ist ein Genuss”. Verstanden? Quindi smetti di fare il disagiato e stai tranquillo.

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18. 

    Beppi

    Publiché

    03.06.2011 – 22:22

    Also wenn schon der Parataktiker Heidegger als Gewährsmann herhalten muss…
    ;)

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19. 

    gadilu

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    03.06.2011 – 23:26

    E allora vogliamo sminuire il paratattico Heidegger col grado di inaffidabile interprete del comune sentire?

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20. 

    Beppi

    Publiché

    04.06.2011 – 15:08

    Heideggers Affirmatismus spiegelt im Grunde nur das um Deutungshoheit bemühte Lavieren der Mehrheitspartei wider. Fraglich ist es, inwieweit diese sicherlich etablierte Meisterzählung (die Autonomie als Erfolgsgeschichte der SVP) nicht bereits schon mit anderen, jüngeren Lesarten in Konkurrenz getreten ist; siehe beispielsweise die der Schützen, der STF etc., die die Autonomie als “faulen” Kompromiss oder bloß als Zwischenlösung begreifen. Fraglich ist es schließlich, ob die Autonomie auch als Gut fernab der Volkspartei wahrgenommen werden wird, nachdem sich diese seit Jahrzehnten als verehrungswürdiger Erschaffer und Alleinverwalter jener gerierte.

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21. 

    gadilu

    Publiché

    04.06.2011 – 19:54

    Beppi, ma queste “jüngere Lesarten” sono veramente nuove? Voglio dire: parlare di un mero (traduco così l’aggettivo “faul”, che forse però contiene un quid di disprezzo in più) compromesso è davvero una novità ? Non ripropone, semmai, il vecchio motivo del rifiuto del compromesso, quel massimalismo tipico dei movimenti estremisti che, in contesti problematici, dovrebbe essere SEMPRE dichiarato illegittimo?

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22. 

    Beppi

    Publiché

    04.06.2011 – 22:39

    Gadilu, mit Sicherheit hast du Recht. Vielleicht hätte ich statt “jünger” “mittlerweile einflussreicher” o.ä. schreiben sollen (wenn man sich die letzten Wahlen und den allenthalben konstatierten Rechtsruck in der Parteilandschaft vor Augen führt). Was ich dagegen wirklich als relativ junges Phänomen betrachte (und was m. E. mit dem “Erfolg” der deutschen Opposition zusammenhängt) ist die massive propagandistische “Diskreditierung” der SVP als Steigbügelhalterin Roms, als “SelbstbestimmungsVerhinderungsPartei”, der unterstellt wird, dank der Autonomie ihre Pfründe im Land zu kultivieren bzw. zu verteilen und die aus egoistischen Motiven gar nicht daran denke, von Italien wegzuwollen (weil dieses “Patronage”-System dann sehr schnell aufhöre, Wirkung zu zeigen).

    Ich denke also, dass Denkmuster wie jenes vom “System Südtirol”, den “Provinzfürsten” “VP-Filz” und dergleichen mehr mittlerweile einiges an fama publica genießen, und dass weiters diese Vorbehalte (an denen nicht alles falsch sein mag) von gewissen Kreisen relativ geschickt benützt werden, um u.a. daraus Argumente für die Selbstbestimmung zu konstruieren.

    Die mich interessierende Frage ist nun, wie schon im obigen Beitrag gestellt, inwieweit der — von dir so benannte — “Kompromiss Autonomie” immer stärker von der Mehrheitspartei als ureigenste Leistung vereinnahmt wird, und inwieweit andererseits die Opposition deshalb (aus parteipolitischen Gründen?) möglicherweise die Autonomie immer stärker schmäht, diese gesellschaftlich geringer geschätzt wird und ihr als ad-hoc-Allheilmittel die Selbstbestimmung gegenübergestellt wird.

    (Das heißt nicht, dass ich gegen die Selbstbestimmung und für die Autonomie bin, sondern ich befürchte durch diese Art der Politik eine grobe Verzerrung der Tatsachen und ein unsachgemäßes Hantieren mit einem diffusen Begriff “Selbstbestimmung”. Vor allem aber geht der von dir ins Spiel gebrachte Kompromiss-Charakter völlig verloren, ja, die eigentlichen Vorzüge des jetztigen Autonomie-Modells werden gar so manches Mal als Schwäche empfunden. Das BBD-Modell hingegen unterscheidet sich Lichtjahre von diesem Taktieren, spricht es sich doch ausdrücklich für eine Konsensbildung, für ein sprachgruppenübergreifendes Zusammenarbeiten und gegen ethnische Alleingänge aus. In diesem Sinne ist es den gesellschaftlich stabilisierenden Faktoren des nunmehr dritten Statutes sehr nahe.)

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23. 

    gadilu

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    05.06.2011 – 0:02

    Caro Beppi, il tuo ultimo intervento offre molti spunti di valida riflessione. Anche se è un po’ tardi, vorrei cercare di raccoglierne qualcuno (altrimenti, rimandando la risposta, c’è sempre il rischio di passare la mano e sarebbe un vero peccato).

    Svilupperei prima di tutto questo punto. Trovo del tutto corretta, dal punto di vista storico, la definizione della Svp come di un partito che ha scelto (anche attraverso una lotta interna) di battere la via dell’autonomia e dunque del compromesso. Intendo: quello che qui tu dipingi con lo sguardo critico degli odierni oppositori “esterni” alla Svp ERA già  presente nel dibattito storico che cristallizzò certe scelte (congresso Svp del 1969, per esempio). Solo: se parliamo di un compromesso parliamo di qualcosa che è necessariamente negativo? Detto altrimenti: esiste forse la possibilità  di praticare una politica PRIVA di compromessi? Io ho la sensazione che chi oggi accusa la Svp di essere scesa a compromessi (cosa che è effettivamente accaduta!) sottovaluta parecchio sia il prezzo di una posizione più intransigente che la Svp avrebbe potuto prendere in passato, sia i rischi che comporterebbe adottare questa intransigenza adesso. Per il passato basta riferirsi alle parole di Magnago in occasione del famoso congresso citato (“… non pensate che se adesso rifiutiamo [l’approvazione del Pacchetto e dunque il compromesso, ndr], poi possiamo ripartire esattamente da questo punto!”). Per il futuro rifiutare il compromesso significa sostituire lo statuto di autonomia con un disegno costituzionale che in teoria dovrebbe non solo NON ABOLIRE tutte le garanzie delle quali oggi disponiamo, ma estenderne il raggio in vista di un ulteriore miglioramento delle condizioni di vita per TUTTI quelli che vivono qui. Su questo punto, è vero, BBD pensa di avere la ricetta giusta. Ma non è solo una mia paura superficiale quella di ritenere che ciò significherebbe andare incontro a compromessi ben più radicali di quelli stabiliti mediante l’ottenimento dell’autonomia (se ricordi ti ho fatto un esempio plausibile: per convincere gli italiani a costruire quel tipo di consenso, non sarebbe certo malvagio prevedere delle “quote” di partecipazione alla gestione della vita pubblica eccedenti il semplice calcolo proporzionale oggi vigente, e ciò significherebbe in prima istanza una limitazione del potere acquisito dal gruppo linguistico tedesco).

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24. 

    gadilu

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    05.06.2011 – 0:15

    Hmm. Non mi sono spiegato come vorrei.

    Più brevemente. Dipingiamo l’attuale situazione di compromesso:

    La provincia è amministrata attraverso una forma di autonomia. Questa autonomia prevede che il gruppo linguistico qui dominante (cioè quello tedesco) possa gestire una larga porzione di competenze RINUNCIANDO alla completa sovranità  nazionale. Questa autonomia prevede poi anche che il gruppo linguistico qui minoritario (cioè quello italiano) possa cooperare alla gestione di quella larga porzione di competenze in forma minoritaria (cioè RINUNCIANDO ad essere trattata come verrebbe trattata se abitasse in un’altra provincia dello stato nazionale).

    Domanda: quale cambiamento strutturale dello status quo dovrebbe intervenire affinché entrambi i gruppi si trovassero nella condizione di non dover più RINUNCIARE a quello a cui adesso rinunciano?

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25. 

    gadilu

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    05.06.2011 – 0:18

    Oh, madonna, è proprio tardi, non riesco neppure a scrivere. Ci riprovo:

    La provincia è amministrata attraverso una forma di autonomia. Questa autonomia prevede che il gruppo linguistico qui dominante (cioè quello tedesco) possa gestire una larga porzione di competenze RINUNCIANDO alla completa sovranità  nazionale. Questa autonomia prevede poi anche che il gruppo linguistico qui minoritario (cioè quello italiano) possa cooperare alla gestione di quella larga porzione di competenze in forma minoritaria (cioè RINUNCIANDO ad essere trattato come verrebbe trattato se abitasse in un’altra provincia dello stato nazionale).

    Domanda: quale cambiamento strutturale dello status quo dovrebbe intervenire affinché entrambi i gruppi possano trovarsi nella condizione di non dover più RINUNCIARE a quello a cui adesso rinunciano?

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26. 

    aglioorsino

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    05.06.2011 – 17:52

    Das Autonomie-Statut hat nur ein Ziel. und zwar den Schutz der Tiroler Minderheit in Italien. Die Italiener in Südtirol brauchen diesen Schutz nicht. Sie haben ja den großen Nationalstaat hinter sich.

    Silvius Magnago

    Gadilu, sei un’artista nel confondere chi è minoranza e chi non….

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27. 

    gadilu

    Publiché

    05.06.2011 – 19:08

    Günther, il concetto di minoranza è variabile a seconda dei contesti. Se il gruppo italiano non fosse minoranza all’interno della provincia di Bolzano non si capirebbe a cosa sia servito il Los von Trient. Io non confondo niente. Forse sei tu che capisci poco le cose.

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28. 

    pérvasion

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    05.06.2011 – 19:10

    Die Italiener sind zwar in Südtirol in der Minderzahl, das stimmt, doch sie sind keine ethnische Minderheit.

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29. 

    gadilu

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    05.06.2011 – 19:54

    Infatti: diventerebbero una “minoranza etnica” all’interno di un ipotetico Stato Indipendente Sudtirolese.

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30. 

    pérvasion

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    05.06.2011 – 20:17

    Non per forza — come francofoni e italiani non sono una minoranza in Svizzera. Se uno stato è decisamente plurilingue e non pone l’accento sulla «nazionalità » è senz’altro possibile disattivare quel meccanismo. Come ben sai, è il fine che persegue BBD…

    👍

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31. 

    gadilu

    Publiché

    05.06.2011 – 20:34

    Penso di conoscere abbastanza bene il fine che si propone BBD, che dici? Purtroppo il fine che si propone BBD si concilia molto male con la realtà  antropologica rappresentata dalla popolazione locale, che non mi pare proprio orientata all’elaborazione di una narrazione complessiva secondo la quale l’appartenenza etnica rappresenterebbe un dato da riporre nel baule della storia (in questo, ovviamente, l’autonomia ha svolto un ruolo di “conservazione” determinante). Occorre parlare molto chiaro: al superamento dello status quo (autonomia su base etnica vs indipendenza su base post-etnica) è connaturato il “rischio” (o l’opportunità , dipende dai punti di vista) di accettare un più alto livello di assimilazione (si può discutere in quale direzione, generalmente è comunque il gruppo maggioritario ad assimilare quello minoritario). A mio parare questo rischio ne implica un altro: un rinnovato irrigidimento dei fronti identitari. In mancanza di esigenze stringenti (e queste attualmente mancano) non ritengo che sia un rischio da correre.

    Reply
32. 

    pérvasion

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    05.06.2011 – 21:00

    Che a tuo parere non ci siano ragioni (sufficienti) per perseguire l’indipendenza penso lo abbiano capito tutti ed è perfettamente inutile che cerchi continuamente di convincermene. Io mi impegno per ampliare la base di consenso per un’opzione che superi il concetto di maggioranza e minoranze etniche, e puoi star tranquillo che darò appoggio esclusivamente a un progetto che contenga ampie garanzie. Penso che il mio impegno sia un antidoto almeno altrettanto efficace contro la nascita di un Sudtirolo «indipendente ed etnocentrico» quanto lo possa essere il «no pregiudiziale» alla secessione.

    In questa discussione sei passato dal definire gli italiani minoranza nel Sudtirolo autonomo a definirli minoranza nel Sudtirolo indipendente, e in entrambi i casi hai preso un granchio. Almeno avresti dovuto usare il condizionale.

    A volte ho proprio l’impressione che per lanciare qualche frase a effetto fai finta di ignorare il fine di BBD.

    Reply
33. 

    gadilu

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    05.06.2011 – 21:26

    Nessuno (neppure io) ti contesta quel genere d’impegno. E sarò prontissimo a raccogliere ogni indicazione di successo della piattaforma ovunque esse si manifestino (ovviamente e auspicabilmente al di fuori di questo luogo “virtuale”: non per nulla sarà  il tema della prossima discussione pubblica sull’argomento che stiamo preparando io e Valentino). Finora i risultati sono molto scarsi e lo dico senza alcun retrogusto emotivo (anzi, con una punta di dispiacere, visto che a questo tipo di progetto c’ho creduto anch’io).

    Ho definito gli italiani minoranza nel Sudtirolo autonomo in quanto lo sono: sono una minoranza nel senso che sono numericamente di meno (che non abbiano uno status di minoranza etnica riconosciuta o riconoscibile l’ho sempre saputo e affermato). Dunque nessun granchio, ma solo l’affermazione di un fatto (anche piuttosto banale). Nel Sudtirolo Indipendente è poi del tutto ovvio che si ricreerebbe (a parti invertite) un rapporto di maggioranza/minoranza in quanto i gruppi linguistici non spariscono certo per fare piacere a Simon Constantini.

    Queste non sono frasi ad effetto. Sono solo le mie opinioni.

    Reply
34. 

    pérvasion

    Publiché

    05.06.2011 – 21:44

    Io parlavo di minoranza etnica (dunque di minoranza riconosciuta/tutelabile), e tu hai risposto dicendo che gli italiani lo sarebbero diventati in un Sudtirolo indipendente. Però, appunto, non è detto che le minoranze etniche (italiana e ladina, numericamente) continueranno a esistere dopo un’eventuale secessione. Certo che sei sfuggente come un’anguilla…

    Reply
35. 

    gadilu

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    05.06.2011 – 22:10

    Non sono sfuggente, sono duro come un sasso. Ho capito benissimo il senso della tua distinzione (minoranza numerica vs minoranza etnica) e la condivido totalmente (la condividevo anche prima della tua precisazione). Che le minoranze etniche non continuino a vivere dopo l’eventuale secessione è un tuo pio desiderio (e per simpatia ci aggiungo anche l’aggettivo lodevole: un pio ancorché lodevole desiderio). Ma rimane per l’appunto un desiderio, non corroborato da nessun indicatore attuale su una percepibile esistenza di un simile processo (voglio dire: non si vedono all’orizzonte significativi passi in direzione di una società  post-etnica, ma al contrario – se vogliamo valutare da questo punto di vista il successo di alcuni partiti come ST-F e F – il tema dell’identità  monolitica è più vivo che mai).

    Reply
36. 

    pérvasion

    Publiché

    05.06.2011 – 22:17

    Io dico: Il superamento delle minoranze etniche è possibile in un Sudtirolo indipendente, a patto che il modello «statale» segua gli ideali di BBD.

    Tu dici: Le minoranze etniche continueranno ad esistere in un Sudtirolo indipendente, perché le idee di BBD non attecchiscono.

    Le due affermazioni non sono in contraddizione tra di loro, quindi non capisco cosa vorresti dirmi/dimostrarmi.

    Reply
37. 

    gadilu

    Publiché

    05.06.2011 – 23:00

    Non voglio dimostrarti niente. Voglio solo sollevare un legittimo dubbio sul tuo assunto: “Il superamento delle minoranze etniche è possibile in un Sudtirolo indipendente, a patto che il modello «statale» segua gli ideali di BBD”. Per questo chiedo: da quale tendenza attualmente presente nella società  sudtirolese tu puoi inferire che quella POSSIBILITà€ da te evocata si riveli una plausibile anticipazione (non solo IDEALE, dunque) della realtà ? Giustamente hai criticato la Klotz quando dice “… poi si vedrà “. Col cavolo che POI si vedrà . Occorre vedere PRIMA, leggere TENDENZE IN ATTO. Secondo te queste tendenze ci sono? Vedi all’opera gruppi cospicui di persone che vivono questa realtà  post-etnica in modo promettente? Sono in grado, queste persone, di cristallizzare posizioni politiche influenti? E sei sicuro che esse (posto che esistano) siano mobilitabili politicamente all’interno di un progetto autodeterministico? Certamente mi risponderai di sì. Beh, io invece rimango un po’ più pessimista. La chiudiamo qui?

    Reply
38. 

    pérvasion

    Publiché

    05.06.2011 – 23:07

    Sì, chiudiamo. Ma in «logica» sei bocciato.

    Reply
39. 

    gadilu

    Publiché

    05.06.2011 – 23:35

    Mah, non mi pare tu abbia nessuna autorità  in proposito. Quindi le tue “bocciature” le prendo con un gande sorriso sulle labbra.

    Reply
40. 

    pérvasion

    Publiché

    05.06.2011 – 23:57

    Cercare di confutare l’assunto

    Il superamento delle minoranze etniche è possibile in un Sudtirolo indipendente, a patto che il modello «statale» segua gli ideali di BBD

    dimostrando che il progetto di BBD non ha un seguito sufficiente («gruppi cospicui») e «mobilizzabile» semplicemente non ha senso. Spero ti sia chiaro.

    Con un’operazione del genere forse puoi giungere alla conclusione che è assai improbabile che le condizioni per realizzare il progetto di BBD si compiano, ma non puoi confutare l’assunto stesso. Lo dice la logica.

    Reply
41. 

    gadilu

    Publiché

    06.06.2011 – 0:25

    Mai voluto confutare nulla. Ho per l’appunto detto che mi pare molto improbabile in base all’osservazione delle linee di tendenza che attualmente risultano dominanti. Però vorrei che tu riflettessi bene anche sul titanismo della tua posizione: il modello “statale” dovrebbe seguire gli ideali di BBD, ma gli ideali di BBD dovrebbero in qualche modo (e in precedenza) modellare un’umanità  che poi produca quel modello statale. Kant diceva che dal legno storto dell’umanità  non era mai possibile cavare qualcosa di diritto. Evidentemente aveva studiato poca “logica” anche lui, però era forte in pragmatica. ;)

    Reply
42. 

    pérvasion

    Publiché

    06.06.2011 – 0:35

    Mai voluto confutare nulla.

    Avrò sognato. Lascio giudicare chi legge (sempre che qualcuno si legga questa pappardella).

    Kant diceva che dal legno storto dell’umanità  non era mai possibile cavare qualcosa di diritto.

    E allora? Abbandoniamo qualsiasi idealismo?

    Evidentemente aveva studiato poca ”logica” anche lui […]

    Da cosa lo ricavi?

    Reply
43. 

    gadilu

    Publiché

    06.06.2011 – 0:46

    Benissimo. Lasciamo giudicare. Tema: dove ho scritto che intendevo confutarti o dimostrarti qualcosa? Io esprimo solo dubbi. Basta e avanza.

    L’idealismo va benissimo. Comincia a puzzare quando diventa dogmatico in assenza di materiale empirico da schematizzare (parlo sempre con Kant). Hegel diceva: tutto ciò che è razionale è reale. Mah…

    Kant distingueva tra logica trascendentale e logica formale. Di logica insomma se ne intendeva parecchio. La mia era solo una battuta. ‘Notte.

    Reply
44. 

    Beppi

    Publiché

    06.06.2011 – 1:10

    Io ho la sensazione che chi oggi accusa la Svp di essere scesa a compromessi (cosa che è effettivamente accaduta!) sottovaluta parecchio sia il prezzo di una posizione più intransigente che la Svp avrebbe potuto prendere in passato, sia i rischi che comporterebbe adottare questa intransigenza adesso.

    Interessanter Punkt, in dem ich dir zustimme. Die Dramaturgie in dieser einen Narrative über die jüngere Südtiroler Geschichte wird dann meistenteils ausschließlich als himmelschreiende Ungerechtigkeit eben gegen Tirol und seine Bewohner gezeichnet. Wo will man da etwas von “Kompromiss” wissen, wenn man doch immer der Leidtragende gewesen sei (1918, 1921, 1939, 1946 oder 1921-ca. 69), stets zurückstecken habe müssen und sich nicht habe wehren können? (Vielmehr solle man endlich sein zustehendes Recht einfordern, d.h., Maximalforderungen erheben).
    Nicht dass man diesen Aspekt nicht auch gebührend berücksichtigen sollte, aber er ist für manche anscheinend die alleinige Ausgangsposition, um die Gegenwart wahrzunehmen. Und er verkürzt den komplexen, konsensualen (!) Weg hin zum zweiten Autonomiestatut bzw. verschweigt den brüchigen institutionellen Boden, auf dem dieser Weg beschritten wurde. Ex-post-Kraftmeierei scheint da wahrlich fehlplatziert.

    Per il futuro rifiutare il compromesso significa sostituire lo statuto di autonomia con un disegno costituzionale che in teoria dovrebbe non solo NON ABOLIRE tutte le garanzie delle quali oggi disponiamo, ma estenderne il raggio in vista di un ulteriore miglioramento delle condizioni di vita per TUTTI quelli che vivono qui.

    quale cambiamento strutturale dello status quo dovrebbe intervenire affinché entrambi i gruppi si trovassero nella condizione di non dover più RINUNCIARE a quello a cui adesso rinunciano?

    Occorre vedere PRIMA, leggere TENDENZE IN ATTO. Secondo te queste tendenze ci sono? Vedi all’opera gruppi cospicui di persone che vivono questa realtà  post-etnica in modo promettente? Sono in grado, queste persone, di cristallizzare posizioni politiche influenti? E sei sicuro che esse (posto che esistano) siano mobilitabili politicamente all’interno di un progetto autodeterministico?

    Ich kann deine Argumente nachvollziehen (bzw. kenne sie schon von früher, aber las sie noch nie so zusammengefasst wie hier). Ich hätte diese jetzt so verstanden: Besser Stückwerktechnik (oder das Popper’sche “social engineering”) im Rahmen der Autonomie als (um es dir despektierlich in den Mund zu legen) idealen, auf dem Reisbrett entworfenen Gesellschaftsmodellen in einem utopischen “Staat Südtirol” nachzurennen. Oder anders ausgedrückt: Das Risiko, das das Unabhängigkeitsprojekt in sich birgt, wiegt nicht die handfesten Vorteile der gegenwärtigen Autonomie auf. Oder nochmal anders gewendet: Der extrapolierten “Gefahr” für unsere Gesellschaft soll mehr Gewicht in unserem Handeln eingeräumt werden als dem extrapolierten “Nutzen”, denn obzwar beide Prognosen (Verbesserung — Verschlechterung) mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit eintreten könnten, ist die positive Prognose nicht mit der negativen aufwiegbar (jene verbessert schließlich nur etwas “schon Gutes” — hier die Autonomie —, diese hingegen verändert das “Gute” zum Schlechten).
    Unabhängig davon meinst du grob auch, dass es nicht einmal genügend “Humanmaterial” gebe, das die Ideale von BBD auch nur im entferntesten zur Durchführung des Projektes teilen würde.

    (Erinnert alles übrigens ein bisschen an Hans Jonas). Sollte ich dich richtig verstanden haben, dann sind das gewichtige Einwände, die ich mir mal durch den Kopf gehen lasse und auf die ich vielleicht in einem “Leitartikel” antzuworten versuche.

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45. 

    gadilu

    Publiché

    06.06.2011 – 7:16

    Ti ringrazio molto Beppi: mi pare tu abbia “tradotto” in modo perspicuo il senso delle mie obiezioni. Sarei molto lieto se tu riuscissi a sviluppare questi pensieri in un “Leitartikel” polemico (o anche semplicemente critico) nei miei confronti.

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