Comentârs

22 responses to “SEL: Staatsrat gibt Grünen Recht.”

1. 

   Flo

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   19.04.2011 – 23:29

   Aber die Sel nützt doch allen Südtiroler_Innen, denn wir bekommen jetzt alle endlich billigeren Strom; wie kann man da nur so frevelhaft sein und einfach dieses Glanzstück der Verhandlungs- und Autonomiearbeit in Frage stellen…

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2. 

   gadilu

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   19.04.2011 – 23:31

   Ecco, qui i Verdi un paio di complimenti se li meritano, no? Anche se non hanno parlato di autodeterminazione, direi che è questa la politica che ci si aspetta da loro, no?

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3. 

   pérvasion

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   20.04.2011 – 7:04

   Ich habe den Grünen noch nie die Anerkennung verwehrt, wo sie sie (meiner Meinung nach) verdient haben.

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4. 

   gadilu

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   20.04.2011 – 9:25

   Non so. Mi pare che i Verdi siano sempre stati un bersaglio, qui (mi viene in mente niwo). Comunque. La sentenza del Consiglio di Stato non esprime anche l’idea che la Provincia, lasciata per così dire a se stessa, farebbe peggio di quel che fa se costretta a un controllo “esterno”? Non è questa una dimostrazione che le logiche di potere locali siano molto più chiuse e serrate di quanto amano credere i predicatori della splendida assolutezza?

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   1. 

      niwo

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      20.04.2011 – 11:24

      @gadilu

      Non so. Mi pare che i Verdi siano sempre stati un bersaglio, qui (mi viene in mente niwo)

      Ich habe die Grünen hier für Positionen kritisiert, die für eine grüne Partei m.E. nicht tragbar sind (Toponomastik, 150 Jahr Feier Italien, Unglaubwürdigkeit in autonomiepolitischen Fragen usw.). Diese, meine Positionen werden übrigens von sehr vielen ehemaligen Grünen WählerInnen die ich zufällig kenne, ebenso gesehen.

      non è questa una dimostrazione che le logiche di potere locali siano molto più chiuse e serrate di quanto amano credere i predicatori della splendida assolutezza?

      Im übrigen gibst du lieber gadilu in diesem letzten Kommentar auch ein Stereotyp der grünen Partei zum Besten. Stark vereinfacht: das Land ist böse, der Staat ist gut (und garantiert die Rechtsstaatlichkeit und Ordnung in unserem Lande – ohne Staat Italien würden wir alsbald im demokratiepolitischen Mittelalter landen).
      Dieses Argument ist doch nicht haltbar. Wenn wir den Gedankengang weiterführen, dann sind viele der Verwerfungen, die es im System Südtirol in der Tat gibt, eine Folge der Zugehörigkeit zu Italien. Wie lange glaubst du denn würde sich die SVP als Sammelpartei halten, wenn wir nicht bei Italien wären. Wir hätten in Kürze eine ganz andere, sehr wahrscheinlich auch sprachgruppenübergreifende Parteienlandschaft, die denen anderer Länder ähneln würde.
      Im übrigen kämpfe ich lieber auf lokaler Ebene für mehr Demokratie, für eine bessere Umwelt usw. (was ich im übrigen mit meinen bescheidenen Mitteln auch mache) als mich dauernd mit römischen Institutionen herumschlagen zu müssen, was nicht bedeutet, dass ich nicht fallweise Entscheidungen von römischen Institutionen gut finde, aber besser fände ich es, wenn es ein entsprechendes Südtiroler Pendant gäbe, das diese Aufgaben übernähme.

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   2. 

      gadilu

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      20.04.2011 – 12:16

      Sulla toponomastica mi pare che i Verdi abbiano una posizione totalmente da “Verdi” (non possono certamente avallare il monolinguismo a tappeto proposto dalle destre tedesche). Sui 150 anni leggiti l’intervento di Hans Heiss letto alla manifestazione che abbiamo organizzato noi di Heimat (ti sfido a trovare qualcosa di meglio in giro). Sulla “Unglaubwürdigkeit” in faccende autonomistiche mi sembra che la tua accusa sia vaga e vada sempre a battere sul solito tasto: chi non si schiera per l’autodeterminazione non è abbastanza autonomistico (che è una palese contraddizione).

      Io non penso che lo Stato sia buono e la Provincia cattiva. Credo che una sana dialettica tra Stato e Provincia possa bilanciare la tendenza al centralismo che è propria sia dello Stato che della Provincia. Tutto qui.

      Sorvolo sul resto. Solo una cosa: il potere della Svp non è solo cementato dall’appartenenza del Sudtirolo all’Italia. Esistono centinaia di altri fattori che possono o potrebbero essere attivati per spiegare questa situazione e illuminarci sui possibili cambiamenti. È del tutto ingenuo e naiv pensare/credere che l’eventuale indipendenza sia (ipso facto) la panacea dei mali che affliggono questa provincia (a cominciare dall’egemonia di un partito-stato come la Svp).

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   3. 

      anonym

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      20.04.2011 – 12:36

      in dem Fall gebührt den Grünen wirklich Lob, in diesem Fall aber nur. Bin schon gespannt was jetzt dabei rauskommt wenn man endlich in die geheimen Verträge Einblick erlangt.

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   4. 

      pérvasion

      Publiché

      20.04.2011 – 14:19

      Sollte ich es jetzt schon bereuen müssen, jemanden zu loben, wenn ihm Lob gebührt? Ich glaube nein. Ich habe kein Problem, auch den Präsidenten des italienischen Staates wertzuschätzen, so er dies aus meiner Perspektive verdient — ohne, dass dies meinem Einsatz für die Unabhängigkeit die Glaubwürdigkeit nimmt.

      Ich finde es unfair, wenn du behauptest, nur oder vor allem niwo kritisiere die Grünen. Ich tue dies genauso, wenn sie zentralistisch-antiautonomistisch handeln, wenn sie sich unzeitgemäßer Gedanken bedienen (“ubi nomen, ibi patria”) oder wenn sie sich an der Sammelpartei der Italiener beteiligen.

      Ich werfe ihnen übrigens nicht vor, gegen die Unabhängigkeit zu sein, sondern, dass sie erstens keine ergebnisoffene Debatte zu diesem Thema dulden und zweitens die Rolle des Staates permanent schönreden.

      Im Übrigen kennst du das BBD-Projekt viel zu gut, um zu behaupten, wir sähen “die Unabhängigkeit” als eine automatische Lösung jeden Übels. Es geht dem Manifest nach um das “wie”, um einen Prozess, der die ethnischen Barrieren überwinden muss — als conditio sine qua non, mit einem Ziel, das meiner Auffassung nach innerhalb des Nationalstaats nicht zu erreichen ist.

      Der Erfolg der Grünen in der SEL-Angelegenheit ist kein Ergebnis der Dialektik zwischen Land und Zentralstaat, sondern Folge der Gewaltenteilung (die übrigens gerade in Italien immer mehr unter die Räder gerät). Auch in einem unabhängigen Südtirol gäbe es ja die Trennung von Legislative, Exekutive und Judikative. Dass jetzt in Rom entschieden wurde, liegt ja “nur” daran, dass wir keine eigene höhere Instanz im Lande haben. Der Staatsrat hat aber lediglich eine Entscheidung des Bozner Verwaltungsgerichts bestätigt.

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   5. 

      gadilu

      Publiché

      20.04.2011 – 14:42

      Non dico che “solo” niwo abbia criticato aspramente i Verdi. Diciamo che l’ha fatto con particolare acribia (e comunque ho in mente particolarmente i suoi interventi). Vogliamo parlare dell’accoglienza riservata alla Brigitte Foppa? Insomma, mi pare di non esagerare nel considerare il tono medio degli interventi su BBD assai critico nei confronti dei Verdi. È una tendenza, interpretata in vario modo dai partecipanti alle discussioni, che semplicemente registro. Ben vengano le eccezioni (come in questo caso).

      Io sono stato tra i primi, anni fa, a spronare i Verdi a tematizzare pubblicamente la questione dell’autodeterminazione e a farne un oggetto di accurata riflessione politica. Salvo qualche timido accenno in tal senso (ricorderai Dello Sbarba…), ciò non ha riscosso particolare interesse all’interno del movimento. Penso che i Verdi abbiano le loro buone ragioni per non affrontare l’argomento. In primis: la mancanza assoluta di interlocutori credibili a sostenere un progetto secondo l’impostazione di BBD. Sono altre, insomma, le priorità  che i Verdi hanno deciso di porre sulla loro agenda politica. E io, francamente, non me la sento di biasimarli.

      Sì, io conosco molto bene il progetto di BBD. Talmente bene che non ho mai avuto la sensazione che quello che tu adesso affermi (la prevalenza del “wie” sul “was”) corrisponda alla realtà  di BBD (anche nella sua percezione media). Per BBD il “wie” dipende dal “was” (lo scopo dell’indipendenza sta in primo piano). Sono uscito da BBD anche perché secondo me è esattamente una logica che va capovolta. Ma sono cose che sai.

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5. 

   gadilu

   Publiché

   20.04.2011 – 14:45

   Aggiungo:

   Sono uscito da BBD anche perché secondo me è esattamente una logica che va capovolta, dopodiché – è la mia convinzione – la questione del “was” (cioè dell’indipendenza) neppure si pone più perché diventerebbe obsoleta.

   Reply
6. 

   pérvasion

   Publiché

   20.04.2011 – 14:56

   Questa è una tua opinione, che non condivido (perché un processo non lo si crea intorno al nulla, e l’autonomia non solo non lo favorisce, ma lo ostacola), ma che giustifica la tua fuoriuscita.

   Brigitte Fauxpas è stata criticata anche e soprattutto per delle affermazioni che altrove le sarebbero costate la carriera politica.

   Reply
7. 

   gadilu

   Publiché

   20.04.2011 – 15:18

   L’autonomia lo favorisce e lo ostacola (entrambe le cose, contemporaneamente). L’ironia sui nomi non testimonia la necessaria benevolenza che dovrebbe essere garantita a chiunque in un sito così “sachlich” come questo (altro motivo per il quale sono uscito: incompabilità  caratteriale con la “seriosità “… molto spesso presunta).

   P.S. Attendo risposta messaggio fb.

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8. 

   gadilu

   Publiché

   20.04.2011 – 16:28

   A chiunque “scriva” in un sito così… era saltato il verbo.

   Reply
9. 

   niwo

   Publiché

   20.04.2011 – 17:41

   @gadilu

   Aggiungo:
   Sono uscito da BBD anche perché secondo me è esattamente una logica che va capovolta, dopodiché – è la mia convinzione – la questione del ”was” (cioè dell’indipendenza) neppure si pone più perché diventerebbe obsoleta.

   Mit der Unabhängigkeit bzw. dem Prozess der zur Unabhängigkeit führt, verhält es sich wie mit der Energiewende. Eine Idee an die man glauben muss um sie umzusetzen. Die Gegner der Unabhängigkeit argumentieren derzeit wie AKW-Befürworter. Geht nicht, führt zu dramatischen Preiserhöhungen, führt zur Deindustrialisierung, führt uns ins technologische Abseits usw. Wenn man nicht an die Idee glaubt wird man immer genügend Argumente finden noch etliche Jahrzehnte mit Atomkraft, Kohle und Öl weiter zu arbeiten.
   Um die Unabhängigkeit zu erreichen müssten wir einen Krieg führen (LH), die Dialektik zwischen Land und Staat ist für Südtirol notwendig (gadilu, Grüne), die Unabhängigkeit ist völkerrechtlich nicht möglich (Juristen) usw.
   Derzeit wird selbst die Diskussion weitgehend im Keim erstickt – der Prozess hat noch nicht einmal angefangen. Die Gegen-Kräfte sind noch zu stark. Die BBD Idee ist aber eine schlüssige, logische Grundidee, die als einziges Südtiroler Unabhängigkeits-Projekt die Widersprüche vieler traditioneller Unabhängigkeits-Befürworter auflöst. Sie hat das Potential einer großen gesellschaftlichen Zukunft.

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10. 

    pérvasion

    Publiché

    20.04.2011 – 17:55

    Quella sulla seriosità  e l’incompatibilità  caratteriale raccontala pure a qualcun’altro. O devo ricordarti — a titolo esemplificativo — il tuo articolo su Zangrando? Io credo di aver sempre rispettato i miei ospiti, inclusa Brigitte Foppa, e l’odierna ironia sul nome è il massimo che io mi sia mai permesso.

    In ogni caso la discussione è tornata a un livello personale che non interessa nessuno e non fa avanzare il progetto.

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11. 

    pérvasion

    Publiché

    21.04.2011 – 11:08

    Weil geschrieben wurde, dass die Grünen hier im Blog immer schlecht abschneiden, und dieser Artikel eine Ausnahme sei — ein Auszug:

    [1] [2] [3] [4] [5] [6!] [7] [8] [9] [10] [11] [12]

    Sicher, sie werden oft kritisiert, aber ich glaube kaum, dass irgendeine andere Partei auch so oft positiv erwähnt wird.

    Reply
12. 

    fabivS

    Publiché

    21.04.2011 – 11:48

    La sentenza del Consiglio di Stato non esprime anche l’idea che la Provincia, lasciata per così dire a se stessa, farebbe peggio di quel che fa se costretta a un controllo ”esterno”?

    Ecco, dopo questa credo che potresti dignitosamente affermare che non ti riconosci più nell’orientamento di fondo del Blog e che le tue posizioni sono progressivamente cambiate. Ottimo, non temere: nessuno ti darà  del fascista per questo ed è umano cambiare opinione ed è sintomo di vivacità  intellettuale. Però puoi risparmiarti la scusa delle incompatibilità  personali o caratteriali con la gestione del blog, non foss’altro che per il fatto di appassionarti spesso e volentieri a questa o quella discussione.

    Quanto all’argomento che hai portato, noi viviamo in una provincia dove l’esecutivo è sempre in trattative a volte burrascose e non sempre trasparenti con questo o quell’ente, con questa o quella istituzione, che vengono apertamente condotte come una lotta per guadagnare questa o quella prerogativa al territorio. Poi, una volta ottenute, la SVP va ai comizi a sbandierare la lunga battaglia contro lo stato per ottenere questa o quella competenza, che viene presentata come una nobile conquista. In questa logica di opposizione tra Stato e Provincia, ognuno geloso delle proprie prerogative, la trasparenza delle trattative può essere vista come qualcosa di secondario sia da una parte che dall’altra.
    Un dato che emergeva chiaramente dal “dibatito” in Ahrntal, specialmente dalla senatrice Thaler, è proprio la disistima ed il disinteresse per le istituzioni statali, che sono viste quasi solamente in chiave di dispensatori di competenze per la provincia secondo la formula “wir werden mit der Zeit das eine oder das andere reinholen”. Avresti dovuto sentire le sue parole per farti un’idea, oltre del fatto che la sua argomentazione contro la Selbstbestimmung fosse “con il federalismo in Italia cambierà  tutto, è una grandissima riforma” e poi aggiungeva che agli altri spetterà  già  meno che a noi adesso!
    Se il Sudtirolo dovesse rispondere solo a se stesso, la logica degli incontri a contenuto segreto non sarebbe così facilmente sostenibile. Oltre al fatto che nel passare da provincia a Stato occorrerebbe un riequilibrio ed un rafforzamento dei poteri di controllo.

    Reply
13. 

    pérvasion

    Publiché

    28.04.2011 – 8:52

    Die SEL AG hat einer Einsichtnahme in die Verträge, die am Freitag gewährt werden soll, erst zugestimmt, nachdem die Grünen angekündigt hatten, den Vollzug des Urteils erzwingen lassen zu wollen. Die Begründung der Landesenergiegesellschaft ist abstrus: Erst jetzt hätten die Grünen zugesichert, ihre Verschwiegenheitspflicht ernstzunehmen. Dabei steht im Urteil nicht, dass die Zusicherung der Verschwiegenheit eine Vorbedingung für die Einsichtnahme wäre. Die Überwachung dieser Pflicht obliegt nicht der SEL AG, sondern der Justiz.

    Ebenfalls kurios ist, dass der Landeshauptmann festgestellt hat, es sei nicht die feine englische Art, dass die Grünen über die Medien angekündigt haben, bei ihm vorstellig werden zu wollen. Auch er hat dies über die Medien verbreiten lassen.
    Erstens wüsste ich nicht, was am Vorgehen der Grünen falsch wäre, und zweitens ist mir neu, dass der Landeshauptmann selbst die feine englische Art pflegt.

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14. 

    anonym

    Publiché

    28.04.2011 – 13:18

    In der heutigen Tageszeitung sagt auch Julia Unterberger (ihres Zeichens Rechtsanwältin) dass das ganze Gerede um die Verschwiegenheit haltlos ist, es gibt keine Pflicht dazu.
    Es muss wahrlich ein dicker Hund in dem Vertrag begraben sein, wenn man sich so mit Händen und Füssen gegen die Offenlegung wehrt. Ich hoffe die Grünen scheren sich nicht darum und veröffentlichen den Vertrag, ansonsten brauchen wir ein Südtiroler Wikileaks und es wird “anonym” veröffentlicht ;)

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15. 

    m.gruber

    Publiché

    01.05.2011 – 13:18

    Das intressante an dem thema ist auch die unterschiedliche berichterstattung in NSTZ und dolomiten/zett.

    Reply
16. 

    potenza

    Publiché

    13.05.2011 – 22:59

    Gadilu 1:

    L’ironia sui nomi non testimonia la necessaria benevolenza che dovrebbe essere garantita a chiunque in un sito così ”sachlich” come questo (altro motivo per il quale sono uscito: incompabilità  caratteriale con la ”seriosità â€… molto spesso presunta).

    Gadilu 2:

    Questo è il risultato. Uno nasce per coltivare le patate e poi te lo ritrovi in politica.

    :-)

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17. 

    pérvasion

    Publiché

    08.06.2014 – 11:24

    La sentenza del Consiglio di Stato non esprime anche l’idea che la Provincia, lasciata per così dire a se stessa, farebbe peggio di quel che fa se costretta a un controllo ”esterno”? Non è questa una dimostrazione che le logiche di potere locali siano molto più chiuse e serrate di quanto amano credere i predicatori della splendida assolutezza?

    Heute steht in der Repubblica, dass der Tarif für ein Gefälligkeitsurteil des Staatsrates in Zusammenhang mit dem Venediger Mose 80.000-120.000 Euro an Bestechungsgeldern für die Richter betrug.

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