La Vetta e il fascismo buono.

La Vetta e il fascismo buono.
Quotation

Autor:a

21. messé 2010

Sono arrabbiato per l’operazione dell’Avs. Non hanno il diritto di toccare il mio patrimonio culturale personale [sic], e quello dei concittadini di lingua italiana. Vetta d’Italia è un nome che fa parte della mia vita, ma il presidente Simeoni dice che non lo scriverebbe mai. Certe persone non hanno capito che gli italiani ormai fanno parte di questa terra, che non c’è più soltanto la parte “cattiva” del fascismo [sic]. Vorrebbero cancellare la nostra presenza.

Luigi Spagnolli, sindaco di Bolzano, intervista all’A. Adige, 20/07/10

Cëla enghe: 01 02 03 04 || 01 02

Faschismen/ Kohäsion+Inklusion/ Medien/ Ortsnamen/ Politik/ · Disagio/ Quotation/ SX di DX/ · Luigi Spagnolli/ · AA/ · · AVS/ PD&Co/ · Italiano/

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Publiché da Simon Constantini ai 21.07.2010. Atualisé ai 12.08.2023.

Comentârs

205 responses to “La Vetta e il fascismo buono.
Quotation”

Brina

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21.07.2010 – 19:54

Perfino l’ex missino Gianfranco Fini ha definito il fascismo “male assoluto”, ma il nostro sindaco di centro-sinistra avverte che non esiste solo il fascismo “cattivo”? Spagnolli revisionista!

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hansi

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22.07.2010 – 17:08

Man muss aber auch einmal ehrlichkeitshalber zugeben, dass vor allem der Staat samt Organen dieses leider vorhandene Bewusstsein (dass sie etwas verlieren würden bei Abschaffung der tolomeischen Namen) bei unseren italienischen Mitbürgern gefördert und kultiviert hat.
Der Staat hat scheinbar mehr Kompetenzen als bisher angenommen, im Besondern was die Toponomastikfrage betrifft. Es scheint fast als wäre es nur durch Italiens Gnaden “genehmigt”, was gewisse Kompetenzen betrifft. Sonst wäre es wohl kaum möglich dass man schon gewisse Szenarien an die Wand malt. So geschehen bei unserem Landeshauptmann, der schon befürchten muss, dass der Regierungskommisär die Kompetenz in Fragen der Toponomastik übernimmt…wo führt das ganze hin?

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hunter

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22.07.2010 – 18:02

@hansi
auch meine analyse der dinge geht genau in diese richtung. die italienischsprachigen im lande sehen das toponomastikproblem als ein ethnisches an. sprich deutsch vs. italienisch. nach meinem dafürhalten ist es jedoch ein ideologisches, wobei es nicht um zahlen (wieviele tolomeinamen dürfen bleiben) gehen kann, sondern rein um die methodik. zahlen sind in diesem zusammenhang irrelevant, da – wie du ja richtig bemerkt hast – niemandem etwas weggenommen werden soll. also steht eine faschistisch-imperialistische taktik gegen eine geschichtsbewertung, die einer westlichen demokratie würdig ist. und genau da triffst du den nagel meines erachtens auf den kopf: eine distanzierte, differenzierende und nicht relativierende betrachtung der totalitären vergangenheit hat sich im gegensatz zu österreich und – natürlich noch mehr – deutschland (wurden als kriegsverursacher, völkermörder und verlierer zur aufarbeitung gezwungen) in italien weder im kollektiven bewusstsein der bevölkerung noch bei den eliten durchgesetzt. trotzdem ist die einzig denkbare lösung für mich, dass die initiative von italien bzw. der italienischsprachigen bevölkerung selbst ausgeht, denn zwingen ist schwierig. südtirol kann italien nicht zwingen (das würde den “disagio” ins unendliche steigen lassen) und die EU will (leider) nicht. Die sorgt sich im moment vielmehr darum, dass alles fließt – vor allem güter und kapital. zollgrenzen sind abgebaut. die grenzen im kopf sind uninteressant.

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aglio orsino

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22.07.2010 – 19:29

Me ne infischio ALTAMENTE della Vetta D’Italia…

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hansi

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22.07.2010 – 21:04

Jedenfalls gut dass die deutsche Bundeskanzlerin in Südtirol Urlaub macht. Sie wird aus den Medien erfahren dass man erfundene faschistische Namen in einem Staat der EU einführen und erhalten will. Und das nur aufgrund vermeintlicher Gebietsansprüche.

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niwo

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26.07.2010 – 13:59

Vetta d’Italia è un nome che fa parte della mia vita

Na erstaulich, jetzt lassen also auch unsere Mitte/Links Vorzeigepolitiker die Unterhose fallen.

Wissenschaftlich betrachtet ist es relativ einfach festzustellen wie ein Toponym entstanden ist. Im Falle des Klockerkarkopfes, ein eher unbedeutender Berg im hintersten Ahrntal, der übrigens nicht einmal der nördlichste Punkt der Wasserscheide im Alpenhauptkamm zwischen Adria und Schwarzem Meer darstellt, ist der Name im Ahrntal bzw. im Krimmler Tal, also im näheren Umfeld des Berges entstanden.

Es sei dem Bozner Bürgermeister freigestellt, ob er den faschistischen Namen “Vetta d’Italia” zu einem Teil seines Lebens erklärt oder nicht. Nur hat der Bürgermeister von Bozen und seine WählerInnen nicht den geringsten legitimen Anspruch darauf, der Ahrntaler Bevölkerung vorzuschreiben, wie der Name eines Berges zu heißen hat, der von Bozen immerhin 100 km Luftlinie entfernt ist.
Mit derselben Arroganz könnten wir auch offizielle deutsche Namen in Trient, Belluno oder Venetien verlangen. Diese Regionen sind Luftlinie auch im 100 km Radius enthalten.
Oder noch etwas plakativer: Warum haben italienische PolitikerInnen nicht interveniert, als die Bevölkerung der Stadt Petersburg 1991 bei einem Referendum, der Stadt Leningrad den historischen Namen St. Petersburg zurück gegeben haben. Italienische PolitikerInnen, die in Südtirol um ihre Identität bangen, müssen ja auch damals schwer traumatisiert gewesen sein, schließlich haben sie ja während ihrer Schulkarriere im Geografie- oder Geschichtsunterricht, sofern sie so einen genießen durften, immer den Namen Leningrad vernommen.
Übrigens: Das Referendum in St. Petersburg wurde damals in der gesamten Sowjetunion heftig diskutiert. Abgestimmt hat aber nur die Bevölkerung der Stadt, die damals noch Leningrad hieß.

Nun wir SüdtirolerInnen sind es mit Italien gewohnt, dass wissenschaftliche und demokratiepolitische Kriterien, wenn es um bestimmte Tatsachen in Südtirol geht, nicht Anwendung finden. Nur sollte sich Italien langsam bewusst werden, dass dies nicht das Niveau eines EU Gründungsmitgliedes ist.

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gadilu

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26.07.2010 – 14:50

Le osservazioni di Niwo rasentano la follia (follia che costituisce anche tutto il nocciolo di questo folle problema dei nomi). Forse sarebbe bene ricordargli che chi ritiene che il nome “Vetta d’Italia” faccia parte della “sua” vita non ha per questo detto che il nome “Klockerkarkopf” non faccia parte della vita di qualcun altro. Nessuno nega (penso neppure Spagnolli) che l’origine del nome “Vetta d’Italia” esprime tutto il ridicolo retaggio imperialistico del senatore Tolomei, ma è un “fatto” che questo nome designi qualcosa di familiare anche a chi con il fascismo non ha mai avuto nulla da spartire (e proprio a questo fatto alludeva Spagnolli e alludono tutti quelli che si oppongono a una sostituzione dei nomi italiani sulla scorta di osservazioni simili a quelle testé esplicate da Niwo). E visto che parliamo sempre di compromessi: “Vetta d’Italia” e “Klockerkarkopf”, insieme, possono sussistere senza causare troppi problemi a chi può continuare a riferirsi al nome che preferisce. Ogni altra soluzione (eliminare “Klockerkarkopf”, come voleva fare Tolomei, o eliminare “Vetta d’Italia”, come vorrebbe fare Niwo) non rappresentano una via praticabile all’interno del particolare contesto nel quale ci troviamo.

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gadilu

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26.07.2010 – 14:54

E tanto per essere più espliciti (ma più espliciti di così???): se “Aglio Orsino” dice “io me ne infischio ALTAMENTE della Vetta d’Italia” io penso che sia pienamente legittimo questo suo infischiarsene. Il punto è separare il territorio del “me ne infischio” da quello del “io voglio eliminare ciò di cui me ne infischio”.

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Susanne

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26.07.2010 – 15:16

La cosa auspicabile, secondo me, sarebbe che tutti chiedano l’abrogazione ufficiale dei nomi inventati e che sono davvero ridicoli (mi viene in mente “Malga Bel Riposo”, ma ci saranno esempi più calzanti), perché nati in un determinato contesto con determinate intenzioni. Poi, in privato, si potrà ancora ricorrere a questi nomi “familiari”, proprio come quando si dice “Andiamo a mangiare dalla signora cicciona”, perché non ci si ricorda mai il nome della trattoria. Che poi sono familiari perché usati. Non ho mai sentito chiamare la zona sciistica di Obereggen diversamente, non so nemmeno se esista un nome “inventato”.

Sarebbe davvero bello se la gente volesse disfarsene anche di certi nomi di strade o piazze, p.es. la via Amba Alagi che ricorda il massacro in Abissinia. Ma non succederà . Mi consolo con il fatto che a Bolzano non c’è una via Mussolini.

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niwo

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26.07.2010 – 15:36

@gadilu

Internationalen Gepflogenheiten entspricht die von Dir geforderte Zweinamigkeit in keiner Weise und das was Du als Kompromiss darstellst deckt sich zufällig mit der Position von Donato Seppi. Um nicht missverstanden zu werden, ich habe kein Problem damit, dass sich eine Position mit Donato Seppi deckt – er hat auch durchaus sinnvolle Dinge in den Landtag gebracht. Aber in der Materie der Toponyme ist diese Deckungsgleichheit durchaus erstaunlich.

eliminare ”Vetta d’Italiaâ€, come vorrebbe fare Niwo) non rappresentano una via praticabile all’interno del particolare contesto nel quale ci troviamo.

Einem Tal, das zu 99% von deutschsprachigen Südtirolern bewohnt wird, den imperialistischen Namen “vetta d’Italia” aufzuzwingen, ist also ein praktikabler Weg?

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pérvasion

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26.07.2010 – 15:48

@Susanne: Sì, ci tocca proprio accontentarci di poco. Se esistesse, ovviamente, dovremmo tenercela, perché «non possiamo semplicemente cancellare ciò che corrisponde a un certo periodo storico» e dovremmo accontentarci di «contestualizzarla». Anzi, a chi non «appartiene» il nome di Mussolini potremmo offrire di chiamare la via con un altro nome, perché «aggiungere è sempre meglio che togliere».

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Susanne

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26.07.2010 – 15:59

Ich denke, man muss schon unterscheiden zwischen italienischen Namen, die gewachsen sind (also die vorfaschistischen Benennungen) und die tolomeischen “Übersetzungen”. Was ich sagen will, ist, dass jeder demokratische und antifaschistische Mensch ungeachtet seiner Muttersprache für die Abschaffung dieser Namen sein sollte. Dasselbe sollte natürlich mit den deutschen Übersetzungen der ladinischen Namen passieren. Das wäre dann ein idealer Ausgangspunkt.

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gadilu

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26.07.2010 – 15:59

Einem Tal, das zu 99% von deutschsprachigen Südtirolern bewohnt wird, den imperialistischen Namen ”vetta d’Italiaâ€ aufzuzwingen, ist also ein praktikabler Weg?

Si. È l’unica via praticabile. Come ha dimostrato l’azione del ministro Fitto in reazione al clamoroso pasticcio fabbricato dall’Alpenverein e dalla tattica “scaricabarile” del Landeshauptmann. La struttura dell’autonomia implica che vengano divisi molteplici ambiti della vita associativa e politica e che i diversi gruppi linguistici si orientino in modo diverso su questioni che attingono al loro “patrimonio culturale” (anche se questo patrimonio culturale, in molti casi, fa schifo). E che vengano perciò nutriti scheletri negli armadi. Può non piacere (a me non piace), ma una soluzione diversa, come si esprimerebbero alcuni, porta a “segare le colonne” dell’autonomia.

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gadilu

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26.07.2010 – 16:44

Vedete bene a cosa portano discussioni di questo tipo? Che uno come Spagnolli finisce col ragionare come Seppi e una come Susanne finisce per dare ragione alla Klotz.

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pérvasion

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26.07.2010 – 17:05

Che uno come Spagnolli finisce col ragionare come Seppi

Beh ma anche tu la pensi come Seppi, che male c’è? Seppi è un moderato.

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gadilu

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26.07.2010 – 17:10

Io non la penso in nessun modo. A me i nomi italiani, quelli tedeschi, quelli spagnoli… non mi interessano. Vivrei benissimo se ci fossero solo i primi, i secondi, i numeri, i disegnini per bimbi scemi. Non me ne importerebbe nulla. Io descrivo solo quello che accade. Vi guardo dall’esterno.

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gadilu

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26.07.2010 – 17:13

Comunque su un punto hai ragione. Seppi in questa faccenda è un moderato: vuole che si applichi lo statuto d’autonomia che prevede il bilinguismo.

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pérvasion

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26.07.2010 – 17:30

Vedi che alla fine il problema non sono quelli come Spagnolli che la pensano come Seppi, ma solo noi che la pensiamo »come la Klotz«? Avevo ragione.

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niwo

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26.07.2010 – 17:48

Bilinguismo ist nicht Zweinamigkeit. Für die Zwei bzw. Mehrsprachigkeit ist hier in diesem Blog jeder vernünftige Teilnehmer. Deshalb sollen und müssen auf Hinweisschildern auch alle funktionellen Hinweise mindestens zweisprachig sein. Wurde hier aber schon zig mal erwähnt.
Dem Seppi, dem PDL, den Grünen und der italienischen Zentralregierung sind die Zweisprachigkeit aber in wesentlichen Punkten völlig egal. Ich erinnere nur an die Bahn, an die einsprachigen Beipackzettel bei Medikamenten, die die Sicherheit effektiv gefährden und an die weitgehend rein einsprachige Etikettierung bei Lebensmitteln. Wurde in diesem Blog alles schon etliche Male diskutiert.
Kein Staatsanwalt, kein Quästor und kein Minister der Zentralregierung aus Rom hat sich hier jemals für eine Verbesserung eingesetzt, geschweige denn ein Ultimatum ausgesprochen.
Wohl aber bei der flächendeckenden Durchsetzung der Zweinamigkeit. Dies lieber Gadilu ist kein Kompromiss sondern Neokolonialismus aus dem Bilderbuch.

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anonym

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26.07.2010 – 17:48

Schun lachhaft, beinahe peinlich, mit welchen Argumenten manche Italiener jetzt erreichen wollen, daß die tolomeischen Relikten doch noch eine Existenzberechtigung bekommen.
Und “Vetta d’Italia”???? Einfache Lösung: Los von Italien, dann können sie sich ihre Vetta sonst wohin pflanzen.

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Susanne

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26.07.2010 – 17:52

Fai presto a mettere delle etichette.

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Stefan

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26.07.2010 – 18:10

@gadilu: Deiner Meinung nach ist es praktikabel, den imperialistischen Fiktivnamen “Vetta d’Italia” aufzuzwingen? Nicht schlecht.

Also ist es wohl auch praktikabel Lodz/Lodsch weiterhin “Litzmannstadt” zu nennen? Ebenso praktikabel ist es wohl, Gdingen/Gdynia/Gdinià´ weiterhin “Gotenhafen” zu nennen?

Was haben “Litzmannstadt”, “Gotenhafen” und “Vetta D’Italia” gemeinsam? Alle drei wurden sie von Diktaturen im 20. Jh. eingeführt.

Gadilu, Du sagst: “Vi guardo dall’esterno.”
No, Gadilu. Tu sei fuori. Ma proprio tanto.

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Susanne

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26.07.2010 – 18:32

Ob Herr Thomas Benedikter weiß, dass er im Fahrwasser von Frau Klotz liegt?

La rischiosa reintroduzione dei nomi inventati.

Ich bin natürlich voll und ganz mit den Überlegungen von Herrn Benedikter einverstanden.

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gadilu

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26.07.2010 – 18:54

@ pé

Noi, voi? :)

@ Niwo

Mi citi per cortesia DOVE ESATTAMENTE compare la distinzione tra bilinguismo e binomismo nello statuto di autonomia?

@ Anonym

Si è riusciti a far ridere molto anche utilizzando – a contrario – il metodo dell’Alpenverein, al fine di far sparire quei relitti. E anche la tua “einfache Lösung”, come battuta, non è male.

@ Stefan

Guarda, io dico che questa via è praticabile perché è stata praticata. Vetta d’Italia, quel monte, si chiama così. Ma se per te è più praticabile cancellarlo, quel nome, accomodati. E buona fortuna.

@ Susanne

Condividere opinioni di altri è perfettamente legittimo.

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Beppi

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26.07.2010 – 19:02

Seppis Haltung, und die vieler seiner linken (Margheri z.B.) Artgenossen, ist mitnichten moderat oder von autonomen Geist durchdrungen, vielmehr geriert sie sich assimilatorisch. Um dies auszuführen:
Die Forderung von CAI, Fitto und Konsorten beschränkt sich wie landläufig bekannt etwa nicht auf die Herstellung des status quo ante, sondern beinhaltet die gänzliche “Italianisierung” des Territoriums. Dem könnte man tatsächlich unter dem Gesichtspunkt wenig entgegenhalten, als dass ja nichts “entfernt, jedoch nur etwas hinzugefügt werden würde”. Dies ist aber nicht die ganze Wahrheit.

Tatsächlich verwenden die meisten Italiener, die ich so kenne, die Klein- und Kleinsttoponyme auf Deutsch (oder Ladinisch), und dies ganz selbstverständlich: man geht nach Zmail, Gfais, Prenn, man wandert am Schnuggenbach entlang oder besucht die Gompm Alm, aber von Scena aus und unter dem Gipfel des Punte Cervina. Deutsche und Italiener verstehen sich ohne Schwierigkeiten.

Eine Beschilderung mit dem *gesamten* tolomeischen Namensgut würde aber diese Italiener (ob Gäste oder hiesige) dazu erziehen, sich die erfundenen Toponyme einzuprägen und zu ihrem “patrimonio culturale personale” zu machen. Im Umkehrschluss würde dies aber auch heißen, dass der deutsch- oder ladinischsprachige ortsansässige Bauer oder Anreiner sich ebenfalls die Erfindungen zu Eigen machen muss, um z.B. dem wandernden Gast den Weg zu weisen, ihm Routen zu empfehlen oder einfach nur mit seinem Nachbar über eine Bergtour zu sprechen. Es hieße also, sich mit dem verbrecherischen Prontuario bis ins alltägliche Leben hinein zu arrangieren und sich in einem das Erträgliche überschreitende Maß mit den faschistischen Verkrüppelungen der originären Ortsnamen auseinanderzusetzen, ihn schließlich ein Stück weit zur eigenen Lebenswelt zu machen.

Dies kann aber nicht Sinn und Zweck einer Autonomie sein, die die Minderheit im Grunde vor Unbill und vergangenen Schreckgespensten schützen sollte.
Ethisch ist so etwas nicht zu vertreten, und indifferent kann man so einer Situation schwerlich gegenüberstehen, möchte man sich als paritätischer Beobachter “von außen” verstehen.

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gadilu

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26.07.2010 – 19:10

@ Susanne

Piccola aggiunta. Se non ti limiti a leggere l’intervento di Benedikter, ma anche i commenti che lo seguono, dovresti senza dubbio capire come QUESTA nostra discussione sia completamente inutile e tutto sia stato già AMPIAMENTE discusso (senza che NIENTE possa far sperare in una soluzione tipo: torniamo ai nomi “storici”, quelli in uso prima del 1922). Poi, certo, ognuno si illuda come può…

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gadilu

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26.07.2010 – 19:25

@ Beppi

Ethisch ist so etwas nicht zu vertreten, und indifferent kann man so einer Situation schwerlich gegenüberstehen, möchte man sich als paritätischer Beobachter ”von außenâ€ verstehen.

Ho già detto che qui cerchiamo di fare “scienza” e non “etica”. E per quanto riguarda il campo osservativo: non è vero che gli italiani sono indifferenti all’istituzione di una toponomastica largamente depurata dai nomi inventati da Tolomei. Se questo fosse vero, mi piacerebbe sapere chi e per quale motivo sta discutendo da giorni di una materia del genere.

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pérvasion

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26.07.2010 – 19:27

@ pé
Noi, voi?

Bitte?

@ Niwo
Mi citi per cortesia DOVE ESATTAMENTE compare la distinzione tra bilinguismo e binomismo nello statuto di autonomia?

Sag du uns doch wo das Autonomiestatut ausdrücklich davon spricht, dass Zweisprachigkeit die Zweinamigkeit inkludiert. Weder das eine, noch das andere gibt der Wortlaut her.

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anonym

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26.07.2010 – 19:29

@gadilu
du bist mal wieder im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Holzweg.
Ich weiß das schon länger, die anderen lernen’s langsam :D

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gadilu

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26.07.2010 – 19:32

Sag du uns doch wo das Autonomiestatut ausdrücklich davon spricht, dass Zweisprachigkeit die Zweinamigkeit inkludiert.

Appunto. DA NESSUNA PARTE. Tanti auguri.

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gadilu

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26.07.2010 – 19:36

@ anonym

Ottimo. Tu capisci sicuramente tutto. Infatti come proposta per risolvere il problema dei cartelli di montagna hai tirato fuori questa: “Los von Italien, dann können sie sich ihre Vetta sonst wohin pflanzen”. La tua intelligenza è fuori discussione.

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pérvasion

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26.07.2010 – 19:57

Appunto. DA NESSUNA PARTE.

Dann verstehe ich nicht, warum du so tust, als ob dem so wäre.

Tanti auguri.

Grazie. Ricambio con un «accomodati», che va sempre bene.

Für einen externen Beobachter bist du aber wirklich ganz schön überparteilich. Â Ich empfehle dir den Beruf des Schiedsrichters.

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Beppi

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26.07.2010 – 20:12

@ gadilu:

non è vero che gli italiani sono indifferenti all’istituzione di una toponomastica largamente depurata dai nomi inventati da Tolomei

Mit Sicherheit nicht der durchschnittliche italienischsprachige Bürger Südtirols, der sich über Feinheiten wie Zweinamigkeit und Zweisprachigkeit keine Gedanken macht und (zuweilen, keineswegs immer!) in der Toponomastik eher das Symbol des eigenen triumphierenden oder zurückweichenden “Volkstums” sieht.
Die Politik gibt meistenteils die Zeichen vor. Deswegen ist es auch umso wichtiger, dass die Zeichen stimmig sind.

Ethik ist nicht “wissenschaftlich”…sehr analytisch deine Aussage. Hast du nicht bei Gadamer studiert?

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gadilu

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26.07.2010 – 20:22

Ehhh??? Se io dico che DA NESSUNA PARTE – nello statuto di autonomia – si fa riferimento a un distinzione tra bilinguismo e binomismo io farei come se questa distinzione ci fosse??? Penso che stiamo raggiungendo il punto più basso di fraintendimento con il quale mi sono confrontato negli ultimi cinque anni. Questa distinzione NON C’È, facevo notare al buon Niwo che ogni volta cerca di spiegarmela. Quindi se NON C’È è evidente che chi si rifà all’obbligo di bilinguismo prescritto dallo statuto possa avere buon gioco in polemiche come quelle presenti. Che poi si voglia introdurre nel testo questa distinzione e farla valere come “base” per la legislazione sulla toponomastica è una cosa del tutto legittima, anche se richiederà uno sforzo enorme e sottoporrà le fragilissime forze intellettuali presenti nel consiglio provinciale a tensioni (come stiamo vedendo) alle quali nessuno sembra essere molto preparato.

Io sono un osservatore esterno perché davvero la questione dei nomi mi interessa poco. Mi limito a mostrare quali reazioni produce un certo tipo di discorso nella psicologia “altrui”. E visto che in questo spazio la maggioranza vede le cose in un modo, io gioco forza presento l’altra faccia della medaglia. Come sai, farei esattamente il contrario in uno spazio di discussione orientato sull’altro versante. Ma pensavo mi conoscessi e trovo francamente curioso che proprio a te debba fornire queste delucidazioni.

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anonym

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26.07.2010 – 20:41

Ich empfehle dir den Beruf des Schiedsrichters.

Wenn der Maßstab dafür jene der letzten WM sind, dann wär er dort bestens aufgehoben :D

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niwo

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26.07.2010 – 20:58

@Beppi
Ausgezeichneter Kommentar, der ziemlich genau auf den Punkt bringt, was CAI und die mit ihm leierte Alpinivereinigung, Seppi, PDL und diverse Linkspolitiker à la Margheri und die Kampfpostille Alto Adige eigentlich verfolgen.

Sie möchten die tolomeisch/faschistischen Erfindungen über einen konzertierten medialen, politischen und juristischen Feldzug wieder flächendeckend einführen um sie bekannt zu machen und erst dadurch in Gebrauch zu bringen. Faktisch werden ein Großteil der mikrotoponomastischen Erfindungen in diesen Tagen neu erfunden, da sie bisher ja so gut wie kein halbwegs vernünftiger Mensch italienischer Zunge kennt geschweige denn verwendet. In diesem Zusammenhang wird auch klar, dass es sich um einen Akt von Neoimperialismus handelt. Das Geschwafel von den Namen, die zur Identität der ItalienerInnen in Südtirol beitragen ist mehr als lächerlich. Diesem Identitätsgefühl hat der erste Vorschlag von Durnwalder Rechnung getragen. Gemeindenamen und sonstige wichtige Namen würden dort zweinamig verankert werden. Dies wäre tatsächlich ein Kompromiss gewesen zwischen der international anerkannten wissenschaftlich/historischen Methode und den neokolonialistischen und neoimperialistischen Methoden eines CAI, Seppi oder Margheri. Bei diesen Forderungen von einem Kompromiss zu sprechen, wie es Gadilu macht, ist doch nur mehr peinlich.

@Gadilu
Ein Gesetz muss auch interpretiert werden. Wenn es nun Meinungsverschiedenheiten gibt, was das Autonomiestatut im Bereich der Toponomastik unter Zweisprachigkeit versteht, dann muss dies geklärt werden.
Ich verstehe darunter eindeutig, dass es nicht Zweinamigkeit bedeutet und schon gar nicht die flächendeckende “Wiedereinführung” (siehe Beppi oben) des tolomeischen Prontuario.

Notfalls muss diese Interpretation von der UNO oder sonst einem international in dieser Materie kompetenten Gremium vorgenommen werden. Diese Interpretation lassen wir uns aber nicht von einem römischen Minister, dem CAI, dem Quästor oder den diversen Margheris machen.

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gadilu

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26.07.2010 – 21:33

Secondo Niwo esiste dunque una “maggioranza” di italiani felicissimi di andare per sentieri contrassegnati in modo massicciamente monolingue e poi una stranissima forma di “minoranza” (fatta da politici italiani di destra, di sinistra, di centro, membri delle associazioni alpinistiche, lettori del quotidiano Alto Adige, rappresentanti governativi…) da tacitare senza problemi. Io non pensavo che tu fossi un fine umorista, ma mi devo ricredere.

Sulla differenza tra bilinguismo e binomismo: mi sembrava evidente che ci fosse un problemuccio d’interpretazione. La sede più competente per discuterne ti sembra l’ONU? Ottimo. Temevo che tu mi dicessi la prossima riunione plenaria dell’Alpenverein.

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gadilu

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26.07.2010 – 21:34

@ Anonym

:D

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pérvasion

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26.07.2010 – 21:44

Sag du uns doch wo das Autonomiestatut ausdrücklich davon spricht, dass Zweisprachigkeit die Zweinamigkeit inkludiert. Weder das eine, noch das andere gibt der Wortlaut her.

Leggi bene. Fammi un fischio se hai bisogno di una traduzione.

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gadilu

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26.07.2010 – 21:52

No, guarda. Il problema non è di traduzione. Vuoi che ti spiego meglio?

Nello statuto di autonomia non esiste alcun riferimento a una distinzione tra bilinguismo e binomismo. DUNQUE: chi si richiama a questa distinzione (Niwo) lo fa un po’ così, sperando nella provvidenza. O nell’Onu, giustappunto.

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PV

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26.07.2010 – 22:54

Dass Zweinamigkeit nicht unter Zweisprachigkeit zu subsumieren ist, kann jeder Jurastudent im ersten Semester konstatieren. Dazu reicht eine simple Wortinterpretation. Meinetwegen auch eine Teleologische. Ganz wie man lustig ist. Müssen Personen demnächst auch jeweils zwei Vor und zwei Nachnamen tragen?

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pérvasion

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26.07.2010 – 22:56

Zumindest auf den Grabsteinen wird dies bald der Fall sein müssen — sobald Minister Fitto entdeckt, dass die Kirche öffentliche Gelder erhält und folglich als Konzessionär eines öffentlichen Dienstes zu betrachten ist, für den die Zweisprachigkeitspflicht (eine Unterscheidung zwischen Zweisprachigkeit und Zweinamigkeit ist im Statut nicht enthalten) gilt.

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gadilu

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26.07.2010 – 22:58

Dass Zweinamigkeit nicht unter Zweisprachigkeit zu subsumieren ist, kann jeder Jurastudent im ersten Semester konstatieren.

:D E allora siamo a posto! Non c’è bisogno di disturbare l’Onu.

Reply
Beppi

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26.07.2010 – 23:04

Gadilu, ist es nicht so, dass Toponomastik Landessache ist und dass die Ausarbeitung eines solchen Gesetzes ausschließlich dem Südtiroler Landtag vorbehalten ist? Sollte das Gesetz nicht wieder an Obstruktion der italienischen Rechtsparteien scheitern, dann wäre eine Unterscheidung zwischen Dreinamigkeit und Dreisprachigkeit sicher möglich, und andere gefinkelte sprachwissenschaftliche Dinge mehr.

Denn über was wir jetzt sprechen ist ja nur die mehr oder weniger schwammige Auslegung eines noch schwammigeren Statutparagraphens, um die provisorische Richtline einer zukünftigen Neu-Beschilderung festlegen zu können. Die Beschilderung selbst muss dann ja erst noch erfolgen, und da wird aus der Natur der Sache heraus so schnell nichts passieren.

Mit dem “Diskutieren” über diese Richtlinie und dem ungeduldigen Drängen auf eine baldige Neubeschilderung versucht Rom m. E. dem Land seinen Willen aufzuzwängen und sozusagen einem legislativen Beschluss des Landtages zu dieser Frage vorzugreifen.
Denn sollte einmal das Toponomastikgesetz (nach dem gusto Durnwalders) fertig sein, kann Fitto und Rom schlecht eine gänzliche Zweinamigkeit fordern, da es dann ganz einfach keine befriedigende juristische Handhabe zur Verfügung haben wird.

P.S.: @ niwo: vergelt’s gott für’s freundliche lob, das ich umso mehr zurückgeben möchte. deine beiträge lese ich nämlich immer mit großem gewinn.

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gadilu

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26.07.2010 – 23:12

Forza pé, datti da fare, comincia a pensare alle nuove Katakombenschulen… (cantava Battiato: “rimettetevi la maglia i tempi stanno per cambiare…”). :)

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pérvasion

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26.07.2010 – 23:15

Se gli eroi romani e i loro collaboratori locali avessero mano libera prossimamente potremmo averne bisogno. Basta vedere come trattano le altre minoranze sul territorio nazionale… con buona pace della tanto decantata «Europa». Pensare che c’era chi diceva che la proporzionale o la tutela dell’Austria erano diventate obsolete. In questi mesi sta venendo fuori l’indole imperialista di molta gente.

Reply
gadilu

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26.07.2010 – 23:17

…ist es nicht so, dass Toponomastik Landessache ist und dass die Ausarbeitung eines solchen Gesetzes ausschließlich dem Südtiroler Landtag vorbehalten ist? Sollte das Gesetz nicht wieder an Obstruktion der italienischen Rechtsparteien scheitern, dann wäre eine Unterscheidung zwischen Dreinamigkeit und Dreisprachigkeit sicher möglich, und andere gefinkelte sprachwissenschaftliche Dinge mehr.

Eh già !!!! Bingo!!!! Ma pensa un po’, eh? E qui invece si stava quasi per scomodare l’Onu. E ora una domanda: in che modo, secondo te, sarà possibile prevenire l’ostruzione delle destre tedesche? Ritieni che l’opera dei volontari e volenterosi membri dell’Alpenverein abbia favorito un sereno e pacato clima di discussione? Pensi che il notevole contributo di gente tipo “Anonym” ci possa aiutare? Pensi che la proposta di riportare tutto allo status ante 1918 sia perseguibile? Torno a ripetere: auguri. O come dice Pérvasion: accomodatevi.

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Val.

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26.07.2010 – 23:18

@ niwo & co.

Calma ragazzi. Scientifico, storico, legittimo o giusto che sia, la toponomastica NON è (e NON sarà mai!) un tema sul quale ragionare sopra le teste del secondo gruppo linguistico di questa terra. Restiamo per piacere nel solco del rispetto reciproco verso le sensibilità di chiunque risieda in Sudtirolo. Alexander Langer, a suo tempo, propose proprio di cambiare nome alla Vetta d’Italia (sulla quale salì con Peter Kammerer) ma sostituendo anche il toponimo tedesco: Vetta d’Europa. Alé… siamo distanti anni luce da quegli anni. I passi indietro, la fatica della convivenza, lo sforzo del compromesso, oggi…. pare siano da ricercare sempre e solo in una parte. Langer si rigira nella tomba. Scrisse nel lontano 1985 (!):

[…] Ed intanto in questi giorni si svolge sull’altro pianeta sudtirolese, quello tedesco, un convegno seguito con grande attenzione da numerosi osservatori politici locali ed esteri. Si parla di toponomastica ufficiale: con che nome chiamare i nomi geografici le città , i monti, i fiumi, i masi.

“Quando nel 1904 l’irredentista roveretano Ettore Tolomei arrivò sul Glockenkarkopf, decise di voler essere stato il primo ad arrivarci – si fece fare persino un attestato falso dalla cameriera di un rifugio piuttosto distante – e volle imporre un nome italiano a questo monte: lo chiamò Vetta d’Italia”, esordisce l’irredentista sudtirolese Norbert Mumelter, noto esponente dell’establishment culturale dell’SVP, nella sua requisitoria, contro i “falsi storici” dei toponimi italiani nel Sudtirolo. E su questo punto sarebbe difficile dargli torto, visto che effettivamente quel tal Ettore Tolomei, nominato poi senatore dal regime fascista, fin da prima della guerra mondiale del ’15-18 si preoccupava con grande zelo di approntare – nella speranza della futura conquista del Tirolo meridionale – un “prontuario” di toponimi italiani. Così Tschötsch era diventato lo Scezze, Sterzing mutò in Vipiteno, lo Jaufen diventò Passo del Giovo ed il fiume Eisack, l’Isarco. Talvolta Tolomei si era rifatto a nomi di origine latina, per dimostrare la romanità di fondo della zona, altre volte si era accontentato di adattamenti fonetici, altre volte era ricorso a traduzioni più o meno fantasiose, altre volte ancora era ricorso alla pura invenzione.

Oltre 8.000 nomi nuovi usciti dalla fertile mente del cittadino austriaco Ettore Tolomei, oggi contestati dal cittadino italiano Norbert Mumelter e da tanti altri esponenti sudtirolesi. “Perché una falsificazione storica imposta dal regime fascista e diventata legge solo nel 1940, senza neanche un provvedimento di un qualche parlamento italiano, deve far testo ancora oggi? E perché le persone hanno potuto riprendere i loro nomi originari, togliendo di mezzo le storpiature italianizzati (i Riedmann diventati Rimanni, i Kofler trasformati in Colfiore …) ed i luoghi no?”

Se lo domandavano a suo tempo anche molti geografici e democratici italiani. Così come nella Valle d’Aosta i nomi francesi dopo il fascismo sono stati prontamente ripristinati e quelli italiani aboliti, anche nel Sudtirolo qualcuno vorrebbe oggi fare giustizie di questi “monumenti del fascismo” che sono i toponimi inventati da Tolomei e rimasti nell’uso ufficiale sino ad oggi, anche se ormai, dal 1945, accompagnati dai vecchi nomi tedeschi o ladini, seppure in subordine. Ma le carte militari segnano solo i nomi italiani, e così anche le nomenclature in uso presso numerosi uffici statali. Da parte sudtirolese si fanno paragoni internazionali: con gli israeliani, che in nome del ritorno alla Bibbia hanno imposto nuovi-vecchi nomi ebraici a località che ormai da secoli avevano nomi arabi; con il Belgio, dove le località fiamminghe hanno solo un nome fiammingo e quelle francofone solo uno francese, con la Svizzera, dove i toponomi sono rigorosamente solo nella lingua locale. Ci si richiama alle risoluzioni ONU che impongono il rispetto dei toponomi nella lingua degli “indigeni”, anche dove queste lingue siano sopraffatte da presenze più recenti di origine coloniale e qualcuno è giunto a chiedersi anche se l’ONU non potrebbe intervenire in Alto Adige per togliere di mezzo le denominazioni italiane.

Il convegno sulla toponomastica si definisce scientifico, si tiene con molti esperti internazionali e con tanto di interpreti simultanei in italiano, tedesco ed inglese, ma contiene una forte carica di emozioni politiche. Se questa discussione magari si fosse potuta svolgere subito dopo il 1945, nel clima della liberazione e della ritrovata democrazia, avrebbe forse potuto avere un andamento diverso; ma oggi i toponomi italiani, nonostante il loro vizio d’origine, sono diventati di uso comune per circa un terzo dei cittadini della provincia, gli altoatesini di lingua italiana, e volerli eliminare potrebbe costituire anche una sorta di preavviso di sfratto per gli abitanti di lingua italiana. O almeno così questa controversia viene percepita dagli italiani. “Non ci facciamo cancellare 65 anni di presenza e di duro lavoro”, si sente dire nei bar italiani di Bolzano.

Per ora questa discussione è ancora accademica; più concrete sono le azioni di diversi commandos, italiani e tedeschi, che di notte hanno già cancellato spesse volte nelle valli o nelle città le denominazioni rispettivamente italiane o tedesche. Ma dalla guerra fredda sulla legittimità dei nomi è facile passare alla diatriba sulla legittimità della presenza degli uni o degli altri. Ed il passo successivo potrebbe essere l’azione dimostrativa per affermare o contestare questa legittimità . Non è un’ipotesi poi molto lontana.

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gadilu

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26.07.2010 – 23:19

ups. Sopra volevo dire: delle destre “italiane”. Non tedesche. Ma funziona anche così. Prova provata dell’imbecillità speculare tipica degli altoatesini/sudtirolesi.

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Val.

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26.07.2010 – 23:33

pérvasion, purtroppo viene fuori anche l’indole revisionista di certi tuoi lettori che (con interpretazioni “fai da te” dello Statuto d’Autonomia) vogliono a tutti i costi trovare la soluzione a un problema irrisolvibile di per sé, che qualora venisse risolta in maniera posticcia scalfirebbe (se non addirittura minerebbe) gli equilibri già precari tra i gruppi linguistici. Possiamo attestarci su un compromesso che non “risolva” la questione toponomastica, ma la congeli. Ovvero: lasciamola irrisolta e sospesa. Così com’è. Lo sforzo più grande starebbe nella capacità del legislatore provinciale di rendere ufficiali i toponimi tedeschi e lasciare quelli italiani in ‘sto limbo. Siamo pronti? Secondo me no. Se no, siamo veramente al medioevo della convivenza.

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Beppi

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26.07.2010 – 23:44

Ritieni che l’opera dei volontari e volenterosi membri dell’Alpenverein abbia favorito un sereno e pacato clima di discussione?

wir entfernen einfach alle Schilder und reden dann weiter. besser?

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pérvasion

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26.07.2010 – 23:44

Indole revisionista? In che cosa consisterebbe? Nel negare che bilinguismo e binomismo siano la stessa cosa?

Lasciare i toponimi italiani in ‘sto limbo? Non c’è più spazio. Il governuccio chiede soluzioni entro 60 giorni e prevede la sostituzione di migliaia di cartelli privati (e su suolo largamente privato) manu militari. È ora di fare una legge, il limbo è stato abolito da Fitto, Seppi, CAI, Margheri e Testi.

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Val.

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26.07.2010 – 23:59

No. La cosa che mi fa incazzare, caro pérvasion, per quel poco che ho studiato, è quanto certi coglioni non capiscano su quali delicati equilibri poggi un’Autonomia come la nostra. Per i tuoi lettori, lo Statuto (lasciamo perdere altri documenti, Accordo di Parigi compreso) è una foglio caduto dal cielo e in quella cornice (addirittura interpretabile!) il Sudtirolo ha potere assoluto. Tutto è possibile. L’Italia sarà un paese del menga, ma la Costituzione italiana ha garantito a noi sudtirolesi un miracolo giuridico. Questo governo non rispetta la carta fondamentale che si sono dati gli italiani nel 1948 (purtroppo senza rappresentanti della SVP nell’Assemblea costituente) e modificata a più riprese per tenere conto delle nostre esigenze. I sudtirolesi, anziché schiarirsi per il rispetto dello stato di diritto, salgono sulle barricate e rispondono picche. Sputando non solo sui loro genitori, ma anche sui padri costituenti della democrazia italiana. Comincio a pensare che la seconda generazione dell’Autonomia non abbia capito nulla. La prima, quella dei miei nonni (nati e cresicuti prima del ’45, sotto le bombe), ‘ste cose non le diceva. Votavano Magnago, si rallegravano del benessere che pian piano sopraggiungeva a vista d’occhio, dal grano turco ai fanta-meleti nella Val d’Adige. Altro che etichette monolingui: sapevano accontentarsi. Ripeto: siamo pronti ad accettare il compromesso del binomismo per non mandare all’aria tutto? Senza questo minimo rispetto per i meccanismi dell’attuale Autonomia ancorata alla già precaria Costituzione (entrambe difettose quanto volete, non sarò certo io a tesserne le lodi) allora è inutile ragionare su tutto il resto.

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gadilu

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27.07.2010 – 0:07

Divertente. Pérvasion parla di governuccio: e a proposito di un Landeshauptmann che dice “me ne frego” (linguaggio fascista) e non è in grado di fare una legge di sua competenza cosa dovremmo dire? Governicchio?

@ Beppi

Certo. I cartelli vanno rimossi.

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pérvasion

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27.07.2010 – 0:32

@Val. Ho capito, la sensibilità è necessaria solo nei confronti degli italiani, mentre noi coglioni è meglio che ci accontentiamo. Non c’è bisogno di discutere oltre. Spiegalo anche a Thomas Benedikter, mi raccomando. Lui degli equilibri dello statuto non avrà capito proprio nulla.

@gadilu: Sta cazzata del «me ne frego» ha proprio rotto. Sai benissimo, tutti sanno benissimo che voleva dire «isch mir wurscht», il resto è fuffa. E questa roba la dobbiamo ascoltare da chi esige il mantenimento, la reintroduzione, l’ampliamento di una vergognosa opera fascista come il prontuario.

Sì, Durnwalder paga i suoi propri errori perché ha pensato di lasciare nel limbo la toponomastica tedesca e di non dover risolvere il problema dell’ostruzionismo. Ciò non cambia che quello di Berlusconi sia un governuccio.

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Beppi

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27.07.2010 – 0:34

Genau, und damit das ganze Theater nicht von Neuem losgeht, stellen wir erst gar keine mehr auf. Alle sind zufrieden und glücklich.
Die italienischen und deutschen Gäste werden nix vermissen, bei ihnen zu Hause hat’s ja auch nicht so viele Schilder.
Die Einheimischen wissen ja, wie ihre Berge, Steige, Bäche, Flüsse, Seen, Weiher, Tümpel und Lacken heißen.
Und die Bozner gehen eh nur auf den Ritten.

Selten so was dämliches erlebt wie dieser Schilderstreit.

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Val.

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27.07.2010 – 0:45

Potrei rigirare la frittata: la sensibilità (non per te, ripeto, ma per niwo & co) è solo verso la legittimità storica della toponomastica sudtirolese. Io non ho mai detto che gli italiani non dovrebbero accontentarsi (cavolo Simon, sono ormai anni che sostengo dappertutto la pateticità del loro attaccarsi a nomi desueti) ma purtroppo quanto prodotto sinora dal punto di vista legislativo parla in favore del bilinguismo e binomismo di fatto. Se Benedikter è il tuo punto fermo (non contestabile?) nel dibattito giuridico sulla salute della nostra autonomia, amen. In ogni caso, non mi pare d’aver ragionato in modo così distante da un autonomista (!) come lui…

L’autonomia è migliorabile?

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gadilu

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27.07.2010 – 0:52

Come si traduce “isch mir wurscht” in italiano? “Me ne frego”. Guarda, è roba da patentino D. Patentino D della politica. Durnwalder avrebbe dovuto dire (penso tu sia d’accordo): sono molto dispiaciuto e mi assumo la mia (non piccola) parte di responsabilità . Invece ha detto “me ne frego” (“isch mir wurscht”) e ha scaricato il barile sull’Alpenverein, come se si trattasse di un problema non suo.

Il governo berlusconiano non è un governuccio, ma una vera e propria catastrofe. Ma il Sudtirolo è – per adesso – la patria di troppi stupidi per poter illuderci di essere davvero migliori di quanto accade a sud di Salorno. Ed è proprio una controversia grottesca come quella sui cartelli che ce lo dimostra.

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Nico BZ

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27.07.2010 – 8:45

Zumindest auf den Grabsteinen wird dies bald der Fall sein müssen — sobald Minister Fitto entdeckt, dass die Kirche öffentliche Gelder erhält und folglich als Konzessionär eines öffentlichen Dienstes zu betrachten ist, für den die Zweisprachigkeitspflicht (eine Unterscheidung zwischen Zweisprachigkeit und Zweinamigkeit ist im Statut nicht enthalten) gilt.

Questo paragone esagerato di pérvasion rende però bene l’idea di come è retrograda la richiesta del governo.

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aglio orsino

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27.07.2010 – 9:18

Da quanto ho letto la competenza sta nel “Landtag”. Ma è vero che Durnwalder ha fatto già due approcci per la legge toponomastica? Ho letto anche che ogni volta le destre italiane hanno bloccato questa legge…qual’è il motivo? Che maggioranze servono? Servono due terzi?

@ Gadilu: infatti me ne infischio…non sono neanche mai stato su quella montagna…ma sopratutto non sta a me decidere se togliere p.e. “Vetta D’Italia”. Non la uso….io il fascismo lo distinguo…una volta dovevamo usare questi nomi…pena carcere o confinamento…oggi “possiamo”, se vogliamo….comunque certo è non spegnere i riflettori su questo governo…bisogna stare allerta.

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gadilu

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27.07.2010 – 9:29

Questo paragone esagerato di pérvasion è, per l’appunto, esagerato, perché nessuno vuole cambiare i nomi delle persone (né sulle tombe né altrove).

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jonny

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27.07.2010 – 9:33

@gadilu
per tradure “isch mir wurscht” alla Tolomei sarebbe piuttosto “mi é salumi”, o ” mi é salsiccia”, o sbaglio?

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jonny

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27.07.2010 – 9:37

Und genau das wollen jetzt hier einige tun, Dinge übersetzen, die man nicht übersetzen kann, denn es gibt keine sinngleiche Übersetzung für viele gewachsenen Namen in Südtirol, und deshalb sollte man es einfach sein lassen.

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pérvasion

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27.07.2010 – 12:02

@Val.

Potrei rigirare la frittata: la sensibilità (non per te, ripeto, ma per niwo & co) è solo verso la legittimità storica della toponomastica sudtirolese.

Du unterscheidest zwischen mir und den anderen — doch unsere Positionen unterscheiden sich kaum.

Io non ho mai detto che gli italiani non dovrebbero accontentarsi

Aber du sagst, dass sich die »Deutschsprachigen« begnügen sollten. Womit? Mit einer Autonomie, die den Faschismus reproduziert?

(cavolo Simon, sono ormai anni che sostengo dappertutto la pateticità del loro attaccarsi a nomi desueti)

Aber du verteidigst ihr sehr zweifelhaftes Recht darauf, und auch die Legitimität der damit verbundenen Forderungen.

ma purtroppo quanto prodotto sinora dal punto di vista legislativo parla in favore del bilinguismo e binomismo di fatto.

Wo?

Se Benedikter è il tuo punto fermo (non contestabile?) nel dibattito giuridico sulla salute della nostra autonomia, amen.

Er ist nicht mein Fixpunkt, schon gar nicht unverrückbar. Aber wenn du behauptest, dass diejenigen, die gegen eine Reitalianisierung sind, nichts von den Gleichgewichten dieser Autonomie verstehen, dann schließt du Thomas Benedikter mit ein, der zu diesem Thema eine ausgezeichnete Stellungnahme geschrieben hat.

In ogni caso, non mi pare d’aver ragionato in modo così distante da un autonomista (!) come lui…

Zum vorliegenden Thema doch.

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anonym

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27.07.2010 – 12:14

@aglio orsino

Da quanto ho letto la competenza sta nel ”Landtagâ€.

Meinst du? Was die Übersetzung der Katastralgemeinden und Gemeindenamen angeht, regelt das ein Regionalgesetz (!). Richtig, die Region, der Kropf den niemand braucht und der uns nur aufgebürdet wurde, um uns besser zu knebeln.
Das Militär regelt die offiziellen Karten.
Und gab’s nicht vor allzulanger Zeit die (längst überfällige) Aufhebung zigtausender faschistischer Dekrete durch die Regierung in Rom – mit Ausnahme ganz gewisser Dekrete? Helft mir doch mal auf die Sprünge, um was gings da nochmal?

Schon witzig, aber wer regelt hier eigentlich was?

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aglio orsino

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27.07.2010 – 12:17

Da il “Fatto Quotidiano”:

Cala il sipario sul web, uno degli ultimi spazi disponibili per fare circolare liberamente le idee. Il comma 29 dell’articolo 1 della legge bavaglio impone che ogni sito, blog, forum, pagina Facebook, canale YouTube, debba sottostare all’obbligo di rettifica previsto per le testate giornalistiche. Si rischiano multe fino a 12mila euro. Nel frattempo l’Autorità garante per le Comunicazioni ha pubblicato gli schemi dei regolamenti in ossequio al Decreto Romani. D’ora in poi le web tv ed i video blogger italiani dovranno chiedere all’Agcom un’autorizzazione per andare online e versare 3000 euro per l’iscrizione. Mentre nel mondo sempre più paesi guardano con lungimiranza alla rete, in Italia procede a tappe forzate il progetto per controllare il web e per zittire le tante voci contro il palazzo che popolano Internet.

Habt ihr schon eingezahlt?

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gadilu

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27.07.2010 – 12:29

@ Jonny

Probabile. Eppure la traduzione corretta è: “me ne frego”.

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gadilu

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27.07.2010 – 12:32

Und genau das wollen jetzt hier einige tun, Dinge übersetzen, die man nicht übersetzen kann, denn es gibt keine sinngleiche Übersetzung für viele gewachsenen Namen in Südtirol, und deshalb sollte man es einfach sein lassen.

Falso. Oggi leggevo sul giornale che Durni chiedeva: “come vogliono tradurre Radlsee??? Lago bicicletta?”. È triste come ci si possa ridurre, quando non si sa più cosa dire. “Radlsee” si traduce “Lago Rodella”. Un nome che ho sentito pronunciare spesso, anche da gente di lingua tedesca con la quale, una volta, sono salito lassù. Perché, adesso, non dovrebbe più essere possibile dire “Lago Rodella”?

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Beppi

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27.07.2010 – 13:36

gadilu, gehört lago rodella zu deinem patrimonio culturale personale?

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pérvasion

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27.07.2010 – 13:41

Oggi leggevo sul giornale che Durni chiedeva: ”come vogliono tradurre Radlsee??? Lago bicicletta?â€. È triste come ci si possa ridurre, quando non si sa più cosa dire. ”Radlseeâ€ si traduce ”Lago Rodellaâ€.

Das Beispiel ist freilich schlecht gewählt (und diese Schludrigkeit spielt nur den Tolomei-Freunden in die Hand), aber der Landeshauptmann hat ja nie vorgeschlagen, in erster Person über die Abschaffung der Namen zu befinden. Vielmehr sagt er seit Jahren, es sei der tatsächliche Gebrauch zu erheben — entweder durch eine statistische Erhebung oder durch eine Expertenkommission. In beiden Fällen wäre dein Rodella gesichert, wenn der Name tatsächlich gebraucht wird.

Trotzdem hat jonny hier recht: Es sollen tatsächlich Namen übersetzt werden.

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gadilu

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27.07.2010 – 13:48

@ Beppi

Sono stato su lago Rodella una volta. E solo in cammino, parlando con le persone di lingua tedesca che erano con me, ho appreso che si trattava di un lago provvisto anche del nome tedesco “Radl”). Peraltro, quelle persone hanno poi continuato a chiamarlo “Rodella” quando parlavano in italiano. E questo senza dare a vedere particolari turbamenti o conati di vomito. O senza dare la stura a discussioni sull’origine coloniale del nome.

Quindi ti giro la domanda: se quel lago continuasse a chiamarsi Rodella e Radl (in entrambi i modi), per te sarebbe un grave problema?

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pérvasion

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27.07.2010 – 13:48

Come si traduce ”isch mir wurschtâ€ in italiano? ”Me ne fregoâ€.

Du weißt genau was ich damit sagen wollte: Er hat eben »isch mir wurscht« genommen und »me ne frego« daraus gemacht. Wörtliche Übersetzung. Man kann also gerne bewerten, ob »isch mir wurscht« eine politisch akzeptable Haltung ist, aber das war sicher keine direkte oder indirekte Anspielung auf eine faschistische Phrase. Dass ihm das jetzt von jenen vorgeworfen wird, die offen für die Perpetuierung eines faschistischen Unrechts eintreten, ist ein köstliches Paradoxon.

Guarda, è roba da patentino D. Patentino D della politica. Durnwalder avrebbe dovuto dire (penso tu sia d’accordo): sono molto dispiaciuto e mi assumo la mia (non piccola) parte di responsabilità .

Er hat diese Aussage auf das unerhörte Ultimatum der Regierung hin gemacht. Da bin ich leider gar nicht einverstanden, dass er hätte kuschen müssen. Vielleicht war »me ne frego« nicht die feine englische Art, aber ich kann sie menschlich durchaus verstehen. Sie entspricht übrigens dem politischen Niveau der Zentralregierung.

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Val.

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27.07.2010 – 13:50

Insisto. Vuoi che analizzi la logica d’uno degli equilibrati (?) commenti di Benedikter? Alla luce proprio della soprastante polemica? Ecco qui:

La polemica sui cartelli non bilingui forse servirà da molla per far chiarezza legale portando il Consiglio provinciale all’approvazione di una nuova disciplina. Ma sicuramente l’offensiva in corso per bilinguizzare i cartelli non mancherà di provocare irritazione fra la popolazione di lingua tedesca.
Questa, nel caso dei cartelli dell’AVS, non vede tale intento come applicazione legittima del principio di parità delle lingue, principio valido e in generale accettato per la segnaletica ufficiale della Provincia, ma come estensione geografica in profondità di uno scempio nei confronti del patrimonio culturale di toponimi storici. I sentieri di montagna finora rappresentavano una specie di zona protetta dai nomi inventati di sana pianta da Tolomei. Per decenni i cartelli monolingui dell’AVS non avevano dato fastidio né avevano creato danni ai turisti.

“Irritazione tra la popolazione di lingua tedesca” e “(…) non avevano creato danno ai turisti”. Bene. Gli italiani del Sudtirolo, quindi, non esistono. Non spende una riga, neanche una soltanto, sugli italiani e il ladini. Basta raffrontare il suo intervento con quello d’un altro laureato in legge (il buon Langer) postato più sopra. Benedikter ragiona proprio a 360Â°.

Sicuramente la responsabilità politica principale ricade sulla maggioranza politica nel Consiglio che non ha ancora saputo regolamentare la toponomastica in base a valori democratici e antifascisti, in accordo con le relative convenzioni dell’ONU e con lo statuto di autonomia, chiarendo che bilinguismo non significa necessariamente bi-nomismo. Rendere i cartelli dei sentieri comprensibili a tutti non richiede necessariamente accettare e rivalutare 4.000 nomi del prontuario tolomeiano, ma aggiungere i termini geografici-tecnici ai toponomi originali tedeschi e ladini. Anche in altre parti d’Italia il patrimonio culturale dei toponimi delle minoranze, dalla Sardegna alla Valle d’Aosta, è rimasto intatto oppure è stato ripristinato. L’insistenza del mondo politico italiano nella preservazione e perfino estensione dell’applicazione pubblica dei nomi tolomeiani non solo rischia di danneggiare la convivenza fra i gruppi, ma in fin dei conti fa anche a pugni con ogni seria elaborazione della storia della nostra provincia in chiave democratica.

Bilinguismo non significa per forza binomismo. “Per forza”. E poi: “In accordo con convenzioni dell’ONU e con lo Statuto” (analisi approfondita dello Statuto, direi). “Elaborazione della storia della nostra provincia.” Secondo un punto di vista prettamente “tedesco”, l’AVS avrebbe agito nell’ottica di quest’elaborazione storica, perciò quanto fatto è di per sé corretto – d’altronde nessun turista s’era mai lamentato. Benedikter non chiarisce affatto come lo Statuto regoli il famigerato binomismo, forse (azzardo io) perché non lo regola… ogni toponimo tradotto è “doppio” rispetto all’originale, da Bolzano/Bozen – fondato storicamente – a invenzioni come Sciliar o Talvera; è la solita questione della micro/macro toponomastica. Ecco la ragione per cui lo Statuto si limita all’obbligo della bilinguità , che aimé dà ragione a certe pretese italiche. E perciò, per garantire un minimo di elasticità interpretativa, lo stesso Benedikter lancia la palla al Consiglio provinciale. Lo interpreti il Landtag, ‘sto Statuto. Ok, sono perfettamente d’accordo con lui: per me è preferibile la via della risoluzione politica (suggerimento implicito sempre del Langer) a quella accademica storico-giuridica praticata nella torre d’avorio da presunti scienziati. Ergo: Benedikter (che io stimo) qui si riempie la bocca di soluzioni democratiche, ma pare che “democratico” sia solo rispettare in modo ferreo il monolinguismo de facto introdotto dall’Alpenverein.

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pérvasion

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27.07.2010 – 13:51

”Radlseeâ€ si traduce (sic) ”Lago Rodellaâ€.

E Hans si traduce Giovanni, e Karl si traduce Carlo.

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gadilu

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27.07.2010 – 13:54

…dein Rodella

Non sono stato io a citare il “mio” Rodella, è stato il “nostro” (o solo “tuo?) Landeshauptmann, il quale paventava che venisse tradotto con “bicicletta” (una paura che la dice lunga sul livello di caos mentale nel quale il pover’uomo ormai si dibatte).

Verificare l’uso effettivo di un “nome” è una minchiata (grave se s’intendesse rilevarlo con mezzi statistici, sbagliata se s’intendesse attivare una commissione di esperti). L’uso di un nome determina la sua sopravvivenza o la sua sparizione anche senza bisogno di un atto amministrativo (che dunque non è affatto necessario).

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anonym

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27.07.2010 – 13:58

le persone di lingua tedesca che erano con me

wie viele waren es denn? 2? 3? oder 4? und weil die den Namen gebrauchten ist das nun eine Rechtfertigung? Leider meinen es zuviele Südtiroler einfach zu gut und des angeblichen “friedlichen Zusammenleben wegen” nehmen sie diese tolomeische Namen achtlos in den Mund.

Quindi ti giro la domanda: se quel lago continuasse a chiamarsi Rodella e Radl (in entrambi i modi), per te sarebbe un grave problema?

Nein, die Frage muss man so stellen: weshalb habt ihr Italiener ein Problem damit, die hergebrachten deutschen Namen zu gebrauchen? Weshalb braucht es 2 Namen? Das ist DER Punkt!

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gadilu

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27.07.2010 – 14:01

E Hans si traduce Giovanni, e Karl si traduce Carlo.

Hans e Karl sono toponimi di montagna? Non mi pare. Di cosa stai parlando?

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pérvasion

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27.07.2010 – 14:03

Rodella

Rodella hast du als korrekte Übersetzung (sic) von Radlsee genannt.

Verificare l’uso effettivo di un ”nomeâ€ è una minchiata (grave se s’intendesse rilevarlo con mezzi statistici, sbagliata se s’intendesse attivare una commissione di esperti).

Ich bin nicht für diese Methodik, ich selbst habe immer für die basisdemokratische plädiert, die meiner Meinung nach die beste bleibt. Siehe hier.
Vor dem konzertierten, aggressiven, nationalistischen Versuch, einem privaten Verein erfundene Ortsnamen aufzuzwingen bin ich aber für jeden einigermaßen akzeptablen Vorschlag, um dies zu verhindern.

L’uso di un nome determina la sua sopravvivenza o la sua sparizione anche senza bisogno di un atto amministrativo (che dunque non è affatto necessario).

Unfug. Das wäre vielleicht vor hundert oder zweihundert Jahren gegangen. Heute, wo alles registriert, genauestens vermerkt, demokratisch beschlossen wird, gibt es dafür keinen Raum. Nur noch ein legitimiertes Gremium kann eine Änderung oder eine Abschaffung vornehmen. Bester Beweis dafür ist doch, dass die Staatsanwaltschaft irgendwelche Karten in Florenz ausgraben musste, um Namen ans Tageslicht zu fördern, die es laut deiner Logik schon längst nicht mehr gegeben hätte.

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Val.

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27.07.2010 – 14:05

p.s. …e in un altro intervento sempre su BBD, in assoluta buona fede, Benedikter commette un errore secondo me più grave. Eccolo:

Für die italienische “società civile” Südtirols bleibt es ein Armutszeugnis, die Tolomei-Namen auf allen Wegweisern im Land durchsetzen zu wollen. Diesen kulturpolitischen Unfug einzudämmen wäre ein wichtiger Schritt zur gemeinsamen Beheimatung der Sprachgruppen in diesem Land, nicht seine Ausweitung und Perpetuierung.

Un esponente dell’intellighenzia sudtirolese si arroga il diritto di interpretare come valida e applicabile la sensibilità di una (semi inesistente) società civile “altoatesina”/di lingua italiana, come passo fondamentale per migliorare la convivenza. E’ questo l’errore che commettiamo di continuo: additare l’altro gruppo linguistico (per quanti errori possa commettere) pretendendo di insegnargli qualcosa e senza mai praticare un minimo di autocritica. Aspettare che gli italiani porgano supinamente l’altra guancia. Oppure “si accomodino”. Col senno di poi, credo che anche per questo motivo sia fallito il referendum sulla Democrazia Diretta. “Esportando democrazia”. Ma di questo non è il caso parlare.

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pérvasion

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27.07.2010 – 14:05

Hans e Karl sono toponimi di montagna? Non mi pare. Di cosa stai parlando?

Von der Übersetzbarkeit von Eigennamen zum Beispiel?

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gadilu

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27.07.2010 – 14:06

@ pé

Sono d’accordo. Il “me ne frego” durnwalderiano non costituisce apologia di fascismo. Ma neppure il “mio” Rodella o le dichiarazioni di Spagnolli sulla “sua” Vetta d’Italia. E per quanto riguarda il “livello” politico del governo centrale, ripeto, guardiamo in casa “nostra” (o “tua”?). Non viviamo nell’oasi dei beati.

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gadilu

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27.07.2010 – 14:07

Von der Übersetzbarkeit von Eigennamen zum Beispiel?

Nomi proprio di persone o di luoghi? Mi sembrava che la polemica riguardasse i luoghi, no? Neppure io ti chiamo “Simone”, ma penso tu abiti dalle parti di Rasa (e non ho problemi a dire Rasa, non mi sento nemmeno un po’ fascista quando dico Rasa).

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gadilu

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27.07.2010 – 14:10

Rodella hast du als korrekte Übersetzung (sic) von Radlsee genannt.

Fai i giochini??? Per me Rodella è Radlsee. È quel microbico lago lì. Io lo chiamo Rodella. Tu chiamalo come vuoi.

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pérvasion

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27.07.2010 – 14:11

Un esponente dell’intellighenzia sudtirolese si arroga il diritto di interpretare come valida e applicabile la sensibilità di una (semi inesistente) società civile ”altoatesinaâ€/di lingua italiana, come passo fondamentale per migliorare la convivenza.

Guarda, non parliamo di cosa si arroga l’intellighenzia sudtirolese di lingua italiana, compattamente, dalle pagine dell’Alto Adige nelle ultime settimane. »Medievale« è l’aggettivo più benevolo che hanno usato per definire le posizioni di chi non accetta il diktat romano.

Aspettare che gli italiani porgano supinamente l’altra guancia.

Eh?

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gadilu

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27.07.2010 – 14:15

Basisdemokratisch??? Ma quale cavolo di “democrazia di base” vuoi avere in un contesto caratterizzato da gruppi linguistici che hanno così tanti problemi ad accettare l’identità altrui come “parte” della propria? Suvvia. Questi sono temi (come quello dell’autodeterminazione, del resto) che devono essere SOTTRATTI il più possibile a metodi referendari. Assolutamente.

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Val.

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27.07.2010 – 14:26

Come volevasi dimostrare: il bue che dice cornuto all’asino. Ti pare che l’Alto Adige sia un interlocutore meritevole d’attenzione? Fa schifo. Come la Dolomiten. E di quale cavolo di intellighenzia italiana parli? Io citavo quella ipotetica di Benedikter (i cui esponenti sinceramente non conosco… forse Francesco Palermo). Gli altri: Giorgio Delle Donne? Ma per cortesia.

Guarda, pérvasion, stando seduto al mare molte polemiche sudtirolesi (anche erudite) appaiono alla stregua di presuntuosi piagnistei. E’ facile per chiunque decostruire interventi à la Benedikter, scritti bene e potenzialmente condivisibili, ma col vizio di forma d’essere posti in maniera unidirezionale, visti da una barricata contro l’altra. Secondo me, non è sufficiente brandire come un bastone puntigliosi linguisti, storici o giuristi ma di essere interpreti pacati di lingua, storia e diritto per il bene di tutti, aldilà di queste rigidità tutte (lasciatemelo dire) “nordiche”. Ma si vede che equilibrio politico e ragionevolezza latitano da queste parti.

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gadilu

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27.07.2010 – 14:27

Visto che parliamo di esponenti dell’intellighenzia. Come è potuto accadere che un esponente dell’intellighenzia post-etnica (Simon) sia finito col ragionare né più né meno come questo signore qui? Mi piacerebbe tanto capirlo:

Piccolo esercizio di decostruzione

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pérvasion

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27.07.2010 – 14:30

Ti pare che l’Alto Adige sia un interlocutore meritevole d’attenzione?

È praticamente l’unico quotidiano letto dagli italiani del Sudtirolo e da oltre un anno fa una propaganda volgarissima a favore dei toponimi di Tolomei.

E di quale cavolo di intellighenzia italiana parli?

Parlo di Palermo e dell’ottimo — a detta di gadilu — Di Michele.

Ma si vede che equilibrio politico e ragionevolezza latitano da queste parti.

Certo, se la ragionevolezza consiste solo nell’arrendevolezza.

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Susanne

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27.07.2010 – 14:35

Un po’ OT (lo so, qui si parla di microtoponimi).

Ogni tanto vado in un bar, preso in gestione da una signora cinese dicembre scorso. Ad un certo punto, lei chiede il mio nome ed io le chiedo il suo: si chiama [lingw’a:] (così almeno l’ho capito io; come l’italiano “lingua”, ma con l’accento sulla «a» che poi è anche lunga). Il nome del marito è più difficile, simile a [jen’dy].

Beh, qualche tempo dopo sento dei clienti chiamarla Angela, il marito Marco. Chiedo a Lingua come mai. Mi risponde che ai clienti non piacciono i nomi stranieri perché che non li ricordano.

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Beppi

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27.07.2010 – 14:45

“Sciliar” ist eigentlich ladinisch und nur von Tolomei usurpiert.

@ gadilu:
Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich als Kind eine Diskussion im Rai Sender Bozen über dieselbe Thematik gesehen habe und es mir partout nicht in den Kopf gehen wollte, warum man den Italienern “ihre” Ortsnamen vorenthalten möchte – ich fand dies damals ungerecht und auch etwas gemein von “unserer” Volksgruppe.

Damals wusste ich freilich noch nichts von Tolomeis Prontuario und dem historischen Hintergrund. Heute denke ich anders.
Denn mir ist zwar einerseits schon klar, dass den Italienern in den 90 Jahren die übersetzten Namen ans Herz gewachsen sind und dass man dies, sofern man den ethnischen Frieden will, respektieren sollte. Andererseits stoße ich mich am offensichtlichen Desinteresse dieser Menschen (und Italiens ?), die Geschichte gebührend aufzuarbeiten und dieser Aufarbeitung auch Taten folgen zu lassen.

Um also deine Frage zu beantworten: Würde ich den guten Willen der Italiener erkennen, sich ernsthaft mit diesem finsteren Kapitel ihrer Siedlungsgeschichte auseinanderzusetzen und würden diese italienischen Südtiroler auf die Übersetzung selten verwendeter Toponyme verzichten, die nicht unmittelbar zu ihrer Lebensumgebung gehören, dann wäre ich, sofern diese es wünschen, ohne weiteres bereit, neben dem Radlsee “Lago Rodella” zu schreiben. Es kommt mir persönlich also auf die Art an, unter welchen Vozreichen man diesen Namen anschreibt, so komisch das klingen mag.

Noch kurz eine Frage:
Was heißt denn eigentlich “Rodella” auf Deutsch? Auch ein Diminuitiv von “Rad”? Das “Radl” im Toponym bezieht sich nämlich auf eine alte Sage, nach der ein im Durnholzer See versunkenes Pflugrad im Radlsee wieder zum Vorschein gekommen sein soll.

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gadilu

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27.07.2010 – 14:46

Palermo e Di Michele sono due noti fascisti, pérvasion. Come me del resto. Siamo tutti ammiratori dell’opera di Tolomei e la difendiamo per intima convinzione. Non l’avevi ancora capito? E sì che sei un tipo sveglio.

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Val.

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27.07.2010 – 14:47

Appunto. E’ su questo che non concordiamo: a volte ci si deve arrendere alla realtà , la teoria non basta. Sulla toponomastica ho una mia posizione (assai minoritaria tra i miei concittadini a Bolzano) secondo la quale in una terra storicamente “tedesca” e ladina è implicito ci siano toponimi e indicazioni solo nella lingua di Goethe o in ladin. Sulla stessa lunghezza d’onda la stragrande maggioranza dei turisti italiani. La realtà dice però che senza un compromesso legislativo approvato dal Consiglio provinciale, non s’andrà da nessuna parte. Soluzione politica, non prettamente scientifica né tanto meno storica ante 1918. Io sostengo questa strada “ragionevole” purché conduca appunto a un esito capace di porre fine alle polemiche più sterili (sull’ufficialità o meno di certa toponomastica) e portarci a ragionare su questioni più importanti dei nomi. Per il resto, ribadisco quanto scritto nel commento delle 13.50.

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gadilu

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27.07.2010 – 15:17

@ Anonym

wie viele waren es denn? 2? 3? oder 4?

Erano una ventina. Genitori dei bambini con i quali mio figlio va a scuola

und weil die den Namen gebrauchten ist das nun eine Rechtfertigung?

No, è un fatto. Usavano quel nome.

Leider meinen es zuviele Südtiroler einfach zu gut und des angeblichen ”friedlichen Zusammenleben wegenâ€ nehmen sie diese tolomeische Namen achtlos in den Mund.

No. È che quei nomi (alcuni) sono entrati nell’uso e se una persona non è fissata in modo patologico con questioni legate all’identità e alla storia può usarli senza per questo sentirsi uno stronzo.

die Frage muss man so stellen: weshalb habt ihr Italiener ein Problem damit, die hergebrachten deutschen Namen zu gebrauchen? Weshalb braucht es 2 Namen? Das ist DER Punkt!

Guarda, io se parlo tedesco posso tranquillamente dire: Radlsee. Se parlo italiano dico Rodella. Sul perché in Alto Adige/Südtirol esistano toponimi in lingue diverse non credo ci sia bisogno che te lo spieghi (o forse sì?).

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fabivS

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27.07.2010 – 15:51

Für die italienische “società civile” Südtirols bleibt es ein Armutszeugnis, die Tolomei-Namen auf allen Wegweisern im Land durchsetzen zu wollen. Diesen kulturpolitischen Unfug einzudämmen wäre ein wichtiger Schritt zur gemeinsamen Beheimatung der Sprachgruppen in diesem Land, nicht seine Ausweitung und Perpetuierung.

Beh, lo sostengo anch’io e non mi pare di essere un fine intellettuale sudtirolese tedesco. Semmai un deficente sudtirolese italiano.
Per sentirsi a casa si può nascondere il passato ed suoi nomi sotto il tappeto e far finta che il lago Radl si chiami anche Rodella, che la traduzione sia giusta (giuridicamente ed eticamente) e che se qualcuno ha da ridire è solo per estremismo. Oppure si può una buona volta convincersi che Radl va bene lostesso e che ci si può sentire a casa anche chiamandolo con lo stesso nome di quelli che parlano un’altra lingua.

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jonny

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27.07.2010 – 17:14

Ein Vorschlag, wo mich eure Meinung interessieren würde, obwohl ich von einigen die Meinung schon zu kennen glaube:

1. Alle deutschen und ladinischen Namen müssen erstmal offiziell werden, was sie ja noch nie sind.

2. Die im öffentlichem Leben der italienischen Bevölkerung gebräuchlichen Namen werden den deutschen und ladinischem gleichgesetzt, wie z.B. Radlsee – lago Rodella, um beim gleichen Beispiel zu bleiben. Wie viele das sind, lässt sich zwar schwer abschätzen, aber wegen 10-20 Namen wird wohl niemand einen Kleinkrieg anfangen.

3. Eine Eigenname wie z.B. Pfandler Alm wird nicht übersetzt, es wird geschrieben Pfandler Alm – Malga, ebenso im ladinischen.

4. Die deutschen bzw. ladinischen Namen stehen immer an erster Stelle.

Und wie auch gadilu schreibt, auch ich benutze die italienischen Namen, wenn ich mit Italienern spreche, ist das wirklich so schlimm?

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laios

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27.07.2010 – 17:41

Kommt nur mir der gewiss nicht wortarme Versuch des gadilu Unrecht für Recht zu erklären so vor als würde ich einen Auszug eines Lehrbuches über die hohe Schule der Sophistik lesen?
Ein Merkmal der Wahrheit und des Rechtes ist gerade das, dass beide zur Erklärung eigentlich keiner Erklärungen bedürfen.
Wenn der Gabriele Gabriele heisst, so soll er auch so heissen. Seine Eltern haben ihn nun mal so getauft. Das ist sein Name. Und dies kann sehr wohl mit einem Ortsnamen verglichen werden. Beides sind Namen die im individuell einmaligen Kontext, Ursprung und ihrer Geschichte unverwechselbar und einmalig sind, egal ob nun der Gabriele in den USA Gabriel genannt wird oder Roma in Deutschland Rom. Sein eigentlicher Name bleibt Gabriele und wenn er nicht damit einverstanden wäre, dass andere ihn Gabrielson heissen möchten, so würde das sein gutes Recht sein. Der Broad Peak heisst eigentlich Faichan Kangri. Wenn nun die Balti den übersetzten Namen nicht auf ein Täfelchen vor dem Berg geschrieben haben wollen, so ist das ihr gutes Recht und zeugt nur vom Willen um die Erhaltung ihrer Identität und ihres kulturellen Erbes. Ob diesen Berg die ganze Welt heute nur als Broad Peak kennt, spielt dabei keine Rolle. Der Name des Berges ist Faichan Kangri, so wie die ursprünglichen Bergbewohner ihn vor vielen hunderten von Jahren schon genannt haben. Ich weiss nicht was es da noch mit sophistischen Winkelzügen und an den Haaren hebeigezogenen Erklärungsversuchen noch zu diskutieren gibt.

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pérvasion

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27.07.2010 – 18:26

@Val.

E’ su questo che non concordiamo: a volte ci si deve arrendere alla realtà , la teoria non basta.

Su quel che non concordiamo è che sia sufficiente che gli estremisti italiani possano alzare la posta a livelli tali da far apparire un compromesso perfino posizioni che in realtà sono estreme. C’è un limite all’indecenza, e c’è un limite all’arrendevolezza nei confronti dei disvalori.

Tu stesso, anche se — come dici — saresti d’accordo nell’accettare l’abolizione di gran parte della sciagurata opera di Tolomei (secondo l’ottimo Di Michele hai una posizione «medievale») non sostieni questa posizione, cercando magari di verificare quanto riesci a fare massa. Piuttosto predichi la posizione che credi accettabile per la maggioranza degli italiani, ma così facendo (a) non sapremo mai qual’è la posizione maggioritaria tra gli italiani e (b) ignori che quella soluzione non è accettabile per la maggioranza del gruppo linguistico tedesco. E questo è un novum: Stavolta si è talmente esagerato che anche i tedeschi sembrano arrivati a un limite invalicabile, cosa che non si era verificata da decenni.

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Ulrich

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27.07.2010 – 18:34

Glaubt wirklich jemand, dass jene, die die Position der Zentralregierung teilen WIRKLICH glauben, dass Zweisprachigkeit auch Zweinamigkeit bedeutet und, dass sie wirklich glauben, dass Durnwalder mit “me ne frego” eine faschistische Anspielung machen wollte?
Diese hinterfotzige “argumentative” Vorgehensweise lässt tief blicken.

P.S.
“Come è potuto accadere che un esponente dell’intellighenzia post-etnica (Simon) sia finito col ragionare né più né meno come questo signore qui? Mi piacerebbe tanto capirlo:

http://sentierinterrotti.wordpress.com/2010/07/27/piccolo-esercizio-di-decostruzione/”

–> http://sentierinterrotti.wordpress.com/2010/07/24/la-discesa-diventa-troppo-ripida/#comment-10579

–> :D

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gadilu

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27.07.2010 – 18:41

@ Fabio (scusa se ti chiamo col tuo nome “historisch gewachsen” e non con la storpiatura da te automposta per sembrare più esotico).

Für die italienische “società civile” Südtirols bleibt es ein Armutszeugnis, die Tolomei-Namen auf allen Wegweisern im Land durchsetzen zu wollen. Diesen kulturpolitischen Unfug einzudämmen wäre ein wichtiger Schritt zur gemeinsamen Beheimatung der Sprachgruppen in diesem Land, nicht seine Ausweitung und Perpetuierung.

Purtroppo la “gemeinsame Beheimatung” non passerà dall’abolizione dell’eredità di Tolomei, per il semplice fatto che non si tratterebbe di una “gemeinsame Beheimatung”, ma dell’accettazione dell’unica possibile “Beheimatung” che il gruppo tedesco concepisce e riconosce come tale e vuole imporre agli altri. E questo non verrà mai accettato (lo stiamo vedendo). I nomi italiani recano in grande parte un’origine storica determinata dalla discutibilissima e criticabilissima eredità tolomeica. È un fatto che nessuno nega (al contrario: è un fatto che può essere e deve essere sottolineato). Ma è compito IN PRIMO LUOGO del gruppo linguistico italiano discutere – al proprio interno – della legittimità o meno di questo riferimento. Ciò non avverrà comunque mai, se polemiche di questo tipo porteranno automaticamente gli italiani a sentirsi “defraudati” di qualcosa che appartiene in primo luogo a loro (cfr. le esternazioni di Spagnolli, dalle quali siamo partiti).

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pérvasion

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27.07.2010 – 18:41

Secondo me, non è sufficiente brandire come un bastone puntigliosi linguisti, storici o giuristi ma di essere interpreti pacati di lingua, storia e diritto per il bene di tutti, aldilà di queste rigidità tutte (lasciatemelo dire) ”nordicheâ€. Ma si vede che equilibrio politico e ragionevolezza latitano da queste parti.

No, guarda che le rigidità sono tutte dalla parte di chi non accetta nemmeno di perdere un solo nome di Tolomei. L’AVS, Durnwalder e tutti gli altri (almeno tra quelli che hanno potere decisionale) hanno adeguato le loro posizioni anche più volte, facendo varie proposte e abbandonando le posizioni «scientifiche». Ma per Fitto e compagnia bella va bene solo la soluzione «totale».

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gadilu

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27.07.2010 – 18:47

@ Ulrich

Io sono contento che Berto la pensi come me. Molto. Vuol dire che il ragazzo comincia a far funzionare il cervello (cosa che nello specifico a te non è accaduto). Quindi il tuo sorriso beota è davvero tale: beota.

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gadilu

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27.07.2010 – 18:51

Wenn der Gabriele Gabriele heisst, so soll er auch so heissen. Seine Eltern haben ihn nun mal so getauft. Das ist sein Name. Und dies kann sehr wohl mit einem Ortsnamen verglichen werden.

Verglichen, aber nicht gleichgesetzt. Sono infatti due cose diverse. E qui c’è bisogno di serietà e precisione (ci si affatica a distinguere tra microtoponomastica e macrotoponomastica, tra bilinguismo e binomismo e non si riesce neppure a distinguere tra un nome di persona e un nome che designa un luogo?). Insomma, questa equivalenza, se permetti, ricorda il tentativo maldestro di un fesso, il quale, recentemente, stigmatizzava la traduzione di “Radlsee” con “Lago Bicicletta” (magari pensando pure di essere spiritoso).

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Beppi

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27.07.2010 – 19:25

gadilu, was möchtest du uns eigentlich sagen?

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laios

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27.07.2010 – 19:37

gadilu@
Du kannst gerne auch das Wort “gleichgesetzt” dem “verglichen” in diesem Zusammenhang gleichsetzen. Es macht da keinen Unterschied. Und wenn du einen siehst, darfst du gerne lange darüber schreiben und alle als fessi bezeichnen, die nicht Deiner Meinung sind. Es wird nicht richtiger werden.

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PV

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27.07.2010 – 20:17

il tentativo maldestro di un fesso, il quale, recentemente, stigmatizzava la traduzione di ”Radlseeâ€ con ”Lago Biciclettaâ€ (magari pensando pure di essere spiritoso).

Man hat sich ja mittlerweile an den frechen Tonfall dieses Gadilu gewöhnt. Wen wunderts, diese Umgangsformen sind ja mittlerweile schon auf höchster politischer Ebene de rigueur.
Die Bezeichnung unseres Landeshauptmannes aber als “fesso” kann man so nicht stehen lassen. Durnwalder hat Jahrzehnte unermüdlich für die Befriedung der Situation in Südtirol gearbeitet. Die hier geäußerte Respektlosigkeit ist geradezu grotesk.

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pérvasion

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27.07.2010 – 20:22

@ Fabio (scusa se ti chiamo col tuo nome ”historisch gewachsenâ€ e non con la storpiatura da te automposta per sembrare più esotico).

Vedi, qui dimostri tutta la tua ignoranza, nel senso letterale della parola (anche se magari pensi di essere spiritoso). Tu puoi chiamarlo Fabio, Fabius, Orsacchiotto o Giuseppe, se questo appartiene al tuo patrimonio culturale personale (sottolineo: personale), ma sulla sua carta d’identità ci sarà sempre scritto unicamente «Fabio».

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gadilu

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27.07.2010 – 20:32

@ Beppi

Non capisco la tua domanda, troppo generica. Specifica meglio.

@ PV

Mi dispiace, io non sono né tra quelli che sciamano alle sei del mattino per elemosinare favori, né tra quelli che apprezzano particolarmente il signorotto di Falzes. L’uscita su “Radlsee / Lago Bicicletta”, quella è grottesca.

@ Pé

Infatti. Sulla sua carta d’identità c’è scritto Fabio. Non Fabius. Glielo volevo ricordare, anche perché per i nomi proprio di persona non c’è l’obbligo del bilinguismo (binomismo) e dunque può stare tranquillo.

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bruneckerin

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27.07.2010 – 20:33

Rispoli findet Durnwalders Vorschlag gut und auch Richterin Carla Scheidle (Neue Südtiroler Tageszeitung von heute). Juristisch ist sein Vorschlag offensichtlich haltbar. Halten wir das fest.

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gadilu

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27.07.2010 – 20:34

@ laios

Io continuo a vedere una grande differenza tra un nome di luogo (Radlsee) e un nome proprio di persona (Fabio). Infatti il primo può essere chiamato tranquillamente “Lago Rodella”, il secondo invece può chiamarsi Fabius solo per scherzo.

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Nico BZ

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27.07.2010 – 20:49

@gadilu:

Questo paragone esagerato di pérvasion è, per l’appunto, esagerato, perché nessuno vuole cambiare i nomi delle persone (né sulle tombe né altrove).

Attenzione, non ritengo il paragone più esagerato del suo oggetto.

Le argomentazioni di gadilu su questo tema sono quantitative e non qualitative. Si procede per soffocamento delle tesi altrui e della discussione complessiva. Mi pare un’esagitazione eccessiva per una persona che si definisce esterna e sostanzialmente indifferente.

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jonny

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27.07.2010 – 20:51

Hier will doch gar keiner eine für alle Südtiroler annehmbare Einigung finden, hier wird nicht mal darüber diskutiert, hier wird nur sich gegenseitig die Schuld zugeschoben! Eigentilich müsstet ihr alle in die Politik gehen, siehe Valentino( er denkt zwar nicht was er sagt, aber er sagt es trotzdem, weils hier besser herpasst), oder gabriele( er schaut mit dem Blick von aussen, ziemlich einseitiger Blick, und auf seinem Blog zieht er auch nur über die eine Seite her, die andere wird ignoriert), usw., usw.. Eigentlich schade, vor einiger Zeit dachte ich noch, hier finden sich ein paar tolle Typen,die über ein neues Südtirol nachdenken, diskutieren, Südtiroler, die das nicht wollen, was gerade hier jetzt passiert: ANEINANDER VORBEI REDEN UND ES NICHT MAL MERKEN!

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gadilu

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27.07.2010 – 20:53

Nico, le mie argomentazioni sono “quantitative” e non “qualitative”? Vuoi dire che scrivo troppo? Che la discussione complessiva soffocherebbe meno (o non soffocherebbe) senza i miei interventi? :D

Comunque ti assicuro che non sono esagitato per nulla. Anzi. Mai stato così rilassato e disteso. Mi conosci poco. ;)

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pérvasion

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27.07.2010 – 21:02

Jonny, bei mir haben beide Seiten ihr Fett abgekriegt, aber was kann ich dafür, wenn AVS und LH ihre Fehler längst eingesehen und eingelenkt haben?

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Nico BZ

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27.07.2010 – 21:02

Giudico solo quello che vedo e leggo. Per me sei un esaltato.

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gadilu

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27.07.2010 – 21:03

@ Jonny

… er schaut mit dem Blick von aussen, ziemlich einseitiger Blick, und auf seinem Blog zieht er auch nur über die eine Seite her, die andere wird ignoriert.

Eh no, caro Jonny. Davvero questo non lo puoi dire. Io ho scritto nel mio blog (nell’articolo a cui alludi) che analizzerò prossimamente un documento simmetrico a quello da me analizzato oggi. Ma oggi mi sono imbattuto in quello e ho commentato quello (fra l’altro, tornava anche utile per definire i criteri generali di un atteggiamento che si sta definendo maggioritariamente in un blog come QUESTO). Io non ignoro affatto l’altra parte. Non l’ho mai fatto, non lo farò mai. Io faccio mio (durch und durch) l’aforisma di Loiny che sta molto bene in evidenza sulla prima pagina di BBD!

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PV

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27.07.2010 – 21:06

Mi dispiace, io non sono né tra quelli che sciamano alle sei del mattino per elemosinare favori, né tra quelli che apprezzano particolarmente il signorotto di Falzes.

Und wieso sollte das Deine fehlenden Manieren rechtfertigen?

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laios

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27.07.2010 – 21:13

gadilu@

Du hast dich leider nur wiederholt, jedoch keine Begründung dafür gegeben…

bruneckerin@

Durnwalders Vorschlag kann ich nichts abgewinnen, weil er nicht konsequent ist. Wo er auf dem Wandertäfelchen “malga Kofler” für angebracht hält, will er in einem Toponomastikgesetz die tolomeische Geschichts-und Kulturvergewaltigung “Valle di Vizze” legitimieren. Wäre er konsequent müsste als zweisprachige Bezeichnung auf entsprechender Ortstafel neben “Pfitschertal” auch “valle Pfitschertal” stehen und nichts anderes.

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Susanne

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27.07.2010 – 21:16

@ gadilu

Io ho il forte sospetto, che è quasi sicurezza, che se fossi di lingua italiana non mi avresti mai paragonato alla signora Klotz.

Vedi, sono proprio questi atteggiamenti che mi rattristano. Si viene subito messi nel tiretto con l’etichetta “revisionista”. Invece conosco gente di lingua italiana che la pensano come me. Prendo mio marito. Proviene dal sud ed è qui a Bolzano da 35 anni circa. Egli sostiene di non avere il senso di “patria”, né verso Bolzano, né verso il suo luogo d’origine, né verso lo stato. Riguardo al cambiamento della piazza dove sorge il monumento alla “vittoria”, p.es., ha votato per “piazza della Pace”; anzi, da antifascista convinto vorrebbe vedere abbattuto il monumento. Per quanto riguarda la toponomastica, vorrebbe vedere aboliti tutti i nomi inventati. Ed anche negli altri momenti della sua vita è coerente con il suo orientamento etico-politico.

Poi vedo gente di lingua italiana che si professa al di sopra di sentimenti come “Heimat/patria” ecc., ma che poi tifa spudoratamente per la nazionale italiana proprio perché tale. Ecco, non capisco queste ambiguità ; forse la ragione non ha sempre il sopravvento sulle viscere?

(Sono stanca; forse non sono riuscita ad esprimermi bene. Vabbè.)

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Beppi

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27.07.2010 – 21:18

Gadilu, du bist ja gar nicht wiederzuerkennen!…”il signoretto di Falzes”, fast so, als ob du die allgemeine disagio-behaftete Generalkritik an seiner Person teilen würdest.
Durnwalder kann man mögen oder nicht, man kann seine Machtfülle und seinen Machtwillen gutheißen oder nicht, aber seine Verdienste um ein zumindest pragmatisch gutes Zusammenleben muss man doch irgendwo in Rechnung stellen.

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jonny

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27.07.2010 – 21:19

Intanto secondo me al momento sei decisamente da parte, come valentino, e non cerchi neanche minimamente di valutare la situazione ” da fuori”, ma aspetto con ansia la tua analisi dell`altra parte.

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jonny

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27.07.2010 – 21:26

pervasion, na dann reden wir über die möglichkeiten, die dieses einlenken ergibt!!

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Val.

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27.07.2010 – 21:46

@ pérvasion

Non ho letto Di Michele; se asserisce una cosa simile, sicuramente non lo condivido. La cosa che m’ha irritato in tutta la discussione sul blog non è la netta presa di posizione nei confronti o del governo, bensì il tendenziale atteggiamento da “puristi” sul tema toponomastica, soprattutto di certi lettori e anche (mi duole dirlo) d’un Benedikter. Anziché fare massa critica contro Roma (e velatamente contro una parte – temo consistente ma spero di sbagliarmi – degli italiani del Sudtirolo) sarebbe opportuno premere affinché quella maggioranza di sudtirolesi di cui parli agisca in modo trasversale ai gruppi linguistici e faccia pressione su Durnwalder & co. per risolvere il problema. Cotanta trasversalità , però, non è riscontrabile nemmeno all’interno dello stesso gruppo linguistico tedesco e la cosa è arcinota. Come mediare ad es. tra le posizioni d’una Klotz (la sua è davvero una “soluzione totale”) e quelle dell’ala economica SVP? La sfida sta tutta lì. Lavare i panni sporchi in casa… Inoltre, permane qualche altro dubbio. L’Alpenverein ha agito male o perlomeno ha scelto un modus operandi discutibile profittando d’un vuoto legislativo e andando incontro a questi rischi. In buona fede? Non lo so. Chi non ha peccato scagli la prima pietra. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: io non toglierei quei cartelli e Roma farebbe bene a non toglierli, ma quei segnali provocano una contrapposizione. Proviamo a capire perché. Aldilà delle beghe linguistiche.

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Val.

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27.07.2010 – 22:07

@jonny

Cosa? Io sono di parte e parlo a sproposito? Cazzo, questo non lo accetto proprio. Sono tra i pochissimi che tento qui dentro di scindere tra posizione personale (via tutto e non rompete i coglioni, cari concittadini italoparlanti) e posizione politica (parliamone, con calma, per la pax etnica); essendo in democrazia e potendo fare esercizio intellettuale, ho il diritto di esprimere qualsiasi idea mi passi per la mente, anche in contraddizione tra loro. Dalla segnalazione dell’articolo di Alexander Langer alla decostruzione del testo di Thomas Benedikter, ho cercato di evidenziare le note dolenti e i nodi da sciogliere. Ma, tanto per essere chiari e definire la mia posizione UFFICIALE da “esterno”, ovvero da studente fuori sede nella rossa Toscana, ti posto cosa ho scritto su facebook riguardo al caso in oggetto. Tolgo il disturbo.

Sudtirolo import-export (facciamo economia).

In montagna, più che la lingua conta la sostanza. E concretamente, chi infiamma il conflitto sulla segnaletica monolingue in Alto Adige/Südtirol è probabile non conosca bene quei sentieri oggetto del contenzioso tra Stato e Provincia Autonoma di Bolzano. Scorrendo i commenti sui principali siti della stampa nazionale, infatti, decine di turisti o ammiratori ”dal resto d’Italiaâ€ contestano il ricorso al potere sostitutivo (art. 120 Cost.) da parte del Governo. La battaglia si sposta dunque su suolo italianissimo: ai salotti romani – è evidente – interessa poco la bagarre etnica da colpo di sole estivo e molto il succoso bilancio della dolomitica Autonomia, una pedina sulla scacchiera di Tremonti. Questione di soldi, insomma. D’altronde, il mercato del turismo ha già deciso da tempo: il Sudtirolo è poco Alto Adige e molto Südtirol, col carattere esotico d’una Baviera mediterranea. Prendiamone atto una volta per tutte: il Sudtirolo non è Italia perché è un’Italia diversa, quella che tutti noi vorremmo, governata da quel senso per il bene comune e dalla cura “estetica” per il territorio e le tradizioni. Gli italiani, oltre ai prodotti tipici, vorrebbero importare l’efficienza della nostra amministrazione pubblica, mentre noi sudtirolesi globetrotter vorremmo importare in Sudtirolo la plurisecolare (e mai arrendevole) combattività politica e il fermento culturale di alcune regioni del Belpaese, Toscana in primis. Sarebbe ora che qualcuno cominciasse ad esportare, anziché lasciare che l’apatico egoismo nostrano e l’invidia altrui ci logorino. La querelle sulla toponomastica va dunque traslata dalle presunte ragioni storico-linguistiche a un piano meramente economico e d’innovazione politico-culturale. Vogliamo imparare qualcosa guardando a Nord o a Sud oppure c’accontentiamo (ogni qual volta ne sorga l’irrinunciabile desiderio) di cancellare o reintrodurre nomi? Val.

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Nico BZ

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27.07.2010 – 22:18

@Susanne

Che io e tuo marito e chi la pensa come noi (siamo pochi ma non come si pensa) non abbiamo una voce mediatica e politica per me è un dramma quotidiano.

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niwo

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27.07.2010 – 22:19

@gadilu

Ma è compito IN PRIMO LUOGO del gruppo linguistico italiano discutere – al proprio interno – della legittimità o meno di questo riferimento.

Hier irrst du gewaltig. Es ist nicht Kompetenz einer Sprachgruppe über Namen zu entscheiden, die vorwiegend den alltäglichen Lebensraum einer anderen Sprachgruppe betreffen.
Warum soll die Meinung von BoznerInnen darüber entscheiden, ob im hintersten Ahrntal ein Berg vetta d’italia oder im Villnößtal die Kofelwiese malga covello zu heißen hat. Die Namensgebung hat in diesem Falle in erster Linie dem Prinzip zu folgen, dass sich die AhrntalerInnen bzw. VillnößerInnen mit dem offiziellen Namen identifizieren können. Die Namen sind Produkt ihres alltäglichen Lebensraumes und ihrer lokalen Geschichte.
Die deutschsprachigen SüdtirolerInnen haben auch nicht darüber zu entscheiden, ob in Ladinien ein Name auch einen offiziellen deutschen Namen haben soll oder nicht. Wenn der Peitlerkofel in Zukunft offiziell nur mehr Pütia heißen würde und ich damit ein Identifikationsproblem habe, ist dies mein privates Problem.

Aber ich glaube all diese Diskussionen werden kein Ergebnis bringen.
Es gilt festzuhalten. Ein bestimmter Teil italienischsprachiger SüdtirolerInnen des Mitte/Links Spektrums findet es legitim einen Großteil des tolomeischen Prontuario durchzuboxen.
Hauptargumente:
a) die Pflicht zur Zweisprachigkeit im Autonomiestatut und
b) die Sensibilität gegenüber der italienischen Sprachgruppe.

Zu a) wurde schon viel geschrieben. Stichwort Zweisprachigkeit ist nicht Zweinamigkeit und Interpretation des entsprechenden Artikels.
Zu b): Von Sensibilität den Bewohnern gegenüber deren Weiler, Dörfer und Täler nun ein für allemal auch mit tolomeisch/faschistischen Mikrotoponymen gesegnet werden sollen spricht niemand. Oder was denken einige sehr kluge Köpfe in Bozen wie sich ein Bäuerlein in Prettau fühlt, wenn er tagtäglich an Schildern mit der Aufschrift vetta d’Italia vorbeilaufen muss? Die Befindlichkeiten der einzig direkt betroffenen Menschen, zählen wohl nichts. Eben eine klassische Südtiroler Schieflage.

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Nico BZ

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27.07.2010 – 22:28

@Val

Non entro nella diatriba ma ti faccio notare che hai rinunciato a rappresentarmi. Ho votato il tuo partito ma sono orfano.

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zerzer

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27.07.2010 – 22:37

Warum soll die Meinung von BoznerInnen darüber entscheiden, ob im hintersten Ahrntal ein Berg vetta d’italia oder im Villnößtal die Kofelwiese malga covello zu heißen hat.

Mit der gleichen Rechtfertigung hätte ganz Südtirol mitbestimmen können, ob der Siegesplatz umbenannt werden soll.Â
Es liegt nahe, dass die Mehrheit die Änderung von Namen wie Amba Alagi wünscht, aber da redet niemand von der “Sensibilität” und von der “Rücksicht” für die Südtiroler.

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Val.

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27.07.2010 – 22:37

Niwo, prima di giocare sulla sensibilità e i sentimenti, mi chiederei se questa contadina di Prettau esista davvero. O meglio: quante contadine di Prettau sentono ferito l’orgoglio da una scritta in una lingua “estranea” posta su un cartello in legno (tra parentesi: salirei apposta a Predoi per vedere se “Vetta d’Italia” c’è davvero scritto da qualche parte) a fianco della denominazione originale, nella propria lingua madre, dopo che quel nome in tedesco le era stato negato da una brutale dittatura e per riottenerlo su quello stesso cartello c’è voluto un Magnago e migliaia di sudtirolesi a Sigmundskron? Lo giuro: io me lo chiedo da quando mi interesso della questione sudtirolese. Non è che ci stiamo azzuffando su un Sudtirolo rappresentato e non reale? L’immagine da cartolina, il South Tyrol delle guide turistiche, il wellness negli alberghi a 5 stelle, davvero non è bastato a ripagare dei torti subiti? Io mi sento anche ferito, da sudtirolese (i miei antenati sono cresciuti qui) perché mia madre di tutto questo strapazzarsi per delle diciture scritte qua e là se ne strafotte, eppure pare un oltraggio il suo fregarsene. Sentire parlare di oltraggio immane (da spezzare il cuore) per un nome scritto in italiano, per quanto “tolomeiano” possa essere, mi fa venire la pelle d’oca.

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jonny

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27.07.2010 – 22:52

valentino, sei tu che dici una cosa e nello stesso momento un altra, non io, non ha ragione ne fitto ne durnwalder, ma qui non si cerca di trovare una soluzione, si cercano le colpe e basta.

niwo, ich glaube einem Bauer in Prettau ist es egal, ob auf dem Schild “Glockenkarkopf – Vetta D Italia” steht oder nur “Glockenkarkopf”. Sag mir bitte was es für den Bauern ändern würde? Ich verstehs nicht!!

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Val.

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27.07.2010 – 22:54

@NicoBZ

Il “mio” partito è appunto un movimento politico che dovrebbe confrontarsi con la Realpolitik quotidiana e non con un libro dei sogni arricchito da congetture arzigogolate. Scendiamo una buona volta dal piedistallo. Se si tratta di prendere decisioni, è necessaria responsabilità e grande cautela: i Verdi non sono in maggioranza, perciò quest’atteggiamento me lo aspetto da SVP e PD. Io sono d’accordo col marito di Susanne: il Monumento alla Vittoria è brutto e lo spedirei sulla luna. Non è la posizione dei Verdi, che il più delle volte sono debolucci (forse un po’ timorosi) su parecchie questioni etniche. Alexander Langer era più esplicito, non per questo si sbilanciava in improbabili campagne di abolizione e rimozione né di revisione tout court dello status quo. Alex aveva a cuore in primo luogo il mantenimento della buona convivenza raggiunta. Perciò, anch’io sono contrario ai salti nel vuoto. Il Monumento va storicizzato e la toponomastica va trattata con elasticità . Tutto qui. Non è cedere agli estremismi bensì evitare ne sorgano degli altri. Ti pare così deplorevole?

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Val.

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27.07.2010 – 22:58

jonny, la soluzione però non la troviamo io e te, ma proprio Durnwalder (spero) e Fitto (spero di no). E’ la democrazia rappresentativa. E ribadisco: io esprimo molteplici posizioni nella ricerca d’uno scenario chiaro. Pensate forse non sia combattuto pure io tra l’essere italoparlante – perciò sensibile alle ragioni di chi può starmi a fianco – e metà (sud)tirolese, quindi legato affettivamente alla Heimat storicamente (non del tutto) “tedesca” e ladina?

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jonny

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27.07.2010 – 22:58

man anche quando sento dire “mandiamoli tutti in austria se vogliono dei nomi tedeschi” o “siamo in italia, devono accettarlo, qui si parla italiano” mi fa venire la pelle d oca

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jonny

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27.07.2010 – 23:04

valentino, ma alla fine non siamo cosi distanti con le nostre idee, mi sa.

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fabivS

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27.07.2010 – 23:28

@Gadilu:

P**** t**** che due c*******… dovrò spiegare a te come e perchè mi firmo fabivS!

E guarda che sulla carta d’identità non c’è manco scritto “Gadilu”… bene, dovevo aspettarmela dopo che oggi pomeriggio ti ho risposto male ed a sproposito su FB.

Ecco, andò così:
in prima liceo avevamo una professoressa di latino e storia sull’orlo della pensione che mi interrogò sulle guerre puniche e la spedizione di Annibale. Poi ad un certo punto fece una battuta su di me che, come al solito non sapevo un cazzo, ma mi chiamavo casualmente come Quinto Fabio Massimo… a quel punto per tutta la classe ero diventato fabius e col tempo vi aggiunse anche Gargazonensis. Non si tratta di binomia. Ma di normali storie di liceo caro. La grafia l’ho scelta per motivi estetici… è il mio piccolo tributo alla sottocultura nerd…

Ora non voglio sentire altri commenti sul mio nick, perchè ti rispondo sin d’ora che io mi chiamo come cazzo mi pare… e non c’entrano nè Tolomei nè AVS…

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gadilu

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28.07.2010 – 0:40

Caspita. Vedo che la discussione è andata avanti parecchio in mia assenza. Mi dispiace, vorrei riprenderne il filo, rispondere a più persone, ma dovrò farlo con altre energie. Ci tengo comunque a rispondere in modo particolare a Susanne. Sia perché i punti da lei toccati mi permettono forse di chiarire meglio cosa io effettivamente penso (mi pare sia andato perso, polemizzando con questo e con quello), sia perché Susanne è una persona alla quale io sono molto affezionato e sento che l’averla paragonata alla Klotz (ma non è così, restringerei lo spazio del paragone a un paio di affermazioni) non rende giustizia né a lei (a Susanne) né a quello che volevo dire (e che vorrei precisare).

Dunque, cito Susanne e commento.

– Io ho il forte sospetto, che è quasi sicurezza, che se fossi di lingua italiana non mi avresti mai paragonato alla signora Klotz.

Non ti ho paragonato alla Klotz. Ho detto che alcune tue frasi – riferite al desiderio di ripristinare una toponomastica DEPURATA o PRECEDENTE l’intervento di Tolomei – potevano uscire da un comunicato della Klotz. Fatta salva tutta la differenza possibile tra te e lei (ci mancherebbe), è solo ed esclusivamente su questo punto che vorrei riflettere. Lo faccio seguendo il filo successivo del tuo discorso.

– Vedi, sono proprio questi atteggiamenti che mi rattristano. Si viene subito messi nel tiretto con l’etichetta ”revisionistaâ€.

Cosa significa qui “revisionista”? Io sto a quello che dici. Ovvero al tuo desiderio (auspicio) di vedere eliminata la toponomastica di Tolomei. Secondo me si tratta di un auspicio che io posso anche capire, ma – al di là di un mio giudizio personale (che non ritengo molto importante esprimere) – di scarsa efficacia politica se per efficacia volessimo intendere un atto di autocritica, da parte del gruppo linguistico italiano, riguardo all’eredità fascista espressa dai nomi di Tolomei. Sono i fatti che mi dimostrano quanto ho detto e dico. Non esiste la possibilità di pervenire a una simile autocritica (posto che ciò sia l’obiettivo da cogliere) se l’unico impulso in tal senso proviene dalle critiche rivolte dal gruppo linguistico tedesco a una simile eredità . E quanto dici in seguito lo conferma. Infatti tu fai l’esempio di tuo marito:

– Prendo mio marito. Proviene dal sud ed è qui a Bolzano da 35 anni circa. Egli sostiene di non avere il senso di ”patriaâ€, né verso Bolzano, né verso il suo luogo d’origine, né verso lo stato. Riguardo al cambiamento della piazza dove sorge il monumento alla ”vittoriaâ€, p.es., ha votato per ”piazza della Paceâ€; anzi, da antifascista convinto vorrebbe vedere abbattuto il monumento. Per quanto riguarda la toponomastica, vorrebbe vedere aboliti tutti i nomi inventati. Ed anche negli altri momenti della sua vita è coerente con il suo orientamento etico-politico.

L’atteggiamento di tuo marito non mi stupisce affatto. Penso però si tratti di un atteggiamento minoritario (non mi limito a pensarlo: affermo che è un atteggiamento minoritario). Se questo atteggiamento non fosse minoritario, è evidente, non avremmo i problemi che abbiamo. Qual è invece l’atteggiamento maggioritario del gruppo linguistico italiano? Basta rovesciare il contenuto delle affermazioni valide nel caso di tuo marito. Gli italiani (maggioritariamente) idealizzano i proprio luoghi di provenienza, hanno votato in maggioranza per il mantenimento del nome “Piazza della Vittoria”, sono contrari all’abbattimento dei monumenti fascisti e non vorrebbero abolire quei nomi “inventati” ma che loro sentono come propri. Questi sono i fatti. E la mia domanda è: qual è secondo te, secondo voi, il percorso più praticabile per rendere la posizione minoritaria di tuo marito quella maggioritaria e viceversa?

Io sono convinto (è quanto sto cercando di affermare qui, in questa discussione, assumendomi il ruolo scomodo che sto assumendo, ma non è una novità ) che un tale cambiamento NON PUà’ AVVENIRE se l’unica condizione per una “gemeinsame Beheimatung” assume i tratti di una ingiunzione ad abdicare ai simboli nei quali (INDIPENDENTEMENTE DALLA LORO ORIGINE) gli italiani di qui hanno imparato, maggioritariamente, a riconoscersi e identificarsi. Ma per l’appunto è proprio questo il nodo con il quale ci scontriamo: la relazione è costantemente univoca. Ci sono i tedeschi che ingiungono un cambiamento di mentalità (condizione unica della “gemeinsame Beheimatung”) e gli italiani che rivendicano una condizione di “presenzialità ” resa evidente soltanto dai simboli che sono loro rimasti in eredità dall’epoca che ha favorito il loro trapianto in questa terra. È un meccanismo automatico, scatta inevitabilmente, e per disattivarlo occorrerebbe una perizia comunicativa per adesso totalmente assente.

E vengo ora alla tua ultima affermazione:

– Poi vedo gente di lingua italiana che si professa al di sopra di sentimenti come ”Heimat/patriaâ€ ecc., ma che poi tifa spudoratamente per la nazionale italiana proprio perché tale. Ecco, non capisco queste ambiguità ; forse la ragione non ha sempre il sopravvento sulle viscere?

L’ambiguità è parte della vita delle persone, a tutti i livelli, figuriamoci se non tocca questi. E senza dubbio noi siamo dominati dalle viscere molto più di quanto siamo in grado di ammettere. Ma io ti chiedo: è necessariamente un male? Non è possibile tollerare impulsi diversi, anche contraddittori, rifiutando (e non solo rimandando) il momento di salire le scale di un tribunale che separi definitivamente ciò che afferisce ai nostri sentimenti (e dunque dovrebbe essere limitato, forse addirittura liquidato) da ciò che può essere sottomesso all’imperio della ragione (si suppone unica e trionfante?).

Ecco, io diffido molto della coerenza e non vorrei vivere in un luogo che mi obbliga a rinunciare alle mie contraddizioni (uso gli esempi tuoi: essere consapevole dell’idiozia del concetto di patria e tifare per la nazionale di calcio). Al contempo penso si possa benissimo tollerare che qualcuno si identifichi con dei simboli che io non approvo, finché nessuno si mette in testa di convincermi che quelli sono gli unici giusti e che anch’io li devo accettare per poter sentirmi a posto. Poi, certo, posso auspicare che la ragione prevalga sui sentimenti, che la storia ci porti a condividere molto più di quanto ci divide e che certe discussioni (come queste, faticose e per molti versi deludenti) si rendano progressivamente obsolete. Ma è qualcosa che deve avvenire in un certo senso dando modo ad ognuno di arrivarci da solo, senza imposizioni di una parte sull’altra. Rispettando la sensibilità di tutti.

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zerzer

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28.07.2010 – 7:47

Und wer denkt an die Sensibilität von denen die nach Jahrzehnten nicht wieder eine Verstärkung/Ausweitung der Prontuario-Namen hinnehmen können/wollen? Wie die öffentliche Auseinandersetzung und die Auseinandersetzung hier zeigen ist diese Sensibilität sehr verbreitet, man sollte sie also auch berücksichtigen wenn man einen Ausgleich will, aber das tust du nicht.

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laios

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28.07.2010 – 10:36

@ gadilu und co…

Zurück zum Thema. Jezt noch einmal für alle , welche das mit der Zweinamigkeit und Zweisprachigkeit immer noch nicht ganz begriffen haben und aus unerklärlichen Gründen auf Unterschiede in der Benennung von Personen und geographischen Orts-und Flurnamen bestehen.
Diesmal von einem Experten:

Namen nichtübersetzbar

SCHILDERSTREIT

von Dr. Egon Kühebacher,
Innichen

Der Pariser Vertrag fordert die Zweisprachigkeit im Gebrauch der geografischen Namen Südtirols. Das bedeutet aber nicht, dass Namen übersetzt werden müssen, denn übersetzt können nur Wörter, nicht jedoch Namen werden. Wörter bedeuten, und
ihre Bedeutung kann mit gleichbedeutenden Wörtern einer anderen Sprache wiedergegeben werden, Namen hingegen bezeichnen, identifizieren, sind mit dem Bezeichneten unlösbar verbunden und deshalb nicht übersetzbar.Man kann zur näheren Erklärung unserer bodenständigen Namen italienische Wörter wie sentiero, prato, malga, cima, picco, lago, monte gola, maso u. a. anfügen, sie jedoch nicht übersetzen. So wird es in der Region Aosta gemacht, wo wie in Südtirol zwar amtliche Zweisprachigkeit, nicht jedoch amtliche Zweinamigkeit gilt. Aber selbst in den deutschen Sprachinseln, in denen es nur amtliche Einsprachigkeit gibt, werden die bodenständigen Namen nicht übersetzt. So heißt z. B. die nördlich von Sappada/Pladen liegende Alm amtlich Monte Olbe, wie die Pladner ihre Alm heißen. Oder in Sauris/Zahre liestman auf einem Schild Rio Plottenpoch, wie eben die Zahrer den Plattenbach nennen. Ebenso sind in Sorica/Zarz (Slowenien), wo das deutsche Sprachleben schon längst erloschen ist, die Hof-, Flur-, Berg- und Geländenamen deutsch geblieben. Warum kann es in Südtirol nicht auch so sein? Zweisprachigkeit schließt nicht Zweinamigkeit in sich!

(Zitat aus Dolomiten, Ausgabe 18/07/10)

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pietro

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28.07.2010 – 10:55

Vorrei ricordare che chi esige l’applicazione precisa del binomismo (ammesso che lo statuto lo preveda) sono spesso gli stessi che chiedono e in parte hanno ottenuto dalla SVP l’applicazione flessibile del principio di madrelingua (per esperimenti scolastici) e della proporz. Spero che il loro atteggiamento intransigente non provochi reazioni egualmente intransigenti, perché è questo il rischio reale.

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fabivS

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28.07.2010 – 11:15

Vado quasi OT… mai vista così tanta voglia di dialogo come in questi giorni. Peccato che sia un dialogo sulle noccioline, perchè sulla toponomastica nessuno vuole cedere alcunchè.
D’altra parte noto spesso che molti si proteggano nelle discussioni, mettendo della distanza tra le opinioni che di fatto sostengono e le loro personali (io lo accetterei volentieri, ma il mio gatto no e poi miagolerebbe tutto il giorno, allora sono costretto dal buonsenso a non accettarlo anch’io…).
Tanti si presentano come avvocati del diavolo e cercano di difendere tesi altrui. D’altra parte talvolta vi è davvero un esubero di buonismo e sincera disponibilità (sempre sulle noccioline, non sui nomi) in alcuni interventi (non necessariamente quì), che solo una bella Protestmarsch, come tutti sappiamo, potrebbe fugare. A me il buonismo non piace. Anzi, mi dà il vomito, specialmente quello insincero…

In realtà credo che la conclusione sia prevedibile: i “poveri” bolzanini riavranno i loro nomi sulle montagne in nome del “bilinguismo” (salvo poi lamentarsi quando è ora di fare il patentino) e saranno ancora una volta dispensati dal fare i conti con la storia (il disagio è per loro il prezzo da pagare per questo). Il caso sarà chiuso e lo si riaprirà fra 20 anni: a quel punto ai nomi di Tolomei ci si sarà abituati ancora di più e non si penserà più di eliminarli. I sudtirolesi dovranno inghiottire e saranno pregati di non inscenare altre inutili provocazioni dannose per la convivenza (si sà , il Duce a cavallo ed il “Prontuario” sono le uniche basi per renderla possibile). Ma almeno avranno un contentino: con il restauro del Siegesdenkmal siamo già a buon punto… forse una bella parata degli alpini si riesce ancora ad organizzare per festeggiare la reintroduzione del “bilinguismo” sui cartelli di montagna…

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fabivS

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28.07.2010 – 11:21

… scusate se non cito la fonte: questa non era farina del mio sacco, ma in sostanza un esempio della teoria del “Pazifaschismus” di Hans Heiss (che poi lui approva col massimo d’entusiasmo concesso ad uno storico un po’ ingiallito)…

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gadilu

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28.07.2010 – 11:37

Allora, riprendiamo il filo e cominciamo da Fabius.

1. Ovviamente puoi chiamarti come ti pare e firmarti come ti pare. E nemmeno l’autorità scientifica di un Kühebacher potrebbe distoglierti dal farlo.

2. Non capisco bene cosa c’entri la tua pappolata contro il buonismo. Mi piacerebbe che tu afferrassi però il punto. Io qui non sostengo opinioni che non ho per “buonismo”. Sto cercando semplicemente di mostrare a quale tipo di reazione portano (nella maggioranza dei casi) atteggiamenti del tipo: la toponomastica inventata da Tolomei va eliminata. Sostengo che l’invito all’eliminazione di questa toponomastica produca un atteggiamento di chiusura e non possa dare i risultati sperati. Se poi vuoi che io ammetta che io senza il nome “Spelonca” accanto a “Spiluck” non riesca a sopravvivere, non avrai fortuna perché io vivrei davvero benissimo.

3. Anche sull’efficacia delle manifestazioni/fiaccolate degli Schützen l’esperienza dovrebbe averti insegnato qualcosa. Non portano a niente. Ma ovviamente si possono fare anche per il solo piacere di farle.

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gadilu

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28.07.2010 – 11:52

@ laios

Conosco bene la posizione di Kühebacher. È una riflessione che attinge al substrato filosofico di una tradizione che si opponeva a quella del “nominalismo-empirismo” e della “mathesis universalis”. Si tratta di quello che il filosofo Apel ha denominato “mistica del logos” e se ne può seguire abbastanza comodamente la traccia a partire da autori come Eckart, Böhme, Lutero, Hamann, Wilhelm von Humboldt fino al famoso (per la Klotz eslcusivo riferimento “linguistico”) Weisgerber. L’assunto fondamentale di questa linea interpretativa del linguaggio si riassume nell’idea che parole e cose siano indisgiungibilmente legate. Dunque ci muoviamo in un’orbita di pensiero dichiaratamente insensibile alla dimensione sociale della comunicazione, con ciò che questo comporta anche sul piano della moltiplicità linguistia e della molteplicità degli usi che più lingue possono assumere in diversi contesti sociali. Il problema della “toponomastica” non è però risolvibile applicando come esclusivo criterio interpretativo una concezione del linguaggio che per l’appunto attinge la sua densità euristica a partire da una concezione “mistica”.

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gadilu

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28.07.2010 – 12:14

@ Zerzer

Il punto della sensibilità è centrale. La mia domanda è: come può configurarsi una politica basata sul concetto di sensibilità in presenza di due comunità che – palesemente – esprimono sensibilità diverse? Non tocchiamo qui un paradosso inaggirabile, una contraddizione radicale? Se infatti vogliamo tenere conto della sensibilità degli uni siamo costretti a “ferire” la sensibilità degli altri, e viceversa. Io penso che dobbiamo quindi procedere a una “gradazione” della sensibilità (giacché non potremo mai escludere questa componente) e con ciò richiamo anche il criterio dell’opportunità . Cerco di spiegarmi col solito esempio di Radlsee/Lago Rodella.

Proviamo a immaginarci quale sarebbe il grado massimo di sensibilità da adottare secondo la sensibilità di un sudtirolese di lingua tedesca. Sicuramente il rispetto del nome Radlsee. La cancellazione di questo toponimo – sostituito magari dal nome Lago Rodella – invece costituirebbe un’offesa irricevibile di questa sensibilità . Ora, è difficile immaginarsi che una mossa contraria (cioè l’eliminazione del toponimo Lago Rodella sostituito dal solo Radlsee) possa offendere la sensibilità di un altoatesino? Sembra che sia quello che sta succedendo (almeno al livello di opinione pubblica rappresentata dai media italiani e secondo una discreta maggioranza di persone di lingua italiana). Lo statuto di autonomia (anche se non distingue tra “bilinguismo” e “binomismo”) indica nel primo l’orientamento generale da seguire. In questo senso la proposta sarebbe quella di prevedere entrambe le denominazioni, accostate, proprio per non ledere al massimo grado (mediante l’eliminazione di uno dei due toponimi) la sensibilità degli altri. Si tratta ovviamente di un compromesso che sicuramente non accontenterà qualcuno (il cui livello di “sensibilità ” è molto alto, tanto da non tollerare questa duplicazione del nome). Ma – chiedo – la soluzione può essere davvero vista nella decisione di procedere a una eliminazione per soddisfare le richieste di chi esprime il massimo grado di sensibilità ?

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fabivS

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28.07.2010 – 14:28

@Gadilu:

Allora risparmiati la fatica… lo so anch’io che risultati porta voler eliminare i nomi di Tolomei. Porta alla chiusura a riccio della comunità italiana… Ed io ti dico che a dire la verità non mi dispiace nemmeno un po’!
Dopo che è stato affossato il referendum su Piazza della pace e, per disinteresse, anche quello sulla democrazia diretta; dopo che quasi nessuno a Bolzano si prende la briga di studiare la lingua, ma è ancora solo colpa della SVP che non vuole l’immersione; dopo che la discussione sui relitti fascisti si è conclusa con un restauro, dopo che l’anno hoferiano è stato solo disertato e vituperato; dopo che, come mi è capitato sabato, rischi di prendere botte se vai all’Europeade in Tracht, che altro occorre fare?

Ma certo, aggiungere i nomi di Tolomei (che prima in gran parte non c’erano) per evitare il muro contro muro. Sai cosa… ci siamo già ! E sai il bello? come contintui a dire, a noi non ce ne può fregare di meno. Chi ha buoni rapporti in tutti i gruppi non ha nulla da temere. Quelli che si studiano Schenna attraverso le pagine dell’Alto-Adige o quelli che osservano Bolzano solo dal sito di STF, non perdono comunque nulla: sono tutte lagne!

Sai invece a cosa servono le nostre Protestmarsch? A beccarsi critiche da tutte le parti… e a far gettare la maschera a molti “buonisti” à la Seppi…

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Beppi

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28.07.2010 – 14:31

Ma – chiedo – la soluzione può essere davvero vista nella decisione di procedere a una eliminazione per soddisfare le richieste di chi esprime il massimo grado di sensibilità ?

gadilu, du wiegst die beiden “Befindlichkeiten” der Sprachgruppen Südtirols gegeneinander auf und kommst zum Schluss, dass ein “Hinzufügen” von Namen weniger schwer wiegen (oder die Befindlichkeit der anderen Sprachgruppe weniger stark stören) sollte, als eine “Eliminierung” des ursprünglichen Namens. Nun, unter den von dir in Betracht gezogenen Umständen und Vorgaben (deinem “abgeschlossenen System”) magst du Recht haben, mehr noch: dein Schluss erschiene als der einzig logische und gangbare.

Was du dabei aber unterschlägst ist der historisch-ethischen Überbau. Namen am Schreibtisch zu übersetzen und ein Territorium damit zu überziehen ist ein der (proto-)faschistischen Ära eigenes proprium, eine Eigenschaft, die in dieser speziellen kühl-maschinellen-“wissenschaftlichen” Form jener Epoche eigen ist. Und wie das allermeiste, das vor 1945 in Mittel- und Südeuropa en vogue war und nachher (zu Recht) von demokratiepolitischer Seite diskreditiert wurde, sollte man auch übersetzte Orts- und Flurnamen mit der nötigen Skepsis und Vorsicht betrachten.

Eine Gleichstellung der jeweiligen “Toponomastiken” kann aus dieser Sicht also nicht geteilt werden. Hier die historisch und kulturell gewachsene, an Siedlungsgeschichte und “Tradition” reiche Ortsnamensgebung, dort die aus dem alleinigen Zweck der Assimilierung und Kolonialisierung erdachte Übersetzung derselben.
Indem man also vorsätzlich die Problematik der Tolomei-Namen leugnet, sie sozusagen versucht gänzlich wertneutral zu betrachten, macht man sich schon zum Parteigänger der Schergen, die die Genese und Exekutierung des “Prontuario” zu verantworten haben.
Möchte man dann, aus Gründen der Parität, des “guten Willens”, des Gesetzes und dergleichen mehr, die komplette Anbringung dieser Übersetzungen zur Vollendung führen, macht man sich darüberhinaus mitschuldig an der Rehabilitierung von Unrecht und vollendet die Pläne Tolomeis unter – vermeintlich – demokratischen Vorzeichen.

Dies wiegt schwerer als die Befindlichkeiten der einen oder anderen.

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laios

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28.07.2010 – 14:43

Schön Gadilu. Ich bin sicher alle Deine Freunde, welche Deine höchst philosophische Position der Zweinamigkeit vertreten – und das sind zugegebenermassen leider sehr viele deiner Sprachbrüder – kennen sich mit den Werken eines Meister Eckarts und Humboldts blendend aus. Alle haben natürlich Kants “Kritik der reinen Vernunft” gelesen und Wittgensteins “Tractatus” und können über die Richtigkeit und den Wahrheitsgehalt von in ihrer Interpretation missverstandenden Sinngehalten von Begriffen und Bedeutungen der Namen nun auch bezogen auf das höchst empfindliche kultursoziale Selbstverständnis derselben beurteilen und somit einen philosophischen Gegenbeweiss zu finden für den für sie in ihrer nicht unmittelbar einleuchtender jedoch in ihrem wahrheitsgehlat eigentlich selbsterklärenden Tatsache, dass man gegebene Namen nicht übersezten kann.

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Susanne

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28.07.2010 – 14:59

@ Beppi

Das hast du sehr gut ausgeführt. Das ist auch meine Sicht der Dinge.

@ Gadilu

Ti risponderò con calma; grazie intanto per il tempo dedicatomi. Se leggi bene i miei post, ho sempre detto che auspico che i sudtirolesi di lingua italiana arrivino alla conclusione che è più corretto lasciare i nomi di masi, prati, baite etc. solo nella lingua originale, aggiungendo magari in italiano le parole di uso comune. Dal punto di vista politico non ho molte speranze che ciò sia fattibile. Credo che il giornale in lingua italiana più letto nella nostra provincia abbia una grande responsabilità per come stiano le cose ora. Osservo da anni che butta continuamente benzina sul fuoco e quando questi sta per allargarsi troppo – ecco, butta dell’acqua con frasi del tipo “ma in fin dei conti la convivenza funziona” etc. etc.

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Sandro

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28.07.2010 – 16:19

Ventitre anni fà in occasione della tragedia di Cernobyl, ho attraversato in compagnia di un amico la Sardegna a piedi, da Cala Gannone a Capo Mannu. Allora la segnaletica era completamente assente, ma con l’ausilio delle cartine militari e di una bussola, riuscimmo nel nostro intento senza perderci. Quest’anno sono tornato nell’Ogliastra a trascorrere qualche settimana al mare e con l’occasione ho rivisto alcuni luoghi nei quali passai a piedi. Oltre alle nuove strade, qualche progresso è stato fatto, sono state pubblicate alcune cartine escursionistiche ma la segnaletica è ancora carente. Ne ho parlato con alcuni abitanti che frequentano la montagna e loro mi hanno risposto, che anni fa sono stati segnalati alcuni sentieri con il verde (facile) ed il blu (difficile) ma poi qualche guida del posto ha segnalato altri percorsi con il rosso ed alla fine nessuno ci capisce più niente. Il consiglio è di prendersi una guida del posto, che ci guadagna sonoramente.
Con la famiglia mi sono limitato a scendere dall’altipiano del Golgo a Cala Goritze. Il sentiero anche se non segnalato era abbastanza evidente, ma poco accanto abbiamo scorto l’elicottero della polizia, allertato da un turista sloveno che aveva perso la sua compagna. La slovena è giunta poco dopo sull’altipiano da un altro versante. In questa occasione mi sono ricordato di quanto sia futile la nostra polemica sulla segnaletica di montagna. L’impegno di molti volontari e i mezzi messi a disposizione, ci garantiscono una ottima rete di sentieri lungo tutto il nostro territorio. Che io sia un fautore di una segnaletica chiara ed evidente della meta e del tipo di sentiero lo ho sempre sostenuto. Più che tradurre il toponimo in più lingue, basta un simbolo che evidenzi la destinazione e per gli escursionisti italiani abituati alla scala delle difficoltà semmai l’aggiunta della sigla E, EE, EAA, e se un bolzanino della via Resia che la montagna la vede in TV si offende e chi se ne frega.

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succus

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28.07.2010 – 16:25

@Beppi
Kompliment, du triffst den Nagel auf den Kopf!

@Gadilu
Deine Ausführungen sind recht ermüdend, anstatt den Hausverstand zu gebrauchen, wird — wie häufig bei Angehörigen deiner Sprachgruppe — ein abstrakt-theoretischer Diskurs geführt, der von der Realität meilenweit entfernt ist. Schade.

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zerzer

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28.07.2010 – 16:37

Lustig: Der Alto Adige erklärt heute, dass sich die Umfragemethodik des Durnwalder-Vorschlags an Richtlinien des Istituto Geografico Militare orientiert. Ich kopiere:

Nella relazione al ddl ci si rifà alle disposizioni dell’Istituto Geografico Militare del 2000: «La raccolta dei nomi è fatta dai rilevatori interrogando sia gli abitanti sia altre persone notoriamente pratiche dei luoghi come insegnanti, parroci, ingegneri, agenti forestali, geometri, alpinisti, cacciatori, guardie campestri e altre persone».

So falsch und abstrus kann diese Vorgehensart also nicht sein.

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Susanne

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28.07.2010 – 17:27

Ho bisogno di chiarirmi le idee e, nel contempo, rispondere a Gadilu.

– La questione attualmente al centro dell’attenzione è la segnaletica dei percorsi in montagna. Riguarda cioè nomi di montagne, prati, boschi, baite, masi e sentieri. Riguarda però anche nomi propri, giacché molti dei toponimi designano masi e quindi famiglie. Altre indicazioni comprendono nomi comuni, come “rio, sentiero, durata in ore” e quant’altro.

– I nomi italiani – quelli che si usano – sono quelli proposti da Ettore Tolomei, il quale è un esponente di un periodo storico nefasto per tutti; gli abitanti di lingua tedesca e ladina sono consci di ciò, gli altri?

– Gadilu dice che “tale cambiamento NON PUà’ AVVENIRE se l’unica condizione per una ”gemeinsame Beheimatungâ€ assume i tratti di una ingiunzione ad abdicare ai simboli nei quali (INDIPENDENTEMENTE DALLA LORO ORIGINE) gli italiani di qui hanno imparato, maggioritariamente, a riconoscersi e identificarsi.

– Dellai dice: “Dovremmo saperlo bene anche noi Trentini. Forse ci siamo dimenticati di quanto disagio e di quanta sofferenza provavamo quando – essendo noi minoranza di lingua italiana nel Tirolo Austriaco – eravamo costretti spesso a veder ”tedeschizzatiâ€ i nomi tradizionali di alcuni luoghi e di alcuni Paesi.
Non sempre, successivamente, quando questa umiliazione toccava ai Sudtirolesi, noi Trentini ci siamo ricordati di questa nostra esperienza: per un lungo periodo abbiamo pensato, forse, che la ”italianizzazioneâ€ della toponomastica in Provincia di Bolzano fosse questione non di nostra competenza. Ma così non era e così non è.
Oggi, superata almeno in parte la deriva di una concezione ”quantitativa e amministrativaâ€ della nostra autonomia speciale, siamo più consapevoli che il progetto autonomistico esige alimentazione etica e civile così come esige solidarietà e rispetto reciproci; comprensione dei problemi e assunzione di responsabilità ”

– Di chi è la responsabilità se per gli italiani i vari, e direi ingombranti, resti dell’epoca fascista siano il cordone ombelicale che li tiene attaccati a questa terra? Ce n’è da tutte le parti, di sicuro. Credo che una grande opera in direzione di una convivenza vera l’avrebbe potuta fare/la potrebbe fare l’”Alto Adige”, visto che è quasi l’unica fonte di informazione su faccende locali per la popolazione di lingua italiana. Ecco, credo che il compito di un giornale sia di informare e di educare, di ragionare sulle cose; altrimenti si finisce ai discorsi da bar.

– Moltissimi italiani di Bolzano (conosco solo quelli, ma sono quelli che più soffrono del disagio) sembrano vivere in un’enclave (come ha accennato Sandro), in montagna non ci vanno proprio.

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gadilu

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28.07.2010 – 17:52

@ Sandro

A me sembra assodato che la questione dei sentieri di montagna non abbia molto a che vedere con chi in montagna ci va. Stiamo parlando di una faccenda che ha risvolti storici, simbolici, giuridici. Insomma: stiamo parlando di una piega (o faglia) del discorso pubblico sudtirolese in rapporto al tema del contrasto etnico rappresentato. Per questo – evidentemente – anche il discorso sulla sicurezza è solo fumo negli occhi. Ma ripeto: mi sembrano cose assodate.

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gadilu

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28.07.2010 – 17:56

Interessanti questi due commenti (due incisi, tratti da dai contributi di due persone diverse):

– wie häufig bei Angehörigen deiner Sprachgruppe…
– und das sind zugegebenermassen leider sehr viele deiner Sprachbrüder…

Ecco insomma la famosa “Sachlichkeit” tedesca… ;) Mi pare che una replica sia inutile (al limite potrei preparare una pizza suonando contemporaneamente il mandolino, no?).

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gadilu

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28.07.2010 – 17:57

Il commento di Beppi merita invece una risposta molto approfondita e offre una ottima base di confronto. Lo farò al più presto.

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gadilu

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28.07.2010 – 18:03

@ Susanne

Condivido il tuo intervento punto per punto. Ma ti invito a riflettere sul fatto che Dellai può dire quel che dice proprio perché il Trentino e il Sudtirolo sono due realtà amministrative in gran parte reciprocamente autonome. Si sono quindi potute disattivare, nel tempo, quelle micidiali Tücken der Nähe che invece agiscono qui. Insomma: della ricaduta positiva del Los von Trient non hanno certo potuto beneficiare i bolzanini…

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Lex

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28.07.2010 – 18:46

@Susanne: Schade dass es bei Kommentaren keinen “Gefällt mir”-Button gibt, ich könnte ihn bei fast jedem Beitrag von dir anklicken.

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Lex

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28.07.2010 – 19:00

Laut Schätzungen des Bauernbundes und einiger Gemeinden befinden sich ca. 80% der AVS-Schilder auf privatem Grund. Das finde ich ziemlich realistisch; wenn die Regierung folglich auf ihrem Konfrontationskurs beharrt, riskiert sie fast leer auszugehen, weil dann diese Schilder ganz einsprachig bleiben und nicht einmal der AVS-Berger-Kompromiss zum Tragen kommt. Kein Gericht wird den Austausch von Schildern auf Privatgrund billigen.

Wieso hat niemand die Feststellung von Pietro aufgegriffen? Ich finde er deckt einen riesigen Widerspruch auf.

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gadilu

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28.07.2010 – 19:24

Quello che ha “scoperto” Pietro è l’acqua calda. Le norme dell’autonomia sono una coperta leggermente corta rispetto alle esigenze dei gruppi linguistici. Inevitabile che venga tirata di que e di là , quando qualcuno prova a proporre qualcosa che ne corroda i fondamenti.

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Beppi

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28.07.2010 – 19:26

auwei, jetzt wird gadilu sein dekonstruktivistisches Arsenal auspacken und meinen Beitrag auf metaphysische Abstrakta untersuchen ;-)

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laios

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28.07.2010 – 19:31

@ gadilu

Wieso denn schon wieder so dünnheutig? Ein wenig gründlichere Hermeneutik der Zitate, welche du aus dem Zusammenhang zerpflückst, um scheinbar brilliante Kommentare abszugeben, hätte Deinem selbst inszenierten Stil des grossen theoretischen Philosophen aus dem elitären Elfenbeinturm nicht geschadet. Aber wenn es Dir eine Freude macht, nimm ich das Angebot mit der Pizza gerne entgegen und Dein Mandolinenspiel hör ich mir auch noch an, falls es sich nicht so theoretisch zwölftonreihig anhört wie manche Inhalte Deiner Texte, die Du von Dir gibst (;

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pérvasion

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28.07.2010 – 19:33

@gadilu: Ma che cavolo vuol dire? E non rigirarmi la battutina sulla traduzione, perché non è un problema linguistico. Proprio non ha senso quel che affermi.

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gadilu

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28.07.2010 – 19:35

Cosa cavolo voglio dire dove, gentile pérvasion?

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laios

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28.07.2010 – 19:41

@ Beppi
…übrigens, sehr guter Beitrag zum Thema “Rehabilitierung von Unrecht”!

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pérvasion

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28.07.2010 – 19:52

Cosa cavolo voglio dire dove, gentile pérvasion?

Quello che ha ”scopertoâ€ Pietro è l’acqua calda. Le norme dell’autonomia sono una coperta leggermente corta rispetto alle esigenze dei gruppi linguistici. Inevitabile che venga tirata di que e di là , quando qualcuno prova a proporre qualcosa che ne corroda i fondamenti.

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Susanne

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28.07.2010 – 19:57

@ Lex

gefällt mir

Danke ;-)

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fabivS

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28.07.2010 – 20:20

@Gadilu:

Maledetta quella volta che mi hai invitato a partecipare alla discussione… mi ha reso davvero insofferente… comunque ora sono per una settimana via… vedrò di calmarmi….

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gadilu

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28.07.2010 – 21:57

@ pé

Mi chiedi di semplificare la cosa più semplice da capire? Bene.

Sappiamo che il testo dell’autonomia è stato scritto fondamentalmente per disciplinare (mediante una rete di norme) la convivenza di più gruppi linguistici su uno stesso territorio. Il principio generale che guida questa stesura di norme è la descrizione di uno spazio entro il quale i singoli gruppi potessero affermare la propria sussistenza, ovvero (espresso negativamente) limitare al minimo i pericoli derivanti dalla loro interferenza reciproca. In questo senso è del tutto ovvio che ogni singolo gruppo tende a richiamarsi all’osservazione della lettera dello statuto ogni qual volta emergono istanze che sembrano mettere in crisi il principio della sussistenza e del rischio derivante dall’interferenza. Quando ad esempio, da parte italiana, si invita a tentare nuove vie d’apprendimento linguistico, subito si alza il grido d’allarme di qualche tedesco che indica il testo dello statuto (là dove si parla di scuole e della priorità dell’insegnamento della madrelingua). Parimenti, quando da parte tedesca si tenta di interpretare il principio del bilinguismo che dovrebbe regolare la segnaletica o la toponomastica in modo “elastico” (introducendo la distinzione tra bilinguismo e binomismo), subito arriva l’italiano che strepita attaccandosi alla lettera dello statuto e alla sua prescrizione del bilinguismo. Chiaro? Penso sia chiaro.

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Beppi

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28.07.2010 – 22:29

Merci das nette Lob :-)

Und hier noch ein kleiner Beitrag von Pietro Mitolo aus der FB-Gruppe “Comitato per la difesa della toponomastica italiana in’Alto Adige” , da gäbe es übrigens noch mehr “Perlen” zu bestaunen:

Si devono in primo luogo mantenere i toponimi italiani già esistenti. Gebrack è Camporonco e Unterplatten Laste basse. Poi tutti i toponimi nuovi, ovvero quelli non contenuti nel “Prontuario dei nomi locali dell’Alto Adige”, devono avere una traduzione in italiano. A cominciare proprio da Obereggen (Ega di Sopra? Sopraega?) e da Falzeben, tanto per fare un altro esempio arcinoto.
Se il Koehlerhof appartiene alla famiglia Koehler, ovviamente si tradurrà solo “maso”.
Però Flatschhoefe sono i Masi di Vallaccia, perché prendono il nome dal luogo in cui si trovano, l’Alpe di Vallaccia e non da una fantomatica famiglia Flatsch.

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pérvasion

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28.07.2010 – 22:44

Ti chiedo di spiegare, non di semplificare. E ti dico il perché: Quel che dice pietro, e che sostanzialmente condivido, non c’entra un bel nulla con la «coperta troppo corta», che in linea di massima accontenta chi tira più forte. Invece nel caso dello statuto e della sua interpretazione intransigenza chiama intransigenza (la coperta si restringe, accorciandosi su ambo i lati), mentre flessibilità provoca flessibilità (la coperta è più elastica e da più spazio a tutti). Quindi il principio è proprio il contrario di quel che dici tu: chiedendo l’applicazione dello statuto alla lettera nel caso della toponomastica (ammesso e non concesso che bilinguismo significhi binomismo) forse domani la SVP si sentirà in dovere nei confronti di chi, dall’altra parte, chiede il rispetto altrettanto alla lettera della scuola in madrelingua e della proporzionale etnica, principi che negli ultimi anni si erano leggermente ammorbiditi (anche se forse non ancora in maniera sufficiente).

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gadilu

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28.07.2010 – 22:47

Però! Neppure il fascistissimo Mitolo voleva tradurre i nomi propri? Koehlerhof diventerebbe Maso Koehler? Non Maso Carboni? Tolomei si sarà rivoltato nella tomba.

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gadilu

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28.07.2010 – 22:48

Certo pé, intransigenza chiama intransigenza. La coperta è corta perché non si lascia estendere, non è fatta di gomma. Ci ricopre appena. È quel che dicevo io.

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pérvasion

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28.07.2010 – 22:50

Pensa un po’, il fascistissimo Mitolo, combattente volontario della Repubblica Sociale, era proprio sulle posizioni di gadilu versione ventunesimo secolo.

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pérvasion

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28.07.2010 – 22:51

Certo pé, intransigenza chiama intransigenza. La coperta è corta perché non si lascia estendere, non è fatta di gomma. Ci ricopre appena. È quel che dicevo io.

Sono esterrefatto.

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gadilu

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28.07.2010 – 22:54

No, guarda, io Kohlerhof lo tradurrei Maso Carboni. Suona anche meglio. Talmente meglio che si potrebbe poi tranquillamente abolire il nome Kohlerhof. In fondo siamo in Italia. (Vado bene così, pé? Riesco ad entrare nel cassettino che hai costruito per me?).

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Lex

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28.07.2010 – 22:57

Sono esterrefatto.

Lass dich nicht aus der Fassung bringen pérvasion. Du hast ins Schwarze getroffen.

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niwo

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28.07.2010 – 23:10

@pietro

Vorrei ricordare che chi esige l’applicazione precisa del binomismo (ammesso che lo statuto lo preveda) sono spesso gli stessi che chiedono e in parte hanno ottenuto dalla SVP l’applicazione flessibile del principio di madrelingua (per esperimenti scolastici) e della proporz.

Wie Lex schon aufgefallen ist, hat pietro in der Tat einen sehr interessanten Widerspruch aufgedeckt. Wie wir alle wissen wird der Proporz vielfach nicht besonders strikt ausgelegt, in der Regel zugunsten der italienischen Sprachgruppe. An dieser Praxis ist nichts auszusetzen. Erstaunlich, dass nun besonders viele Intellektuelle der italienischen Sprachgruppe so selbstverständlich den Anspruch sämtlicher tolomeischer Erfindungen über die strikte Auslegung des Zweisprachigkeitsprinzips im Autonomiestatut ableiten und dadurch übrigens Zweisprachigkeit mit Zweinamigkeit gleichsetzen.
Bleibt noch die Frage offen, wie die Staatsanwaltschaft in diesem Zusammenhang von 75% irregulär aufgestellten Schildern sprechen kann.
Ist die Staatsanwaltschaft in dieser Materie gar nicht mehr als ernstzunehmender Akteur einzuordnen und vielmehr als Handlanger einer faschistoid entgleisten römischen Zentralregierung?

Laut Schätzungen sollen 80% der Schilder auf privatem Grund stehen. Die Staatsanwaltschaft hat dort sowieso nichts festzustellen. Die Anschuldigungen bauen also juristisch in zweifacher Hinsicht auf Sand.

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Beppi

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28.07.2010 – 23:11

gadilu, was mich die ganze Zeit interessieren würde: nimmst du nur die Ansichten der italienischen Rechten an, um ein bisschen zu provozieren und in diesem Forum “interessante” Reaktionen auszulösen, die du dann als Anschauungsmaterial für deine soziologischen Studien zur “rappresentazione del contrasto etnico” verwendest? Oder denkst du irgendwo wirklich so?

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gadilu

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28.07.2010 – 23:12

Ehhh. Lex, Hansi, Anonym… c’era una volta BBD.

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pérvasion

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28.07.2010 – 23:13

Adesso hai rotto. Lex lo stimo molto. Invito coloro che vogliono proseguire l’appassionante discussione con gadilu a trasferirsi sul suo blog. Il suo contributo qui si è esaurito… tanto è già stato detto tutto.

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pérvasion

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29.07.2010 – 8:43

Zur Erklärung für alle anderen: Dieser Auseinandersetzung ist am 27.07. ein Telefon-Anruf von gadilu vorangegangen, auf dessen Inhalt er sich mit seinem letzten Kommentar bezieht. Das »c’era una volta BBD« versteht sich ja von selbst.

Jedenfalls kann man wohl sagen, dass Herr Di Luca mit fast 60 von hiermit 180 Kommentaren die Gelegenheit bekommen hat, seinen Standpunkt darzulegen.

Reply
niwo

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29.07.2010 – 10:07

c’era una volta BBD.

Zum x-ten Male, um dann irgendwann in derselben Art und Weise doch wieder Diskussionen zu zerpflücken und an Nebensätzen zu zerklauben. Teilweise mit der lustigen Begründung es handle sich um einen didaktisch/pädagogischen Ansatz. Dass dabei ganz nebenbei von gadilu teilweise DiskussionsteilnehmerInnen in einer Art und Weise beleidigt werden, wie es ansonsten in diesem Blog nicht üblich ist, sei nur am Rande erwähnt.

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Val.

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29.07.2010 – 11:36

@ pérvasion, niwo and so on.

Invece nel caso dello statuto e della sua interpretazione intransigenza chiama intransigenza (la coperta si restringe, accorciandosi su ambo i lati), mentre flessibilità provoca flessibilità (la coperta è più elastica e da più spazio a tutti).

Concordo. Questo è il cardine centrale. E mi sembra che qui dentro pochi abbiano capito di cosa stiamo parlando. C’è uno Statuto che prevede l’esercizio della potestà legislativa autonoma per la materia toponomastica, “fermo restando l’obbligo della bilinguità “. Lo stesso Statuto implica altri meccanismi di gestione del compromesso etnico (scuole separate in madrelingua e proporzionale) interpretati sinora in maniera molto rigida e perlopiù a vantaggio del gruppo linguistico tedesco, essendo norme nate a tutela (sottolineo) delle due minoranze “nazionali”. Gran parte delle persone che attaccano l’interpretazione pseudo-letterale del comma sui toponimi, pretendono al contempo il rispetto assoluto di quanto contemplato ad es. nell’art. 19. Due pesi, due misure. Ma torniamo a noi: io sostengo la necessità d’interpretare in modo gradualmente più flessibile l’intero Statuto d’Autonomia, in modo da garantire maggiore aderenza alla realtà , alla luce dell’evoluzione (mi auguro) che ha avuto la società sudtirolese dal 1972 ad oggi. Ciò però non significa soltanto il non leggere “binomismo” in “bilinguità ” bensì riconoscere che lo stesso bi/trilinguismo – concepito come detto a tutela delle minoranze tedesca e ladina – nel discorso pubblico sudtirolese s’è ribaltato a favore d’una richiesta di maggiore tutela del gruppo linguistico italiano, minoritario in Sudtirolo. Qualora volessimo interpretare in maniera elastica quell’articolo (è ciò che desidero fare), dobbiamo essere consapevoli delle conseguenze e dei “rischi”. Chi parla di suolo privato (“facciano quel cazzo che vogliono!”) dimentica l’ipotetica possibilità che per es. un Comune di Bolzano incarichi un’associazione “italiana” di segnare tutti i sentieri sui pendii cittadini con cartelli monolingui in italiano. Alla faccia della storicità … la politica – per giunta applicata da un privato – prevarrebbe su tutto. Ci sono problemi, in tal caso? Inoltre, i privati di per sé esercitano quasi sempre questo loro “diritto al monolinguismo”. L’articolo 8 dello Statuto però era stato ideato come risolutivo rispetto al monolinguismo italiano presente dai tempi del fascismo, per ottemperare alla mancanza d’una legge che ufficializzasse la toponomastica tedesca e ladina nonché alla mancata abolizione del Prontuario di Ettore Tolomei. Lo Statuto è “programmatico”, ovvero auspica un provvedimento legislativo del Consiglio provinciale. Ergo: sembra che il “peccato originale “dello Statuto sia tutelare la toponomastica tolomeiana e fascista, invece così non è. Nacque per tutelarci da Tolomei e l’applicazione rigida del bilinguismo andò SEMPRE a vantaggio di chi prima era in condizioni svantaggiate. L’articolo fu una conquista, non una sconfitta. Il partito di maggioranza dei sudtirolesi non colse mai quest’opportunità per timore di veti incrociati. Il vuoto legislativo ha prodotto oggigiorno reazioni discutibili (dall’AVS che ha fatto valere da privato una “sua” legge a Statuto invariato, senza preparare il terreno, sino al “potere sostitutivo” ventilato dal governo italiano). La verità è questa, eppure c’è chi tratta le norme statutarie come carta straccia.

Sostenere il fascismo di chi propende per un’analisi coerente dello Statuto, è aberrante. Lo fanno quasi tutti i lettori di BBD. E mi sorprende moltissimo che pérvasion trovi invece aberrante un commento di Gabriele sulla coperta statutaria, che sottolineava proprio la difficoltà di “estenderla” dato lo spostamento da una parte all’altra del letto matrimoniale (prima il lato tedesco, poi quello italiana, i ladini… boh). Per me si può tranquillamente cominciare a ridiscutere la rigidità dello Statuto e a concedere ampi margini per una sorta di “monolinguismo positivo”, qualora la società evolvesse verso un plurilinguismo diffuso (cosa non ancora avvenuta!). Su queste stesse posizioni è stato – seppur in una cornice altrettanto ipotetica – lo stesso Gabriele Di Luca. Ha ragione lui e me ne dispiaccio: la ”Sachlichkeitâ€ tedesca è andata a farsi fottere con interpretazioni colorate della vicenda (‘sta cosa del suolo privato fa ridere i polli) e – in assenza di argomenti più validi della litania sui “fascisti” italiani – malcelati tentativi di delegittimazione (succus, Beppi, soprattutto lo schifoso “pizza e mandolino” di laios, persino fabius che suggerisce di mandare a quel paese i bolzanini) MAI messi in discussione dall’amministratore. Simon, è vero che c’era una volta BBD: BBD non era un progetto “contro” l’Italia e i suoi abitanti. Qui si propende per un revanscismo identitario e tu preferisci tacere solo perché parte dalla giusta critica al governo romano. E’ troppo anche per me.

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pérvasion

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29.07.2010 – 12:19

Ich will nur noch einmal unterstreichen, dass der »Eklat« mit Gabriele (gadilu) nichts mit dem Decken-Vergleich zu tun hat.

Auf den Rest werde ich noch eingehen.

Reply
Val.

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29.07.2010 – 13:00

Allora però non mi pare corretto verso chi commenta qui (me compreso) alludere a una conversazione telefonica avvenuta tra te e Gabriele come presunto “casus belli” e motivo del suo bannaggio da una discussione interpretata forse con toni sarcastici ma né offensiva né meritevole di censura. Al limite potresti rifiutarti di comunicare con lui, se è questo che vuoi. Ma il contenuto (ignoto) d’una telefonata e l’incazzatura derivata non può avere ripercussioni tali. Restiamo nella ragionevolezza. Passo e chiudo.

Reply
pérvasion

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29.07.2010 – 13:26

Naja so schwer verständlich ist das ganze ja nicht. Gabriele wirft mir vor, auf das (extremistische) Niveau von hansi und anonym »gefallen« zu sein und auch nur noch von ihnen öffentliche Zustimmung zu erfahren. Auf Lex’ Aussage »du hast ins Schwarze getroffen« hat gadilu dann hiermit geantwortet:

Ehhh. Lex, Hansi, Anonym… c’era una volta BBD.

Jeder, der mir zustimmt, wird jetzt also automatisch (implizit) als Extremist verunglimpft. Was im Falle von Lex sicher nicht zutrifft. Das reicht. Außerdem spielt gadilu mit »c’era una volta BBD« auf seine mehrmalige Aussage an, BBD sei tot, gestorben, überholt — wie oft hat er aufgrund dieser Erkenntnis schon angekündigt, BBD zu verlassen!?

Diese letzte Anspielung hat mich jedenfalls sehr verärgert und dazu veranlasst, ihn genauso implizit an sein »Versprechen« zu erinnern, hier nicht mehr zu posten.

Schließlich hatte er ja — rund 30% der Kommentare sind von ihm — Gelegenheit, seine Meinung kundzutun.

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gadilu

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29.07.2010 – 13:35

Io ho “decretato” la morte di BBD in quanto progetto (e rimango di questa opinione), non come piattaforma di discussione. L’argomento quantitativo dei miei interventi (ho composto il 30% degli interventi) è sconcertante. C’è gente che qui continua a interpellarmi, a fare ironia sulla mia cultura o sul mio modo di scrivere, che mi accusa di offendere gli altri (Niwo) e tu mi togli perfino il diritto di replica.

Reply
pérvasion

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29.07.2010 – 14:01

Io ho ”decretatoâ€ la morte di BBD in quanto progetto (e rimango di questa opinione), non come piattaforma di discussione.

Meiner Meinung nach ist es das genaue Gegenteil, doch darüber möchte ich hier keine Diskussion mehr führen. Wenn du dazu etwas sagen möchtest, kannst du es ja [hier] tun.

C’è gente che qui continua a interpellarmi, a fare ironia sulla mia cultura o sul mio modo di scrivere, che mi accusa di offendere gli altri (Niwo) e tu mi togli perfino il diritto di replica.

Ich habe aus diesem Grund bereits weitere Kommentare, die sich kritisch mit dir befassen, abgewiesen.

Reply
laios

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29.07.2010 – 15:04

Wieso schalten hier einige das Licht aus und gehen in die Schmollecke? Wo die Argumente in barocken Ausführungen nicht griffig genug sind, sondern oft gekünstelt wirken, braucht man sich nicht wundern, wenn einem der Wind entgegenbläst. Wenn hier versucht wird mit Interpretationen des Autonomiestatutes Unrecht zu rehabilitieren, so ist das nun einmal kein Fundament auf dem sich bauen lässt, sondern eben reine Stukatur.

Und übrigens val:Das Bild mit der Pizza und Mandoline, welches mir unterstellt wurde, ist nicht meine Erfindung.

Reply
Val.

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29.07.2010 – 16:24

Riporterei la discussione agli argomenti trattati. Quanto da me scritto – nel commento di cui sopra – sull’interpretazione flessibile dello Statuto e un monolinguismo “laico” rientra perfettamente nella logica “originaria” di Brennerbasisdemokratie (BBD). Vorrei fare il punto e rinfrescare un po’ la memoria. Noi (io, Gabriele ed Enrico De Zordo) sbarcammo su questa piattaforma con l’idea che dell’autodeterminazione si potesse e dovesse parlare, in chiave post-etnica, senza timori o pregiudizi di sorta. Lo abbiamo fatto e credo con grande coerenza. “Parliamone” è sempre stata la filosofia che m’ha mosso in questi anni. Non ho cambiato idea, benché molto (anche nella mia formazione) sia cambiato e stia cambiando. Si sono spesso sottovalutati gli aspetti geopolitici più spinosi e forse è mancata la capacità di guardare entro la cornice dell’Autonomia per capire se ci fossero altre vie percorribili al suo interno, per perseguire l’obiettivo del benessere collettivo in una realtà istituzionale più europea e sganciata dagli Stati-nazione, plurilingue, rispettosa della democrazia e dell’ambiente. Mi sembra che l’atteggiamento dominante in BBD si sia trasformato in una continua comparazione con modelli alternativi all’autonomia (spesso discutibili) e alla ricerca di valide ragioni per dire finalmente addio all’Italia, in una prospettiva comunque molto sbilanciata sulla percezione dei sudtirolesi di lingua tedesca rispetto agli italiani e al mondo che li circonda. Dentro la rappresentazione del conflitto etnico, agganciati ai simboli e alle beghe territoriali. Manca la visione d’insieme, direbbe un mio amico lucano che studia a Pisa. Un errore gravissimo, che pecca d’orgoglio: il Sudtirolo deve innanzitutto guarire da sé stesso.

Un’Autonomia scritta per tutelare le minoranze linguistiche (garantendo gli stessi diritti di un gruppo “etnico” rispetto alla madrepatria, come se i sudtirolesi fossero in Austria e praticassero la vita quotidiana degli austriaci) non può trasformarsi in un’entità giuridica nella quale vivere alla stessa stregua d’una minoranza che poi è maggioranza. Già solo un dato dovrebbe inquietarci in prospettiva: la duplice (triplice, ma i ladini stanno meglio) scuola sudtirolese opera da anni secondo un modello monolingue de facto, con una lingua sovrana affiancata da una seconda (L2) che vale comunque decisamente meno, perché è paradossale imparare tutto nella madrelingua senza lezioni in L2 non ”linguisticheâ€, p.es. matematica alle medie o materie d’indirizzo alle superiori. Eppure siamo in Europa e ci si lamenta d’un governo ”fascistaâ€, quando per quasi 40 anni non abbiamo emanato leggi capaci di rispondere alle innovazioni del nostro tempo. Per questo, anche attraverso BBD, abbiamo ragionato su una riforma del sistema Autonomia, ovvero a un’autonomia sempre più territoriale con allentamento delle garanzie “etniche” (una “terza via” scolastica plurilingue, graduale abrogazione della dichiarazione etnica per riconoscere giuridicamente la generazione di figli delle coppie ”misteâ€…) e forme d’autogoverno concepite per un territorio dove la gente è plurilingue e non parte integrante d’uno Stato-nazione. Elevare il confine (e quindi il gioco maggioranza italiana ”nazionaleâ€ – minoranza tedesca ”localeâ€) per annullare i confini e aprirci, senza spostarli. Invece il respiro è soffocato dalla sensazione che saremmo rallegrati e risollevati da un bel confine rosso a Salurn. La toponomastica dimostra l’incapacità totale di ragionare su questioni che non siano di principio, spicciole, legate al passato, mosse dalla voglia di scontrarsi con chi accende lo scontro (Roma o chi per lei) e per nulla orientate al dialogo e all’autocritica. Per nulla. E ripeto quanto scritto in precedenza sulle mie origini: da sudtirolese radicato e con familiari da sempre molto legati alle vicissitudini di questa terra, i quali giudicano come soddisfacente il livello di convivenza attiva raggiunto, non permetterò mai a nessuno di criminalizzare l’Italia per la realizzazione di un sogno affascinante ma esposto a rischi. La discussione in questa sede dimostra ancora una volta che non siamo affatto maturi. Prendiamone atto.

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jonny

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29.07.2010 – 16:51

Leider leider hast du in fast allen deinen Anmerkungen recht, wir sind nicht soweit, weder die deutschen noch die italienischen Südtiroler sind für ein Projekt zu begeistern, das dir vorschwebt(e?). Aber noch eine kleine Frage:
“non permetterò mai a nessuno di criminalizzare l’Italia per la realizzazione di un sogno affascinante ma esposto a rischi.”
Was bedeutet das? Ich habe eigentlich alles hier verstanden, aber hier ist mein Latein am Ende??

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Val.

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29.07.2010 – 18:07

@ jonny

Mi sono espresso un po’ male. Diciamo che per perseguire il fine (nobile?) d’un Sudtirolo per così dire “più indipendente” non lascerei che venga calpestata in toto l’immagine dell’Italia (da un punto di vista culturale, storico, giuridico e politico), un mezzo ingiustificato e a tratti spocchioso per attestare la legittimità delle richieste sudtirolesi. Credo che guardandoci negli occhi tra noi e dialogando (su questo sei stato tra i più chiari) possiamo ottenere molto, senza dover sbraitare contro alcuno. E forse potremmo imparare che stando di più “assieme” anche lassù, una certa Italia ci guarderebbe con occhi assai diversi.

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Susanne

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29.07.2010 – 18:14

Diesen Satz habe ich auch nicht verstanden. L’Italia???

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Val.

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29.07.2010 – 19:42

A propos Italien. Nessuno ha notato l’ultimo di Dall’à’?

http://www.ff-online.com/ausgaben/2010/30/wenn-uns-rom-zur-ordnung-ruft/

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pérvasion

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29.07.2010 – 19:42

@Val.

Non ho letto Di Michele; se asserisce una cosa simile, sicuramente non lo condivido.

Nicht nur behauptet er das, er ist damit sogar einer der gemäßigsten unter den Kommentatoren, die der Alto Adige täglich aufmarschieren lässt, um mit einem mediatischen Sperrfeuer die Meinung der Italiener zu produzieren.

La cosa che m’ha irritato in tutta la discussione sul blog non è la netta presa di posizione nei confronti o del governo, bensì il tendenziale atteggiamento da ”puristiâ€ sul tema toponomastica, soprattutto di certi lettori e anche (mi duole dirlo) d’un Benedikter.

Ich habe wirklich nicht den Eindruck, dass hier mehrheitlich eine »puristische« Haltung eingenommen wurde. Es wurden schließlich vonseiten der Landesregierung und des AVS mehrere Kompromissvorschläge unterbreitet, die zum Teil stark von einer wissenschaftlichen Sicht abweichen. Vielmehr ist es die andere Seite, die bis heute keinen Millimeter von der Maximalforderung (alles übersetzen!) zurückgewichen ist. Der CAI hat laut eigenen Aussagen alle Tolomeinamen aus den Tabacco-Karten kopiert und im Falle von Einnamigkeit noch einmal im Prontuario nachgesehen, ob es nicht doch eine Erfindung gibt. Minister Fitto hat den Durnwalder-Vorschlag abgelehnt, weil ihm die Beibehaltung der Gemeinde- und Fraktionsnamen sowie die Übersetzung funktionaler Begriffe (Berg, See, Hütte…) nicht reicht.

Anziché fare massa critica contro Roma (e velatamente contro una parte – temo consistente ma spero di sbagliarmi – degli italiani del Sudtirolo) sarebbe opportuno premere affinché quella maggioranza di sudtirolesi di cui parli agisca in modo trasversale ai gruppi linguistici e faccia pressione su Durnwalder & co. per risolvere il problema.

Aber inwiefern sollte man auf Durnwalder Druck ausüben? Er hat einen Kompromissvorschlag unterbreitet, der den Hardlinern missfällt, aber einen beeindruckenden Großteil der deutschsprachigen Südtiroler überzeugt — und zwar als Kompromiss überzeugt. (Positiv zu erwähnen ist in jedem Fall, dass der Tenor erstaunlich vieler Kommentare — auch solcher, die ziemlich sicher von Italienern stammen — auf der Homepage des Alto Adige wesentlich gemäßigter und entgegenkommender sind, als die Zeitung selbst).

Cotanta trasversalità , però, non è riscontrabile nemmeno all’interno dello stesso gruppo linguistico tedesco e la cosa è arcinota. Come mediare ad es. tra le posizioni d’una Klotz (la sua è davvero una ”soluzione totaleâ€) e quelle dell’ala economica SVP? La sfida sta tutta lì. Lavare i panni sporchi in casa…

Ich glaube nicht, dass es darauf ankommt, die Extrempositionen einzubinden. Vielmehr sollte man imstande sein, auf diese Positionen zu verzichten, um einen Kompromiss zu finden. Es gibt keine Ansicht, die jemals 100% der Deutschsprachigen überzeugen wird, aber man sollte eine gemäßigtere Position annehmen können (die eben nicht jene der STF ist).

Inoltre, permane qualche altro dubbio. L’Alpenverein ha agito male o perlomeno ha scelto un modus operandi discutibile profittando d’un vuoto legislativo e andando incontro a questi rischi. In buona fede? Non lo so.

Man wird es wohl nicht erfahren, doch das sollte nicht im Mittelpunkt einer Einigung stehen. Was feststeht: Der AVS hat 2009, als der CAI auf die Situation aufmerksam gemacht, seinen Fehler umgehend (!) eingesehen und umgehende Nachbesserungen angeboten. Dieses Angebot wurde mit dem Verweis auf Regeln (totale Übersetzungswut!) abgewiesen, die jedoch ohnehin nicht für einen privaten Verein auf privatem Boden gegolten haben. Offen bleibt freilich noch die Frage der öffentlichen Finanzierung, die die Staatsanwaltschaft derzeit überprüft.

Chi non ha peccato scagli la prima pietra. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: io non toglierei quei cartelli e Roma farebbe bene a non toglierli, ma quei segnali provocano una contrapposizione. Proviamo a capire perché. Aldilà delle beghe linguistiche.

Das ist ein sinnvoller Vorschlag, und ich glaube das versuchen wir hier auch — zum Teil jedenfalls.

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Susanne

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29.07.2010 – 19:45

Ich würde gerne einen Beitrag von edz lesen.

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pérvasion

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29.07.2010 – 19:57

@Val.

BBD non era un progetto ”controâ€ l’Italia e i suoi abitanti.

Und es ist nach wie vor kein gegen Italien gerichtetes Projekt.

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pérvasion

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29.07.2010 – 20:01

@Val.

Lo stesso Statuto implica altri meccanismi di gestione del compromesso etnico (scuole separate in madrelingua e proporzionale) interpretati sinora in maniera molto rigida e perlopiù a vantaggio del gruppo linguistico tedesco, essendo norme nate a tutela (sottolineo) delle due minoranze ”nazionaliâ€.

Sowohl das muttersprachliche Prinzip (Schulversuche über Schulversuche) als auch der Proporz wurden im Laufe der letzten Jahre aufgeweicht. Die Zweisprachigkeitspflicht wird von den meisten staatlichen Stellen — wenn überhaupt — auf sehr prekäre Weise eingehalten. Andere Rechte (zweisprachige Justiz, Packungsbeilagen etc.) wurden noch nie richtig durchgesetzt.

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Susanne

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29.07.2010 – 20:13

Muss diese Feststellung sein? Ich denke, jeder Mensch mit Hausverstand hat das verstanden. Aber gegen die aktuelle Regierung schon, oder? ;-)

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pérvasion

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29.07.2010 – 20:26

@Val.

La discussione in questa sede dimostra ancora una volta che non siamo affatto maturi.

Das stimmt. Aber man kann doch darauf hinarbeiten. Ein Beitrag zu mehr Reife könnte immerhin sein, dass kluge Italiener nicht das starre Festhalten an einer Extremforderung legitimieren — obwohl sie angeblich selbst nichts davon halten — sondern unter den Südtirolern italienischer Zunge auch für etwas mehr Entgegenkommen werben. Wobei ich wie Susanne der Meinung bin, dass dem de facto einzigen italienischen Printmedium des Landes eine besonders große Verantwortung zukommen würde. Und ich füge hinzu, was ich schon mehrmals behauptet habe: Ich bin der Ansicht, dass sehr viele Italiener durchaus auch für den Durnwalder-Vorschlag (Zweinamigkeit bei Gemeinde- und Fraktionsnamen, Übersetzung der funktionalen Begriffe wie Alm, See, Berg, Hütte…) zu erwärmen wären, wenn die Stimmungsmache des Alto Adige nicht so konstant und brachial wäre.

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pérvasion

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29.07.2010 – 20:55

Muss diese Feststellung sein? Ich denke, jeder Mensch mit Hausverstand hat das verstanden.

Ich bin aber auch gegen die in Südtirol besonders links der Mitte praktizierte allgemeine Verklärung dieses Landes, weshalb das autoritäre Einschreiten eines Ministers, die Unvereinbarkeiten römischer Parlamentarier, die Herrschaftsformen eines Post-Demokraten (etc. etc.) bagatellisiert werden.

Aber gegen die aktuelle Regierung schon, oder? ;-)

Das Projekt ist an und für sich auch nicht gegen die aktuelle Regierung gerichtet, das heißt, die Legitimierung für eine Loslösung vom Nationalstaat Italien soll nicht vordergründig vom Zustand Italiens abhängen. Trotzdem finde ich die Situation dieses Landes höchst besorgniserregend und hoffe, dass uns demnächst nicht das gesamte System um die Ohren fliegt, bei Interessenskonflikt, P3-Skandal, Ad-personam-Gesetzen, Maulkorbgesetz, Mafiaproblem und dessen Bagatellisierung (»Saviano macht Werbung für die Camorra«), Unvereinbarkeiten, verbreiteter Steuerhinterziehung (mit Billigung des »Chefs«), Schwarzarbeit (detto), Obskurantismus und Vatikan-Hörigkeit (Rechts wie Links), Escort-Skandal (Erpressbarkeit), Abhörskandalen (Telecom…), Zerstörung des an sich bereits erbärmlichen Justizsystems, Konflikten zwischen den Institutionen (Angriffe auf den Staatspräsidenten) und den Gewalten (Exekutive vs Judikative…), mangelnder Pressefreiheit, schrumpfendem Medienpluralismus, Korruptionsskandalen, Steuerschutzschild, Bausünden- und anderen Erlässen, immer drakonischeren Strafen bei fast abwesender Kontrolle, Rassismus (selbst durch Regierungsparteien), Homophobie, Selbstjustiz, Zivilschutz-Skandalen (L’Aquila, La Maddalena…), Scajola-Skandal, Brancher-Skandal, ungelösten Fällen verbrecherischen Bankrotts (Parmalat…), Verscherbelung öffentlichen Eigentums (Wasser, Küsten…) usw. usf.

All das kann freilich auch mich nicht kalt lassen, so sehr ich versuche, andere Gründe für die Unabhängigkeit sprechen zu lassen — nämlich jene, die mich wirklich interessieren.

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pérvasion

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29.07.2010 – 20:59

Mir ist aber durchaus bewusst, dass die breite Bevölkerung eher der miserable Zustand der italienischen »res publica« in die Flucht treibt, als die BBD-Perspektive.

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jonny

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29.07.2010 – 21:41

“Muss diese Feststellung sein? Ich denke, jeder Mensch mit Hausverstand hat das verstanden. ”
Da wäre ich mir nicht so sicher, für viele “Patrioten” ist der Staat Italien der grosse Feind, den es zu bekämpfen gibt. Die autonomiefreundlichen Regierungen wollen uns mit ihren Zugeständnisse nur einlullen, um unseren “Widerstand” zu brechen, und die momentane Regierung hingegen will uns durch ein Diktat der Macht einschüchtern.

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hansi

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29.07.2010 – 22:21

Hier ein Artikel aus der FAZ, seit wenigen Stunden online: “In Mussolinis Fußstapfen” heißt es da…

Wens interessiert, hier ist der Artikel:

http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC082C25414D2760/Doc~ED4DD53F9C0D34FD8899C8781BCE5BAAD~ATpl~Ecommon~Scontent.html

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Lex

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29.07.2010 – 22:51

Auch die Süddeutsche hat was dazu geschrieben:

http://www.sueddeutsche.de/leben/wanderwege-in-suedtirol-man-spricht-kein-deutsch-1.979081

PS: Danke für die Aufklärung pérvasion, ich hatte mich gestern gefragt was gadilu mit seiner Anspielung meint. Er hält mich also für einen Idioten und/oder Extremisten. Hoffentlich schadet dir mein Dank nicht ;)

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anonym

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24.08.2010 – 21:17

Ohne diese müsige Diskussion hier nochmals anfachen zu wollen, muss ich nach längerer urlaubsbedingter Abwesenheit doch zu einigen Punkten Stellung beziehen:

Ich (Hansi, Lex mögen sich selbst verteidigen) lasse mich nicht als Ausrede von gewissen Personen missbrauchen, um die eigenen nationalistischen Ansichten zu rechtfertigen (wie auch schon an anderer Stelle passiert). Einfach nur feige und schäbig, wer eine Meinung hat, sollte Manns genug sein, um selbst dazu zu stehen!

Und was die Beleidigungen anbelangt, möchte ich nur die Aussage eines weisen Mannes zitieren: “Beleidigungen sind die Argumente des Unterlegenen”.

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