Berlin-Bozen 2010.

Autor:a

5. jená 2010

Berlin 2010. Die »Stolpersteine« sind goldfarbene Pflastersteine, die niveaugleich in den Boden eingelassen werden, wo schikanierte, deportierte und/oder ermordete Jüdinnen zuletzt gewohnt oder gearbeitet hatten. Durch ständige Konfrontation fördert das Kunstprojekt das Geschichtsbewusstsein und die Aufarbeitung.

Bozen 2010. Das faschistische Siegesdenkmal wird unter der Aufsicht des staatlichen Denkmalamtes aufwändig saniert und in den Originalzustand zurückversetzt. Erklärende Tafeln, die den historischen Kontext und die menschenverachtende Ideologie erklären, deren Ausdruck das Monument ist, lehnt das Amt strikt ab.

Cëla enghe: 01 02 03

Arch+Raum/ Comparatio/ Faschismen/ Geschichte/ · Faschistische Relikte/ Geschichtsaufarbeitung/ · · · Deutschland/ Südtirol-o/ · · Deutsch/

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Publiché da Simon Constantini ai 05.01.2010. Atualisé ai 01.02.2022.

Comentârs

157 responses to “Berlin-Bozen 2010.”

Flo

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05.01.2010 – 13:57

Was willst du erwarten, von einem Staat, wo die Mussolini Souvenirs 65 Jahre nach seinem Tod boomen und man Millionen mit deren Verkauf generiert…

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dauergast

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05.01.2010 – 14:07

@Flo:
Das ist nicht die Ursache sondern die Folge von mangelnder Aufarbeitung (und vielleicht mit einer gewissen damit zusammenhängenden gesetzlichen Laxheit).

Ich habe mich im Internet über diese Stolpersteine informiert. Das Konzept sieht vor, dass zum Beispiel Schulklassen recherchieren wo die Deportierten (Juden, Zigeuner u.s.w.) gewohnt haben. Da fängt die Aufarbeitung schon vor der Verlegung der Steine an! Genial.

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anonym

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05.01.2010 – 21:12

Da hat “dauergast” ganz recht, das ist die Folge der nie durchgeführten Aufarbeitung!

Anders kann man sich die ganzen Vorkommnisse in Italien und besonders auch hier in Südtirol nicht erklären.

Im Ausland spricht man mittlerweile vom neuen italienischen “Soft-Fascism”.

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enrico

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06.01.2010 – 14:54

L’idea delle iscrizioni commemorative per gli ebrei deportati sarebbe ottima anche per l’Alto Adige/Südtirol, visto il considerevole numero di vittime locali dell’Olocausto.
Certo però è più facile continuare a parlare solo di “relitti fascisti” e crimini di guerra italiani che ricordare le colpe dei tanti sudtirolesi (Schützen in primis) che hanno collaborato zelanti coi nazisti alla deportazione e allo sterminio dei nemici del Terzo Reich.

P.S.: Se è vero che in Italia non si vede neanche l’ombra del processo di riflessione sul passato svolto in Germania (soprattutto nei decenni scorsi, per altro, al momento la tendenza è quella di dimenticare anche là : un diciottenne tedesco di oggi ne sa purtroppo molto meno di uno di 10-15 anni fa); come la mettiamo con la “madrepatria” Austria, campione di vittimismo storico, paese che in passato ha addirittuira nominato un nazi presidente della Repubblica, oltre ad aver avuto per anni un partito di estrema destra al governo?

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pérvasion

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06.01.2010 – 16:27

Questa piattaforma ha sempre fatto uno sforzo super partes nella critica al nazifascismo, cosa che di molti, quasi tutti gli altri, non si può dire. Tra le altre cose, abbiamo commentato criticamente il rafforzamento dei Freiheitlichen nel Vorarlberg dopo alcune affermazioni anti-ebraiche del loro candidato, abbiamo lanciato una campagna per le dimissioni del vicesindaco Ellecosta dopo le sue inaccettabili affermazioni sul nazismo ed abbiamo condannato la poca coerenza degli Schützen nel loro «antifascismo».

Per questo è perfettemente inutile cercare di distogliere l’attenzione dall’argomento affermando che le colpe altrui sono altrettanto gravi.

Tra parentesi le iscrizioni commemorative sopra raffigurate («Stolpersteine») saranno presto installate anche in Sudtirolo, da quanto ho scoperto.

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anonym

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06.01.2010 – 16:43

@enrico
ich wäre auch für eine vollkommene, neutral und schonungslose Aufarbeitung der Südtiroler Geschichte seit 1918, die selbstverständlich auch (aber nicht nur) die Zeit von Herbst 1943 bis Mai 1945 genau durchleuchtet.

Aber sonst, was redest du für einen Mist? Jetzt werden die Schützen (und so wie du es geschrieben hast wären ja alle gemeint) als Kollaborateure des NS Regimes hingestellt?! Ich bin sicher es gab überall NS Anhänger und Handlanger, aber du betreibst wieder mal wieder die typische Geschichtsfälschung und Verleumdung übelster Art (ganz im Sinne der Italienischen Rechten). Aber du kannst gerne die Behauptungen belegen, da bin ich mal gespannt.

Und was willst du mit deinen Behauptungen wegen der Geschichtsaufarbeitung in Deutschland/Österreich? Niemand sagt sie wäre perfekt, aber immerhin hat man dort viel getan (und in anderen Ländern eben nicht, so wie in Italien).
Und die extreme Rechte Partei in AT? In fast jedem Land gibt es rechts-aussen Parteien und in Italien sind diese Herren auch an der Regierung, oder schon vergessen wer Alleanza Nazionale ist (ex-MSI) und wer jetzt im PDL ist, und die Nr. 2 signor Fini hat Mussolini mal als größten Staatsmann der 20. Jahrhunderts genannt, sauber. Doch was hat das mit der Diskussion zu tun (ausser natürlich um vom Thema abzulenken?)

DOCH DER PUNKT UM DEN ES HIER GEHT:
in D/AT hat man was getan, dort gibt es keine solchen Relikte mehr, stattdessen Erinnerung!
In Italien hingegen gibt es Relikte die gehegt und gepflegt werden und keine anständige Aufarbeitung!

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pérvasion

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06.01.2010 – 16:49

Was die Schützen betrifft: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=2131

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anonym

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06.01.2010 – 17:13

“Was die Schützen betrifft” sei gesagt (und steht auch in dem Artikel) dass es sie offiziell gar nicht gab in dieser Zeit. Und sie jetzt wieder alle einen Topf zu schmeissen ist weder richtig noch gerecht. ÜBERSPITZT wär das das selbe als würde man jetzt die Katholische Kirche als ganzes beschuldigen, nur weil damals ein Teil der Bischöfe und Priester Anhänger waren und der Papst in der HJ (plus die Sache mit der Pius Bruderschaft wegen aktueller Ereignisse…)

Dass es damals viele Mitläufer und Anhänger gab bestreite ich sicher nicht aber das hier möchte ich doch mal richtig gestellt haben: “le colpe dei tanti sudtirolesi (Schützen in primis) che hanno collaborato zelanti coi nazisti alla deportazione e allo sterminio dei nemici del Terzo Reich. ”
Die Aussage VIELE Südtiroler (in in erster Linie natürlich DIE (damals offiziell nicht existierenden) Schützen) hätten an der Deportation und Ausrottung anderer teilgenommen ist UNWAHR und UNTRAGBAR!

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enrico

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06.01.2010 – 17:30

@anonimo
Che la destra governi in Italia mi pare evidente, ma nemmeno i più beoti di Lega e Pdl mettono in discussione l’esistenza storica dell’Olocausto.
Sulle colpe degli Schützen e degli altri che vendevano gli ebrei di Merano agli occupanti (o “liberatori”?) nazisti e sui contadini sudtirolesi che andavano a caccia di quesi pochi prigionieri che riuscivano a scappare dal Lager di Bolzano ha prodotto un’importante documentazione proprio l’associazione per la memoria del Lager di Bolzano.
Sul lavoro storico in Germania, se sai leggere, ho espresso apprezzamento, su quello in Austria no, visto che è pari a zero… Come in Italia, con la non piccola differenza che in Italia tra il ’43 e il ’45 si è combattuta una sanguinosa guerra civile tra gli occupanti nazisti e i loro servi fascisti da una parte e gli antifascisti di tutti i credo politici dall’altra, mentre tedeschi e austriaci hanno purtroppo seguito, quasi, in blocco il loro Führer anche di fronte all’evidenza della sconfitta e della barbarie nazista.

@pervasion: ottima notizia. Sai dirmi qualcosa in più sul progetto a livello locale?

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anonym

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06.01.2010 – 19:43

@Heinrich
lies mal lieber selbst deinen ersten Post und dann hör auf hier diese billigen Verallgemeinerungen zu verwenden (“tanti sudtirolesi” “gli Schützen” usw. grad so als hätten sich weite Teile der Bevölkerung beteiligt). Da kannst du noch so viel labern, es wird nicht wahr dadurch.

Und ich selbst bin absolut für eine schonungslose Aufarbeitung der Geschichte in Südtirol, auch damit Leute wie DU solchen Schwachsinn nicht weiterhin behaupten können.

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antifascista militante

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06.01.2010 – 22:03

Gli italiani sono sempre bravi a dare lezioni a tutti. Nel frattempo però l’Italia si sta sfasciando. Che forse la resistenza giustifica qualche cosa? Giustifica l’attuale fascismo malcelato? Giustifica il razzismo xenofobo della Lega? Gli italiani non hanno mai negato l’olocausto perchè non l’hanno mai visto come roba loro. E invece gli ebrei i deboli gli zingari gli omosessuali e i dissidenti ce li mandavano a farli ammazzare dagli altri. Mi vergogno di questo paese incapace di assumersi le sue responsabilità davanti alla storia. Solo un sacco di belle parole per nascondere il vuoto assoluto.

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Val.

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06.01.2010 – 23:59

Per questo è perfettemente inutile cercare di distogliere l’attenzione dall’argomento affermando che le colpe altrui sono altrettanto gravi.

Perfettamente d’accordo, caro pérvasion. E sai perché accade questo tipo di azione-reazione? A ricordare le atrocità del fascismo ci pensano il 99% delle volte dei sudtirolesi [di lingua tedesca], mentre tra chi dice la propria sule ferite del nazionalsocialismo – di norma – si contano un buon 50% d’italiani. L’altra metà dei commenti, per fortuna, proviene da penne “tedesche”, frutto a loro volta dell’autocritica in atto da tempo nella storiografia come nell’opinione pubblica sudtirolese ed europea. Dovremmo forse (ri)cominciare ad interrogarci sul come mai non si attivino invece meccanismi critici nella memoria collettiva “altoatesina” e italiana.

p.s. Sull’uso di segnalare i crimini altrui: il Dolomiten (per iniziativa del caporedattore Toni Ebner) ha avviato recentemente una serie di puntate storiche “di prevenzione” rispetto al riaccendersi di nostalgie fasciste e naziste in Sudtirolo. Ebbene: la prima era sull’uccisione del maestro sudtirolese di Marling Franz Innerhofer nella marcia su Bolzano. A che serve ricordare (e rinvangare) una pagina di storia già conosciuta tra chi quella dittatura l’ha subita? Non sarebbe più opportuno – proprio a scopo educativo rispetto ai giovani (e lo stesso vale specularmente per l’Alto Adige) – dimostrare le proprie colpe nelle scelte politiche e ideologiche per così dire “azzardate” del ‘900?

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Mike

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07.01.2010 – 0:39

Als Italiener der in Deutschland lebt seit er geboren wurde, kann ich Bestätigen dass man sich mit der Aufarbeitung viel Mühe gegeben hat.
Doch habe ich den Eindruck dass das Thema bei den meisten Menschen in Deutschland immer mehr, ich hoffe nicht zu sehr, in Vergessenheit gerät. Vor allem bei der Jugend kann man immer wieder mangelhaftes Wissen über die Vorkommnisse damals feststellen.
Der Grund dürfte wohl am fehlenden Interesse liegen, da diese Begebenheiten zeitlich sehr weit zurückliegen, und eine persönlich Identifikation durch dass aussterben der dafür verantwortlichen Generation immer seltner stattfinden kann.
Auch weil die ehemaligen Vorkommnisse im Nationalsozialismus, für die heutigen Jugend keine spürbar negativen Folgen haben. So gesehen ein ganz normaler Prozess langsam zu vergessen.

Als ich jedoch vor ein paar Monaten anfing, mich vermehrt über die Vorkommnisse, und die Geschichte Südtirols zu interessieren, fiel mir auch sofort auf wie aktuell dass Thema Faschismus und Nationalsozialismus für euch Südtiroler noch ist.
Dadurch dass die deutschsprachigen Südtiroler, die faschistischen Relikten, die Renovierung des Siegesdenkmal oder eine neue Ausgabe des Mussolini Kalender, aufgrund ihrer Geschichte immer noch als persönlich angriffen wahrnehmen, oder wahrnehmen wollen.
Immer mit dem Hintergedanken dass man die ungeliebte und als ungerecht empfunden erzwungen Zugehörigkeit zu Italien, dem Faschismus verdankt. Eigenartigerweise so scheint es mir wenigsten, nehmen es die deutschsprachigen Südtiroler dem Nationalsozialismus, obwohl Maßgeblich daran Beteiligt, nicht so sehr übel?

Da hat leider dazu geführt, dass vielen von euch die italienischen Bürger Südtirols, immer noch als Besatzer empfinden, denen man immer und immer wieder, die erlittenen Ungerechtigkeiten während des Faschismus vorhalten muss. Und auch wenn die wenigsten davon diese Zeit noch selbst miterlebt haben, für viel von euch ist jeder von ihnen ein Faschist, der sich nur weigert das Siegesdenkmal zu entfernen. Wie arm wäre Rom wenn alle Denkmäler die grausames und ungerechtes bezeugen, entfernt worden wären.

Dass die Italiener, durch eure ständigen Schuldzuweisungen in den sie oft alle nur als Faschisten gesehen und beschimpft werden, verletzten und beleidigt werden, wobei man nicht vergessen sollte dass die meisten keine Faschisten sind, und nie persönlich an dem erlittenen Unrecht beteiligt gewesen sind.
Führt dass nur dazu, dass euch die italienischsprachigen in einer Art Schutzreaktion, eure noch dunklere Vergangenheit (wie Menschenjagd auf Juden um diese den Nazis auszuliefern) vorwerfen. Wofür natürlich die allermeisten deutschsprachigen Südtiroler persönlich auch keine Schuld trifft.

Und da sich diese Situation über die Jahre immer weiter aufschaukelte, führte nur dazu, dass in keinem anderen Teil Europas die Rechten Parteien mehr Zulauf haben. Nirgendwo in Italien ist der Faschismus und nirgendwo in Deutschland scheint der Nationalsozialismus so lebendig wie in Südtirol.
Alle zusammen genommen eine gewaltige Anzahl, die Rechte profitiert halt immer am meisten wenn Angst, Hass und Verunsicherung gesät werden.
Beide eigentlich so ähnlich in ihrer Denkweise, vereint in ihrem Hass gegen alles Fremde, Nahrung für dass Verlangen des einzelnen sich in der Gruppe stark zu fühlen und dem Willen sich den gemeinsamen Ziel der Gruppe unterzuordnen. Und doch beschuldigen sie sich einander ,um sich um so mehr selbst zu beschönigen, die deutsche und italienische Rechte in Südtirol. Nur beim Thema wie geht man mit Ausländer um, werden sie sich dann wieder einig!

Es wäre schön zu sehen wenn ein ich nehme an deutschsprachiger Südtiroler wie du Pervasion, nicht nur auf die von dir als unbefriedigend erlebte Vergangenheitsbewältigung des Faschismus in Italien aufmerksam machen würdest. Sondern im gleichen Atemzug genauso die fast fehlende Aufarbeitung, beziehungsweise die Verklärte Sicht, des Nationalsozialismus gerade auch in Südtirol. Wie in Vergangenheit in großen Teile der Gesellschaft aber vor allem in den deutschsprachigen Medien Südtirols mit diesem Thema umgegangen wurde, ist nicht so viel besser.

Dein Artikel bringt das Projekt Brennerbassidemokratie, falls du es überhaupt ernst damit meinst, sicher nicht weiter.
Dies macht dich nur zu einen von den vielen Autoren, die den Splitter im Auge des Bruders, aber den eigenen Balken nicht sehen.
Es ist viel interessanter über den eigenen Balken zu schreiben, und vielleicht verführst du dann auch ein mal etwas mehr italienischsprachige Südtiroler in diesem Blog reinzuschauen. Denn steht der Name Pervasion nicht für Verführung?

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anonym

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07.01.2010 – 11:18

das scheint hier langsam aber sicher der Treffpunkt für italienische Geschichtsverfälscher zu werden.

…nehmen es die deutschsprachigen Südtiroler dem Nationalsozialismus, obwohl Maßgeblich daran Beteiligt, nicht so sehr übel?

GENAU deswegen sage ich die Geschichte muss in Südtirol schonungslos aufgearbeitet werden, damit solche Aussagen nicht länger möglich sind. Denn MAßGEBLICH waren die Südtiroler sicher nicht am Nationalsozialismus beteiligt, genausowenig wie VIELE Südtiroler am Holokaust oder sonst was beteiligt waren!
Dass sich die meisten Südtiroler bei der Option für das 3. Reich entschieden ist unter dem Gesichtspunkt verständlich, wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hatte.
Und die miese Masche hier von Einzelfällen (Judenverfolgungen) auf alle Südtiroler schliessen zu wollen, ist nichts als eine billige Hetzerei, die nur dazu dient vom eigentlich Problem abzulenken, nämlich daß der Faschismus hier noch verherrlicht (oder pflegt eine einzelne Person das Siegesdenkmal? oder kaufen nur einzelne die Faschischen Artikel in der Geschäften? Angebot und Nachfrage! es würde ohne Nachfrage nicht angeboten! usw.) wird der Nationalsozialismus aber NICHT! (es sei denn es gibt wieder die Sippenhaftung und ALLE Südtiroler müssen dafür haften weil einige wenige NS Wiederbetätigung betreiben). Sonst bitte BEWEISE und ARGUMENTE statt nur Romane und Selbstgespräche.

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pérvasion

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07.01.2010 – 11:33

Der Grund dürfte wohl am fehlenden Interesse liegen,

Es liegt in der Verantwortung der Schule und anderer Institutionen, dieses Wissen und das Interesse wachzuhalten. Die »Stolpersteine« sind ein kleiner Beitrag dazu, die Menschen im Alltag mit der Vergangenheit zu konfrontieren. Die deutschen Medien leisten ebenfalls einen kontinuierlichen Beitrag dazu.

da diese Begebenheiten zeitlich sehr weit zurückliegen

Die Begebenheiten liegen gerade einmal 1-2 Generationen zurück. Das ist angesichts der »Qualität« und Einzigartigkeit dieser Verbrechen sehr wenig, wie ich finde.

So gesehen ein ganz normaler Prozess langsam zu vergessen.

Herrschaft: Nein!

Dadurch dass die deutschsprachigen Südtiroler, die faschistischen Relikten, die Renovierung des Siegesdenkmal oder eine neue Ausgabe des Mussolini Kalender, aufgrund ihrer Geschichte immer noch als persönlich angriffen wahrnehmen, oder wahrnehmen wollen.

Natürlich werden die faschistischen Relikte von beiden Seiten für politische Zwecke missbraucht — und das habe ich schon oft verurteilt. Was aber einen Demokraten wie mich stört — ja stören muss — ist die nicht vorhandene Bereitschaft zur Geschichtsaufarbeitung, die Weigerung, am Siegesdenkmal erklärende Tafeln anzubringen gehört zweifellos dazu. Da ist der Übergang zur Verherrlichung fließend.
Über den Verkauf von Mussolini-Devotionalien brauchen wir wohl erst gar nicht zu diskutieren.

Dass die Italiener, durch eure ständigen Schuldzuweisungen in den sie oft alle nur als Faschisten gesehen und beschimpft werden, verletzten und beleidigt werden, wobei man nicht vergessen sollte dass die meisten keine Faschisten sind, und nie persönlich an dem erlittenen Unrecht beteiligt gewesen sind.

Die Geschichtsaufarbeitung muss auf beiden Seiten vorangetrieben werden. Vor allem die Rechten beschuldigen jeweils einseitig die andere Sprachgruppe, ihre Hausaufgaben nicht zu machen. Das gilt für die Deutschen genauso wie für die Italiener. Und das führt nur in die Sackgasse.

Führt dass nur dazu, dass euch die italienischsprachigen in einer Art Schutzreaktion, eure noch dunklere Vergangenheit (wie Menschenjagd auf Juden um diese den Nazis auszuliefern) vorwerfen.

Während du die Verbrechen der Italiener bagatellisierst, sprichst du nun von »eure noch dunklere Vergangenheit« und lässt dich damit genau auf das Spiel ein, das zu verurteilen du vorgibst. Es haben Italiener mit den Nazis zusammengearbeitet (wie weiter oben “antifascista militante” geschrieben hat) und es haben sich viele nazifreundliche Südtiroler der Judenhatz und -auslieferung schuldig gemacht. Dies gilt es schonungslos aufzudecken.

Eine Gegenrechnung nazifaschistischer Verbrechen lehne ich im Übrigen grundsätzlich ab.

Nirgendwo in Italien ist der Faschismus und nirgendwo in Deutschland scheint der Nationalsozialismus so lebendig wie in Südtirol.

Dieser Meinung bin ich nicht. Kannst du das belegen?

Es wäre schön zu sehen wenn ein ich nehme an deutschsprachiger Südtiroler wie du Pervasion, nicht nur auf die von dir als unbefriedigend erlebte Vergangenheitsbewältigung des Faschismus in Italien aufmerksam machen würdest. Sondern im gleichen Atemzug genauso die fast fehlende Aufarbeitung, beziehungsweise die Verklärte Sicht, des Nationalsozialismus gerade auch in Südtirol. Wie in Vergangenheit in großen Teile der Gesellschaft aber vor allem in den deutschsprachigen Medien Südtirols mit diesem Thema umgegangen wurde, ist nicht so viel besser.

Dein Artikel bringt das Projekt Brennerbassidemokratie, falls du es überhaupt ernst damit meinst, sicher nicht weiter.
Dies macht dich nur zu einen von den vielen Autoren, die den Splitter im Auge des Bruders, aber den eigenen Balken nicht sehen.

Wie gesagt läuft dieser Vorwurf, diese Unterstellung bei mir in’s Leere. Ich mache es nicht »im gleichen Atemzug«, aber ich mache es im Laufe meiner Arbeit hier im Blog. Ich habe hier stets versucht, auf die Fehler und Unzulänglichkeiten auf beiden Seiten hinzuweisen. Dessen kannst du dich vergewissern, indem du das Blogarchiv durchsuchst.
Wir werden aber keinen Schritt weiterkommen, wenn jeder derartige Artikel mit Anschuldigungen gegen die jeweils anderen überschwemmt wird. Darüber solltest du nachdenken.

Denn steht der Name Pervasion nicht für Verführung?

Nein.

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Beppi

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07.01.2010 – 11:42

@ Mike: Du magst in einigen Dingen Recht haben was die einseitige Aufarbeitung, Schuldzuweisung und Instrumentalisierung betrifft. Es wäre an der Zeit, den Nazi-Faschismus in Südtirol zusammen (interethnisch) und in großem Stil aufzuarbeiten. Gewisse Projekte gibt es schon (vgl. “storia e regione / Geschichte und Region”), aber die erhoffte Breitenwirkung in der Bevölkerung bleibt leider aus.

M. E. sind gewisse Aspekte der Zeitgeschichte bislang in Italien in methodischer Hinsicht äußerst schlecht untersucht und harren einer synthetischen Gesamtdarstellung. Ebenso fehlt eine “Kultur der Aufarbeitung” (wie sie in Deutschland, zumindest auf der hochkulturellen, universitären Ebene, sehr [kosten]intensiv betrieben wird).
Und bei aller zu kritisierenden Unzulänglichkeit der bundesdeutschen Kommemoration der Nazi-Verbrechen: sie ist grundsätzlich vorhanden! In Italien ist dies auf Staatsebene nicht der Fall.
Wie können dann, so frage ich mich, die Italiener hierzulande überhaupt ein Gespür, eine Sensibilität oder den gebührenden Abscheu gegenüber “ihrem” totalitären System entwickeln, die wir, mehr oder weniger (und sicherlich bis dato unzulänglich!) gegenüber dem Nazismus verspüren?

Auf was ich hinaus will: Wir partizipieren an den geistigen Anstrengungen und an der politischen Kommemorialkultur der Bundesrepublik (sozusagen unser “intellektuelles Hinterland”) und haben uns gewisse Ansichten zu eigen gemacht. Unsere Bestürzung wegen der Restaurierung des Siegesdenkmales (und vor allem wegen der fehlenden Geschichtskultur unserer italienischen Mitbürger) mag wohl auch hierauf zurückzuführen sein!

Einige Deiner Aussagen muss ich freilich im Übrigen zurückweisen, da nicht haltbar:

Führt dass nur dazu, dass euch die italienischsprachigen in einer Art Schutzreaktion, eure noch dunklere Vergangenheit (wie Menschenjagd auf Juden um diese den Nazis auszuliefern) vorwerfen.

Kommentar dürfte sich erübrigen.

Es wäre schön zu sehen wenn ein ich nehme an deutschsprachiger Südtiroler wie du Pervasion, nicht nur auf die von dir als unbefriedigend erlebte Vergangenheitsbewältigung des Faschismus in Italien aufmerksam machen würdest. Sondern im gleichen Atemzug genauso die fast fehlende Aufarbeitung, beziehungsweise die Verklärte Sicht, des Nationalsozialismus gerade auch in Südtirol.

pérvasion ist einer der wenigen Südtiroler Blogger, der keiner Seite den Vorzug gibt, schau Dir doch mal frühere Blogeinträge an (z.B. über die Schützen). Außerdem muss man grundsätzlich konstatieren, dass es heutzutage an faschistischer Wiederbetätigung auf italienischsprachiger Seite wahrlich nicht mangelt. Dass die Häufigkeit der Berichterstattung mit der Häufigkeit der “Delikte” zusammen hängt, erscheint dann nur logisch.

MfG

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gadilu

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07.01.2010 – 11:43

È sempre interessante vedere come in queste discussioni NESSUNO faccia mai un passo avanti.

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pérvasion

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07.01.2010 – 11:46

Eigenartigerweise so scheint es mir wenigsten, nehmen es die deutschsprachigen Südtiroler dem Nationalsozialismus, obwohl Maßgeblich daran Beteiligt, nicht so sehr übel?

Wie ich es verstehe meinte Mike damit nicht, dass die Südtiroler maßgeblich am Nationalsozialismus beteiligt waren, sondern dass der Nationalsozialismus maßgeblich an der »Zugehörigkeit [Südtirols] zu Italien« beteiligt war. Und dem ist wohl zuzustimmen. Allerdings erlebe ich nicht, dass es die Südtiroler dem Nationalsozialismus nicht übel nehmen. Gerade die Option wird von vielen als eine der tiefsten Wunden empfunden, die der Nazifaschismus hinterlassen hat.

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gadilu

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07.01.2010 – 11:46

P.S. Mi riferivo in particolare ai due ultimi interventi di Mike e Anonym.

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gadilu

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07.01.2010 – 12:12

@ Beppi

M. E. sind gewisse Aspekte der Zeitgeschichte bislang in Italien in methodischer Hinsicht äußerst schlecht untersucht und harren einer synthetischen Gesamtdarstellung.

Interessante. Lo comunicherò a Emilio Gentile, magari ti fa una telefonata.

P.S. Beppi, onestamente, hai mai provato a fare una ricerchina bibliografica per vedere se in Italia ci si è occupati sistematicamente del fascismo? Ti dice nulla il nome Renzo De Felice? Auguri.

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gadilu

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07.01.2010 – 12:26

Aiutiamo Beppi e altri volenterosi, purtroppo sin qui attardatisi a studiare il fascismo sui ponderosi scritti di Alfons Gruber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Emilio_Gentile

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anonym

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07.01.2010 – 12:52

@pérvasion

Wie ich es verstehe meinte Mike damit nicht, dass die Südtiroler maßgeblich am Nationalsozialismus beteiligt waren, sondern dass der Nationalsozialismus maßgeblich an der »Zugehörigkeit [Südtirols] zu Italien« beteiligt war.

wenn es SO gemeint war, hab ich es tatsächlich falsch verstanden (allerdings sollte man sich dann auch klarer ausdrücken)

Dennoch dürfen die sonstigen verallgemeinernden Aussagen hier, die nur dem Zwecke der Relativierung dienen, nicht unwiedersprochen bleiben.

Reply
Beppi

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07.01.2010 – 14:55

Lieber Gadilu,

ich möchte mich im Voraus entschuldigen, sollte ich mich allzu harsch und ungerecht ausgedrückt haben. Wohl kenne ich viele meiner Landsleute, die alles, was nach italienisch schmeckt, die Kompetenz absprechen wollen – hierin möchte ich mich nicht einreihen.

Ich studiere Geschichtswissenschaften und mir ist die Güte dieser Disziplin in Italien wohlbekannt, wichtige Impulse sind von ihr in den Epochen des Mittelalters und der Frühneuzeit ausgegangen, Ginzburg, Prodi, Benevolo, mitunter auch Eco, um nur wenige zu nennen, sind internationale Schwergewichte, um die man nicht vorbei kommt!
Mit meiner Aussage wollte ich die italienische Faschismusforschung nicht in toto in Frage stellen oder diskreditieren. Vielmehr lag es mir daran zu verdeutlichen, dass es gewisse, spezifische Aspekte gibt, die noch nicht in wünschenswerter methodischer (!) Form aufgearbeitet worden sind. Meines Wissens gibt es demnach keine Arbeiten, die einen mentalitäts- oder kulturgeschichtlichen Zugang gewählt, intergenerationelle oder eine psychohistorisch-neurologisch-soziologisch orientierte Untersuchungsweise aufweisen. Wenn ich die italienische Zeitgeschichtsforschung mit der deutschen oder der angelsächsichen vergleiche, dann muss ich den letzten beiden in der Faschismusforschung ein größere Innovation zusprechen (man muss sich nur die in D und I bewilligten Forschungsgelder anschauen) – und dies mache ich aus demselben Grund, wenn ich beispielsweise die italienische Renaissanceforschung der deutschen voranstelle.

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jonny

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07.01.2010 – 16:26

@gadilu
Dein Hinweis auf Gentile hat wenig mit diesem Thema hier zu tun, denn sicher ist Gentile DER Aufklaerer ueber den italienischen Faschismus, aber dadurch wird nicht die Geschichte auf breiter Ebene aufgearbeitet, oder ist Gentile ein Teil des Unterrichts in der italienischen Schule? Wird in der italienischen Schule ueberhaupt die faschistische Geschichte Italiens thematisiert, und wenn ja, wie? In der deutschen Schule gab es zu meiner Zeit (vor ca. 30 Jahren) Stoff ueber die boesen deutschen Nazis, aber wie der Gauleiter des Alpenvorlandes hiess, das habe ich in der Schule nicht erfahren, und darum geht es!

Reply
jonny

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07.01.2010 – 16:34

A tutti un buon anno nuovo, allen ein gutes und gesundes jahr 2010, meglio tardi che mai.

jonny

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pérvasion

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07.01.2010 – 17:24

Jonny, zu meiner Zeit wurden das Alpenvorland, die Judenverfolgungen und das KZ in Bozen im Unterricht behandelt — und zwar sowohl in der Mittelschule als auch in der Oberschule. Ob das Teil des Programms war oder Zufall bzw. Eigeninitiative der jeweiligen Lehrkraft kann ich leider nicht sagen. Diese Erfahrung betrifft die deutsche Schule, wie es an den italienischen Schulen ist, weiß ich leider nicht.

Reply
jonny

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07.01.2010 – 17:58

vom kz in bozen habe ich von meinem vater erfahren, uns wurde erklaert, dass es das alpenvorland gab, aber das wars auch schon, und die judenverfolgung gab es laut unserem unterricht in allen von hitlerdeutschland besetzten gebieten, aber kein eingehen aud spezifische begebenheiten in suedtirol.

Reply
Mike

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07.01.2010 – 20:16

Ich möchte hiermit klarstellen dass ich mir niemals anmaßen würde alle deutschsprachigen Südtiroler für die Menschenjagd auf die Juden verantwortlich zu machen, falls dass einer von euch so verstanden hat, ich hoffe nicht, tut es mir leid.
Habe damit nur auf die typische Schutzreaktion eines Italieners hinweisen wollen, der eure Kritiken zwecks Aufarbeitung des italienischen Faschimus (siehe den vorherigen Kommentar von Enrico), mit einem für euch deutschsprachigen Südtiroler verletzend und provozierende Argument wegewischt hat. Was ich persönlich als nicht hilfreich für diese Diskussion gesehen habe.

@ Pervasion

Wie ich es verstehe meinte Mike damit nicht, dass die Südtiroler maßgeblich am Nationalsozialismus beteiligt waren, sondern dass der Nationalsozialismus maßgeblich an der »Zugehörigkeit [Südtirols] zu Italien« beteiligt war. Und dem ist wohl zuzustimmen.

Genau so habe ich es auch gemeint.
Den Eindruck habe ich bekomen, weil viele junge deutschprachige Südtriroler, sich scheinbar gerne als Nazis sehen möchten.
Die Verhaftung von jugendlichen Nazis in Südtirol, und meine Gastbesuche auf Nazi und Pangermanistik Seiten, auf den Seiten der Südtiroler Freiheit, einige Webseiten von rechten Vereinigungen in Österreich und Bayern, wo man immer mal wieder auf Kommentare von deutschsprachigen Südtiroler trifft, haben diesen Eindruck, der vielleicht auch falsch sein kann bei mir geweckt.

Natürlich ist mir auch augefallen, wie stark der Faschimus in Südtirol im vergleich zum Rest Italiens in der Bevölkerung verankert ist.
Das die rechte Parteien in Südtirol übermäßigen zulauf haben im Vergleich zum Rest Europas, kannst auch du Pervasion, schwer wegdiskutieren (deutsche und italienische Rechte zusammengenommen).
Doch glaube ich dass dies Verhalten auf beiden Seite, durch den immer präsenten Kampf zwischen den Ethnien immer weiter gefördert wird.

Ich glaube dass gerade die Italiener welche in Südtirol in dersind, die deutschen Südtiroler als eine große Gefahr wahrnehmen.
Dass sie dewegen dass Bedürfniss verspüren sich vermehrt Parteien anzuschließen welche einfache Wahrheiten, falsche Stärke und den scheinbaren Schutz in der Gemeinschaft versprechen.
Solang sie von vielen deutschprachigen sowieso automatisch und generell in diese Ecke gestellt werden, ist diese für viele Italiener der logische weg damit umzugehen. Ein Art Faschismus auch aus Trotz, egal was ihr sagt, wir lassen uns nicht beirren und machen was uns passt wie und wann es uns passt, schließlich sind wir in Italien.
Unser Faschismus war niemals so schlimm wie der Nationalsozialismus, wir haben uns als Volk schließlich gegen Musolini gewendet und gegen die Deutschen gekämpft, und ihr seit auch alle nur Nazis.
Solang ihr Spass darann habt den Italiener den laxen umgang mit ihrem Faschimus vorzuwerfen, solang werden sie jedes Jahr mit freude Kränze für ihre Toten ans Siegedenkmal bringen, nur um euch zu provozieren.

Ich wollte Pervasion und allen deutschsprachigen Südtiroler mit meinem vorherigen Kommentar nur verdeutlichen dass es viel edler und auch hilfreicher ist, das Fehlverhalten von Seiten der eigenen Leute stärker und öfters anzuprangern, anstatt die Fehler der anderen rauzuarbeiten.
Die Kritik am Nationalsozialismus wird ein deutscher auch viel eher bereit sein als konstruktiv und angebracht zu sehen wenn sie aus der Feder eines deutschen Authors entstammt.
Dies würde den Kreislauf des gegenseitigen Anschuldigungen und des schlechtmachens durchbrechen helfen, und ein anders Klima schaffen.
In der auch die Italiener anfangen würden ihre Fehler einzusehen. Dies gilt anderstherum natürlich genauso.

Noch was an Pervasion, ich habe bei einigen deiner Artikel in dieser Richtung gute Ansätze gesehen, halte diese aber für nicht genug.

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jonny

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07.01.2010 – 21:24

@Mike

Die Kritik am Nationalsozialismus wird ein deutscher auch viel eher bereit sein als konstruktiv und angebracht zu sehen wenn sie aus der Feder eines deutschen Authors entstammt.

Und wie siehts bei den Italienern aus? Ich will nicht wieder die zwei grossen südtiroler Sprachgruppen gegeneinander ausspielen, aber was für die deutschen Südtiroler gilt, müsste doch auch für die italienischen gelten, oder? Also gäbe es nur eine Lösung, wenn das südtiroler Volk überhaupt eine Lösung will: Der Rechtsradikalismus MUSS, genau wie der Rest in unserem Land, interethnisch angegangen werden! Denn man kann mit einem Vorurteil nur aufräumen, wenn man offen darüber spricht, mit allen Vor- und Nachteilen!

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gadilu

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07.01.2010 – 21:30

@ jonny

I libri di Gentile hanno notevole diffusione tra chi è interessato in modo non superficiale all’argomento. Considera inoltre che Gentile scrive per uno dei quotidiani più diffusi.

Sulla scuola. Io ho frequentato un liceo nel quale si adottava come libro di testo quello critto da Lucio Villari. Villari non è esattamente un esperto del fascisto, ma basta dare un’occhiata alla sua bibliografia per capire in che luce ha presentato il ventennio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Lucio_Villari

Tra gli altri manuali diffusi ai miei tempi nella scuola c’era il De Rosa (un cattolico progressista, vicino insomma alla dottrina sociale della Chiesa). Anche in questo caso non è difficile capire il taglio della sua interpretazione del fascismo.

Ma la scuola non è il punto. Temo che i sudtirolesi di madrelingua tedesca conoscano poco l’Italia e generalmente per sentito dire (io stesso, da quando risiedo in ST spesso ho la sensazione di pensare a un paese troppo lontano per poter essere giudicato nelle sue dinamiche effettive…). Quello che dell’Italia in ST si conosce è in gran parte uno stereotipo indifferenziato ricavato dalla conoscenza (l’unica diretta) di quella popolazione così particolare che sono gli altoatesini.

@ Beppi

Non ti devi scusare. Se studi storia e t’interessa il fascismo troverai nei libri di Gentili dei testi assolutamente illuminanti.

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gadilu

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07.01.2010 – 21:31

Scusate gli errori di battitura.

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dauergast

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07.01.2010 – 22:21

Mikes Aufforderung sich nur der eigenen Sprachgruppe zu widmen ist zurückzuweisen. Wir sind EINE Gesellschaft und wenn wir zusammenleben wollen, dann müssen wir unsere Vergangenheit ohne Rücksicht auf die Grenzen zwischen den Sprachgruppen aufarbeiten. Man kann nicht einen Teil der Gesellschaft ausblenden nach dem Motto: Sollen DIE DA sich selber darum kümmern wenn sie wollen. Vergleichbares gilt für die, die NUR die Fehler der anderen sehen und die eigenen nicht.
Die Anwendung gleicher Maßstäbe für alle, viel Augenmaß und Gleichgewicht sind wichtig, aber wir müssen uns an diese schwierige Aufgabe wagen. Auch ich muss den BBD-Blog verteidigen, weil er eines der wenigen Medien in Südtirol ist, die die Kritik nicht nur auf eine Sprachgruppe beziehen.

“Noch was an Pervasion, ich habe bei einigen deiner Artikel in dieser Richtung gute Ansätze gesehen, halte diese aber für nicht genug.”

Natürlich ist es nicht genug: Es ist nie genug! Aber hier wird zumindest daran gearbeitet. Wo ist dein Beitrag Mike?

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hansi

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07.01.2010 – 22:27

“Nazis in Südtirol, und meine Gastbesuche auf Nazi und Pangermanistik Seiten, auf den Seiten der Südtiroler Freiheit, einige Webseiten von rechten Vereinigungen in Österreich und Bayern, wo man immer mal wieder auf Kommentare von deutschsprachigen Südtiroler trifft, haben diesen Eindruck, der vielleicht auch falsch sein kann bei mir geweckt.”

@Mike
Diese Verallgemeinerungen und dein “Alles in einen Topf”-werfen zeugen aber nicht gerade von einer neutralen Sichtweise der Dinge. Eine Frage an Dich.
Ich denke du gehörst wohl zum Kreis jener Leute, die patriotisch denkenden Südtiroler bzw. Österreicher, die z.B. für die Rückkehr Südtirols zu Österreich sind als extrem rechts oder gar nazihaft darzustellen.
Falls es so ist, lies dir das bitte genau durch und nimm Dir ein Beispiel von unseren für die gute Sache eingetretenen Vorbildern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Egarter

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jonny

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07.01.2010 – 22:46

@gadilu
du hast sicher in dem Punkt recht, dass wir hier die Italiener sehr wenig, oder sagen wir einseitig kennen, wie kennen eigentlich nur die Gesellschaft der italienischsprachigen Südtiroler, aber nicht die Italiener. Das ändert aber nichts an der Tatsache , dass in Italien der Faschismus grossteils verniedlicht wird, mit Aussagen alla Fini, mit der Kommerzialisierung faschistischer Relikte und sogar des Duce, etwas, was in Deutschland undenkbar wäre. Aber was bedeutet das für Italien? Was wurde hier falsch, oder anders gemacht als in Deutschland? Ist das kollektive Schulddenken in Deutschland übertrieben? Ist das italienische “è successo, non possiamo mica cambiarlo adesso, ma poi non era tutto male” vielleicht sogar besser?

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jonny

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07.01.2010 – 22:55

Sai, io non sono quello, che ha le risposte, io sono quello, che fa le domande osservando le risposte, per farmi un idea, è il mio modo di studiare, visto che ho fatto appena la scuola media.

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gadilu

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07.01.2010 – 23:11

Jonny, tanto per tagliare la testa al toro: Fini è attualmente il leader in pectore della sinistra (!) e i busti del Duce in vendita sulla riviera (ti ricordi? Già postai un articolo in proposito di Ilvo Diamanti) ti assicuro che non rappresentano una rinascita del fascismo. Molto (MOLTO) più preoccupanti sono certi atteggiamenti leghisti: (http://gattomur.wordpress.com/2010/01/07/aridatece-lombroso/). E pensiamoci bene: in Sudtirolo la Lega è rappresentata da una signora che fino a ieri l’altro prendeva voti con la SVP, sedeva nel Consiglio Comunale di Bolzano parlando (o sparlando) dei diritti dei mistilingue, mentre adesso guarda con simpatia ai referendum svizzeri contro i minareti e si fa fotografare volentieri insieme a Andreas Pöder (quello che telefonava a Armin Sölva). Non so se mi sono spiegato.

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Beppi

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07.01.2010 – 23:13

@ Gadilu, danke für den Tipp, ich werde mir die Bücher von Gentile mal zu Gemüte führen!

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gadilu

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07.01.2010 – 23:17

Non c’è di che Beppi. Abbiamo sempre così tanto da imparare gli uni dagli altri.

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hansi

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08.01.2010 – 0:46

“Noch was an Pervasion, ich habe bei einigen deiner Artikel in dieser Richtung gute Ansätze gesehen, halte diese aber für nicht genug.”

Also sich so gegen jedweges rechtsextremes Gedankengut zu stellen wie auf dieser Seite und auch sonst vielfach in Südtirol gibt es wohl kaum irgendwo anders auf der Welt. Deshalb ist dein Kommtar total überflüssig.
Man wartet gespannt auf den Tag wann sich Länder wie Italien z.b für die Gräueltaten in Äthiopien oder auch für die ethnischen Säuberungsversuche in Südtirol entschuldigen.
Weiters wartet man auch gespannt auf den Tag, an dem allen englischsprachigen Völkern auf der Welt normale Menschenrechte wie das Selbstbestimmungsrecht verwehrt werden.
Und das dann nur aus dem Grund, weil sie dieselbe Sprache einer Nation sprechen (USA), die seit dem Genozid an den Ureinwohnern (Indianer) ihres Landes bis in die heutige Zeit Abermillionen Menschen das Leben kosteten. Da wartet man auch noch vergebens auf eine Entschuldigung. Welche Länder betreiben deiner Meinung nach mehr Geschichtsaufarbeitung als (in erster Linie) Deutschland, Österreich und Südtirol. Nenne mir konkrete Beispiele eines Landes auf der Erdoberfläche wo das geschieht. Es sind alle dazu aufgerufen, anhand konkreter Beispiele solche Länder zu nennen, auch besonders die Historiker unter den Lesern. Ich warte gespannt.

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Beppi

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08.01.2010 – 11:40

@ Hansi: Mit Deutschland magst Du Recht haben, was die Geschichtsaufarbeitung anbelangt, Österreich schon weniger und Südtirol ist im Vergleich zu den beiden anderen nicht der Rede wert. Wohl gibt es von der Landesregierung finanzierte u. unterstützte Publikationen, Medien (die “Verkaufte Heimat”-Reihe) und Ausstellungen (vgl. den Schloss Tiroler Bergfried), aber dennoch vermisse ich den moralischen Drang und die Motivation, alles schonungslos aufzuarbeiten, wie es eben in der BRD der Fall ist, z. B. die Zeit von 1943-45.

Lies Dir bitte hierzu folgenden Text durch: http://www.gfbv.it/3dossier/eu-min/jued-st.html

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jonny

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08.01.2010 – 11:55

Ich habe den Bericht gelesen, und wuerde jetzt gerne wissen, wie das mit den Italienern war in den Jahren 1943-1945in unserem schoenen Suedtirol? Blieben sie im Land, das von deutschen Nazis regiert wurde, sind sie in den Sueden geflohen, wurden sie verfolgt, oder haben sie so gut wie moeglich mitgespielt?
Wurde mich ueber historisch korrekte Antworten oder Hinweise auf Literatur darueber freuen.

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SoSigIs

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08.01.2010 – 13:35

Ich finde diese Doppelmoral der Moralisten einfach nur lächerlich. Wenn es darum geht alle Deutschen pauschal als Nazis und ewige Täter bzw. Schuldige darzustellen, sind wir Südtiroler natürlich ein Teil der bösen Deutschen.

Wenn es aber darum geht unsere kulturelle Identität anzuerkennen, uns einen österreichischen Pass zu geben, uns das Recht auf Selbstbestimmung zu gewähren, ja dann sind wir deutschsprachige Italiener, die mit dem deutschen Kulturraum nicht viel zu tun haben.

Fakt ist, die Nazis haben auch in Südtirol gewütet und ihrer sozialistischen Ideologie alle Ehre gemacht, die Freiheit der Menschen beschnitten und Andersdenkende und Juden verfolgt. Übrigends haben sie auch bewiesen, dass es mit dem “nationalen” nicht weit her war – eine Propagandausrede für die Rassenideologie, mehr nich – denn sonst hätte man wohl kaum uns Südtiroler verkauft oder?

Aber was können wir heute dafür, was die Nazis damals gemacht haben? – Wir haben uns distanziert, verehren keine Naziverbrecher, bauen keine Denkmäler, feiern keine gewonnenen Schlachten der Nazis, kaufen keine Hitlerkalender…wenn die österreichische oder deutsche Natioanlmannschaft gewinnt rennen wir nicht “HEIL HITLER”-schreiend durch die Straßen – was machen die Italiener?

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niwo

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08.01.2010 – 14:06

@Jonny
Laut einem Buch von Rolf Steininger, dem Leiter des Instituts für Zeitgeschichte der Universität Innsbruck, ist die Anzahl der ItalienerInnen in Südtirol in den Jahren 43-45 ganz leicht gestiegen.
Dies beantwortet nicht deine Fragen, ist aber ein ganz interessantes Detail am Rande, das bestimmte Schlüsse zulässt.

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pérvasion

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08.01.2010 – 14:33

@SoSigIs: Ich weiß nicht wem du Doppelmoral vorwirfst, aber bei den meisten hier ist sie völlig fehl am Platz. Übrigens finde ich nicht, dass die Geschichte in Südtirol ausreichend aufgearbeitet wurde — von keiner der drei Sprachgruppen getrennt und auch nicht gemeinsam. Das Problem der Nazimittäterschaft wurde von viel zu vielen einfach einer »biologischen« Lösung überlassen. Gesellschaftliche Ächtung hat — auch nach 1945 — viel zu oft die Widerständler getroffen. Die Tatsache allein, dass wir heute keine Monumente bauen oder verherrlichen und nicht mit erhobener Hand durch die Stadt laufen reicht bei weitem (!) nicht aus. Und mit einer seriösen Aufklärung der damaligen Vorkommnisse wurde gerade erst begonnen.

Nebenbei finde ich es kurios, dass du die Doppelzüngigkeit derer anprangest, die »uns« der Mittäterschaft beschuldigen und gleichzeitig die Zugehörigkeit der Südtiroler zum deutschen Sprach- und Kulturraum leugnen. Denn du machst das genaue Gegenteil — was wiederum doppelzüngig ist.

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anonym

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08.01.2010 – 14:38

@jonny
ich kann dir zu deiner FRage keine Studien/Bücher/usw. nennen, aber vielleicht einige interessante Infos, die mir mein Großvater vor Jahren mal erzählte. Ich hab ihn ntürlich auf dieser Zeit angesprochen, er war ein Dableiber (hat also nicht fürs 3. Reich optiert).
Nach dem Einmarsch machten sich viele Hoffung, daß nun die alten Zustände (also vor Italianisierung) wiederhergestellt würden. Diese Hoffnungen wurde aber sehr schnell enttäuscht! Die Nazis machten gemeinsame Sache mit ihren Faschistischen Brüdern und hielten ihre schützendes Hand über alles. Sie hatten kein Interesse daran etwas zu ändern. Und laut meinem Großvater juckte es gar manchen Südtiroler sich zu rächen und auch das eine oder andere Denkmal/Bau platt zu machen. Doch die Südtiroler waren damals nur willkommen die Reihen der Wehrmacht aufzufüllen und als Kanonenfutter verheizt zu werden. Die Dableiber wurden dabei sogar besonders behandelt (wofür auch manche Optanten extra sorgten!), mein Großvater wurde für seine Entscheidung prompt an die Ostfront geschickt (obwohl Vater von 10 ! Kindern), wo er mehrmals fast verreckt wäre.
Um auf den Punkt zu kommen: Angst haben mussten damals nur jene die auf der “falschen” Seite standen (oder die falsche Religion/Rasse/usw. hatten), gleich welcher Sprachgruppe.
Vielleicht kann dir jemand aber mehr Infos geben als “nur” die Erzählung von Zeitzeugen.

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gadilu

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08.01.2010 – 14:46

Dies beantwortet nicht deine Fragen, ist aber ein ganz interessantes Detail am Rande, das bestimmte Schlüsse zulässt.

Su, dai… non tenerci sulle spine. Dicci a quali conclusioni sei giunto.

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SoSigIs

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08.01.2010 – 14:49

Die Geschichte wurde natürlich ausreichend aufgearbeitet, in den Schulen werden doch die Übeltaten der Nazis haarklein durchgekaut, man besichtigt KZ’s, man liest in mehreren Fächern Artikel über diese unsägliche Zeit etc. Gegen jugendliche Nazis wird härter vorgegangen als gegen Drogendealer etc. was willst du mehr? Neonazis sind gesellschaftlich geächtet und werden überall ausgelacht.

Der Großteil der Südtiroler waren Opfer der Nazis und sicher keine Täter gewesen… Erst nach dem Krieg wurden die Südtiroler durch die italienische Propaganda als Nazitäter klassifiziert um jede Forderung nach mehr Rechten mit der Nazikeule runterzubügeln. Vielleicht war für die meisten Südtiroler die Nazidiktatur das kleinere Übel, denn da durften sie wenigstens ihre Sprache sprechen und von den Greueltaten in den KZ’s war den wenigsten bekannt, damals gabs bekanntlich noch kein Internet, Zeitungen waren zensiert etc.

Ich mache nicht das genaue Gegenteil, ich setze “deutsch” nur nicht mit “Nazi” gleich, wir sind Teil des deutschen Kulturraums aber waren genauso ein Opfer der Nazis wie es viele andere Teile Europas waren.

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Beppi

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08.01.2010 – 14:51

Carl von Braitenbergs “Unter schwarzbrauner Diktatur. Erinnerungen eines Familienvaters”, Schlanders 1990 (Arunda 27) ist empfehlenswert. In diesem Bändchen sieht man besonders gut die eigentümliche Verquickung von Opfer- und Täterrolle der Südtiroler (auch gegenüber den Italienern ab ’43).

Claus Gatterers autobiographische Erzählung “Schöne Welt, böse Leut” geht zwar nur bis Ende 1939, zeigt aber im Schlussteil die beginnende Grausamkeit gegen die “Dableiber”.

SoSiGis: Ich verstehe nicht ganz, was Du sagen möchtest – Aufarbeitung heißt doch nicht pauschale Schuldzuweisung, sondern differenzierte historische Analyse. Wenn Südtiroler mit Nazis im entsprechenden Zeitraum kollaboriert haben, dann sollte man diesen Umstand benennen. Was hat aber das mit der Zugehörigkeit zu einem “Volk” bzw. mit Heimat- und Identitätsrechten zu tun? Alle Deutsche waren / sind ja keine Nazis, so wie alle Italiener keine Faschisten waren / sind.

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niwo

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08.01.2010 – 15:03

@gadilu
Südtirol wurde auch 1943 nicht vom Deutschen Reich annektiert, sondern als Teil der sogenannten Operationszone Alpenvorland, militärisch verwaltet. Formalrechtlich blieb Südtirol immer Teil Italiens. Das Deutsche Reich wollte sozusagen den Bündnispartner Italien, durch so eine Aktion nicht brüskieren.
Ableitend davon lässt sich sagen, dass es in Südtirol keine Übergriffe gegenüber ItalienerInnen gab, vorausgesetzt jemand zählte nicht zu den Kategorien, die von Nazideutschland und dem faschistischen Italien verfolgt wurden. (Juden, Sinti, Roma, Widerstandskämpfer usw.)
Davon ableitend lässt sich auch sagen, dass es 43-45 zu keinen Ausschreitungen zwischen den Sprachgruppen in Südtirol kam, was zumindest erwähnenswert ist – so zumindest meine Rückschlüsse.

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SoSigIs

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08.01.2010 – 16:18

@Beppi

Natürlich haben auch Südtiroler mit Nazis kollaboriert, Opportunisten gibts überall, es haben ja sogar Juden mit den Nazis zusammengearbeitet… Aber Fakt ist, die meisten wussten damals nichts von der industriellen Massenvernichtung usw.

Aber du musst bedenken, die Deutschen haben sich von den Nazis distanziert, sind sich des Unrechts bewusst und werden so etwas nie mehr zulassen. Italien wird von Neofaschisten regiert…

Man stelle sich in Deutschland Udo Vogt als Aussenminister vor, unmöglich? Sein italienischer Pendant ist in Italien Parlamentspräsident…

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gadilu

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08.01.2010 – 16:33

Niwo, ti ringrazio molto per queste informazioni, tutte per me assai nuove.

Ah, eventualmene consiglio la lettura del testo di L. Steurer “Südtirol 1943-1946:von der Operationszone Alpenvorland zum Pariser Vertrag” (in: Hans Heiss, Gustav Pfeifer – Hrsg. -, Südtirol – Stunde Null? Kriegsende 1945-1946, Studien Verlag 2000). Inizia così: “Für die Italiener Südtirols bedeutete der 8. September 1943 eine Art existentielles Trauma….”

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anonym

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08.01.2010 – 16:47

@niwo
ganz richtig, wie ich weiter oben auch schon sagte.
Es kann sicher Einzelfälle gegeben haben, im Großen und Ganzen passierte aber sicher nichts.

Und das zeigt auch wie ABSURD der Versuch einiger hier ist, uns deutschen Südtirolern kollektiv eine Schuld/Mitschuld/dunkle Vergangenheit/usw. anhängen zu wollen.
Diese Versuche haben nur den Zweck, von der eigentlichen wahren Vergangenheit abzulenken, zu relativieren oder Fakten zu verkehren bzw. aktuelle Ereignisse zu verharmlosen.

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gadilu

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08.01.2010 – 17:06

Non lo so. È molto difficile discutere con chi – con tutta evidenza – non conosce i fatti (questa volta neppure per sentito dire) e parla solo per vedere depositarsi sullo schermo i propri pregiudizi (scambiandoli poi per verità ). Ma forse qui a voler discutere non siamo poi in molti.

Consiglio a Jonny questo testo:

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dauergast

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08.01.2010 – 17:07

Gadilu jetzt spann aber nicht du uns auf die Folter. Worauf beruhte denn dieses existenzielle Trauma? Wurden die Italiener von den Deutschen verhaftet, schikaniert, erschossen? Wurde ihnen die Sprache verboten? Ich muss meine Unwissenheit eingestehen. Oder bestand das Trauma darin von einem Tag auf den anderen nicht mehr von Italien verwaltet zu werden? Wenn es so ist waren auch die Autonomie, die Zweisprachigkeit und der Proporz “eine Art existenzielles Trauma” für die damaligen Italiener.

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Beppi

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08.01.2010 – 17:08

Mir scheint, dass Gadilu das ironisch meinte…

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gadilu

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08.01.2010 – 17:19

Dauergast, del tuo intervento apprezzo soprattutto questa frase: “Ich muss meine Unwissenheit eingestehen”. Ricorda infatti vagamente quel “scio quod scio nihil scire” che è di per sé gravido di conoscenza futura.

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dauergast

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08.01.2010 – 17:36

Gut, aber ich hoffe dass du auch meine Frage beantwortest. Danke.

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hansi

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08.01.2010 – 17:43

Ich warte immer noch gespannt auf die Antwort auf meine Frage. Ich wiederhole: welche Länder der Erde arbeiten die negativen Aspekte der Geschichte ihrer Heimat so ausführlich (Schule etc.) auf wie Deutschland, Österreich und Südtirol? Und in welchem Land der Welt werden die positiven Aspekte so wenig angeschnitten wie in Südtirol? Dies sind keine rethorischen Fragen, denke aber kaum dass jemand eine Antwort darauf geben kann, weil es keine gibt. Wenn man bedenkt wie sich z.B. die Amerikaner, die Chinesen und Italiener glorifizieren ohne kritisch genug mit der eigenen Geschichte umzugehen, kann man sich noch gut andere Länder dazudichten (Spanien, Frankreich, England, Australien, Chile, Peru usw. usf.).

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SoSigIs

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08.01.2010 – 17:55

Immer wieder wird L.S. zitiert… ist euch nie aufgefallen, dass es sich bei ihm nicht um einen seriösen Wissenschaftler handelt sondern um einen ideologisierten Beamten, der eine Meinung hat und diese versucht zu rechtfertigen. Ein seriöser Wissenschaftler bildet sich seine Meinung aber aufgrund von Tatsachen, diese ideologisierte Wissenschaft nach DDR Vorbild ist nicht ernstzunehmen.

Moderationshinweis: Vom Autor zurückgenommen, siehe weiter unten.

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gadilu

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08.01.2010 – 18:04

Dauergast, ho offerto un’utile indicazione bibliografica, sopra. Se vuoi la ripeto:

In particolare è illuminante (e per una prima ricognizione sufficiente) il saggio di Carlo Romeo.

L’occupazione nazista del Sudtirolo ha inciso in modo notevole nella psicologia collettiva degli italiani, ha causato ovviamente la perdita della loro posizione di prestigio, ma ha significato anche una perdta secca di posti di lavoro nell’amministrazione pubblica (mediante il fenomeno dell’avvicendamento dei funzionari, in primo luogo). Non deve essere stato facile “immaginarsi un futuro”, in quelle condizioni. E il sentimento di precarietà esistenziale era dovuto proprio al fatto di non poter vivere con la garanzia di permanere (o di poter permanere) in una regione che per molte di quelle persone costituiva già la “propria” regione.

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gadilu

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08.01.2010 – 18:07

Il giudizio di SoSigIs su Poldi Steurer è infamante e discredita in primo luogo chi lo ha emesso.

Al contrario di quanto afferma SoSigIs posso dire che Poldi Steurer è un vanto per la storiografia locale e un uomo che personalmente stimo moltissimo. Ogni tanto ho la fortuna di essere chiamato al telefono da Poldi. Magari per complimentarsi con quello che io ho scritto sul giornale (è successo di recente) o anche per una breve conversazione. Sono le persone come lui che mi fanno amare il Sudtirolo.

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gadilu

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08.01.2010 – 18:18

Su L. Steurer, per chi non volesse arrendersi alle banalizzazioni infamanti di “SoSigIs” consiglio la lettura del volume “Demokratie und Erinnerung. Südtirol – Österreich – Italien: Festschrift für Leopold Steurer zum 60. Geburtstag, Studien Verlag 2006.

Kurzbeschreibung:

Das Buch behandelt Themen, mit denen sich der Südtiroler Historiker Leopold Steurer im Laufe der vergangenen Jahre beschäftigt hat: Nationalsozialismus, Faschismus, Vergangenheitsbewältigung, Antisemitismus, Nationalismus, Geschichte Südtirols. Steurer hat mit seinen historischen Arbeiten einen emanzipatorischen, an den Werten der Demokratie orientierten Weg zur historischen Aufarbeitung der Geschichte Südtirols eingeschlagen und damit als Vorbild für eine neue Generation gewirkt.

Klappentext:

Südtirols Geschichtsschreibung war lange stark apologetisch ausgerichtet und in den Dienst der Politik gestellt. Mit dem Instrument der Geschichte wurde Politik legitimiert, jene der Vergangenheit und jene der Aktualität. Aus dieser Logik heraus wurden “dunkle Flecken” der eigenen Vergangenheit ausgeklammert oder beschönigend aufgearbeitet. Die Südtiroler wurden immer als Opfer (des italienischen Imperialismus, des Faschismus, des italienischen Nationalismus) präsentiert – nie als Täter. Gegen diese Einäugigkeit und Einseitigkeit, gegen die Legitimation von autoritären und totalitären Handlungsweisen und Werthaltungen in der Geschichte Südtirols, gegen die Opfertheorie hat Leopold Steurer als einer der ersten angeschrieben. Er hat als Schüler Claus Gatterers mit seinen historischen Arbeiten einen emanzipatorischen, an den Werten der Demokratie orientierten Weg zur historischen Aufarbeitung der Geschichte Südtirols eingeschlagen und damit als Vorbild für eine neue Generation gewirkt. Auf ihn gehen die wichtigsten Anstöße zur Aufarbeitung von Nationalsozialismus, Faschismus, Antisemitismus, Nationalismus und Fragen der Vergangenheitsbewältigung zurück. Mit all den von Steurer behandelten Themenfeldern setzt sich die Festschrift auseinander. Autoren aus Österreich und Italien, aus Tirol, Südtirol und dem Trentino weisen darauf hin, dass Steurer nie nur ein “Lokalhistoriker” war, sondern immer in die großen historischen Debatten in Mitteleuropa miteinbezogen, dazu Stellung genommen hat und auch immer wieder eingeladen worden ist, in Österreich und in Italien Stellung zu beziehen.

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tuscan

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08.01.2010 – 18:18

Io a suo tempo ho letto il libro di Carl von Braitenberg e l’ho trovato molto, molto interessante. Uno di quei rari sudtirolesi che, pur traumatizzato come tutti gli altri dalla fine del Tirolo storico e detestando di cuore il regime fascista, fin da SUBITO ha saputo prendere le distanze dal nazismo. Trovandosi in una posizione sociale piuttosto elevata, dirigente di banca, aveva tutto da perdere nel dire di no al padrone di turno, eppure a suo modo è riuscito a fare una qualche forma di blanda opposizione sia alle camicie nere che alle camicie brune. E’ molto istruttivo anche come descrive la situazione dei cosiddetti Dableiber, tra cui la sua famiglia.
Ah, la situazione degli italiani nel ’43-45 rimase abbastanza tranquilla, a meno che non fossero ebrei, partigiani o oppositori politici, non per la particolare benevolenza dei sudtirolesi, ma semplicemente perché i nazi non volevano inimicarsi il regime fascista di Salò, loro alleato/vassallo.

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dauergast

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08.01.2010 – 18:26

@gadilu: Du gibst ein Buch als Antwort? Mit deiner Ausführung bestätigst du was niwo geschrieben hat. Es gab keine (systematischen) Übergriffe auf die Italiener, es gab sie hingegen gegen die Dableiber. Und du bestätigst meine Vermutung, dass es vor allem ein psychologisches Trauma war. Kleinreden möchte ich es trotzdem nicht.

@SoSigIs/hansi/anonym: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Tinzl So wurden ehemalige Nazis im Nachkriegs-Südtirol behandelt. Sie waren in der SVP, saßen im Parlament, wurden Parteiobmann, nach ihnen wurden Straßen benannt. Man muss klarerweise einen Umgang mit ehemaligen Nazis finden, ihnen wenn sie keine grobe Schuld auf sich geladen haben eine Zukunft in der Demokratie ermöglichen. Doch was zu viel ist ist zu viel.

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Durchsage

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08.01.2010 – 18:35

at hansi:
Südtirol hat die seine Geschichte noch nicht aufgearbeitet, wer das behauptet, lügt.

Und was sosigis betrifft, wäre eine Stellungnahme des Administrators dringend nötig.

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dauergast

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08.01.2010 – 18:35

@tuscan: Ah, la situazione degli italiani nel ’43-45 rimase abbastanza tranquilla, a meno che non fossero ebrei, partigiani o oppositori politici, non per la particolare benevolenza dei sudtirolesi, ma semplicemente perché i nazi non volevano inimicarsi il regime fascista di Salò, loro alleato/vassallo.

Das ist ziemlich genau das was niwo geschrieben hat.

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gadilu

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08.01.2010 – 18:36

Es gab keine (systematischen) Übergriffe auf die Italiener, es gab sie hingegen gegen die Dableiber.

I “Dableiber” venivano infatti considerati italiani. “Italiani” cioè era un’offesa corrente rivolta ai Dableiber. Puoi immaginarti come potevano sentirsi gli italiani “veri”.

Io ti rispondo con un libro perché secondo me ti farebbe bene leggerlo. Però puoi anche continuare a usare Niwo come fonte primaria e a vivere tranquillo.

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anonym

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08.01.2010 – 18:41

@SoSigIs
ich würde sogar weiter gehen, nämlich daß seriöse Wissenschaftler nur mit Fakten arbeiten und nicht mit Meinungen. Sie dürfen und sollen zwar eine haben, die darf aber ihre Arbeit nicht beinflussen. Und gerade bei Geschichte wäre das extrem wichtig.

@hansi
eigentlich kein Land hat seine Gechichte, noch dazu wenn sie so leidvoll und voll Unrecht war wie jene Deutschland, so aufgearbeitet. Da hast du ganz Recht. Und ich sags nochmal: die Aufarbeitung mag nicht perfekt gewesen sein und es mag auch sein daß die Jugend heute nicht mehr so sensibilisiert ist (wobei das eine Meinung ist und kaum ein belegter Fakt), aber kein Land hat es bisher besser gemacht. Was nicht heisst, daß man jetzt abschliessen soll. Macht Deutschland auch nicht, siehe die eigentliche Diskussion hier (im Fall ganz oben, Fotos: Deutschland erinnert sich! andere verdrängen nur)

@gadilu
Wenn diese 1,5 jährige Erfahrung der deutschen Besatzung die Italiener derart mitgenommen und geprägt hat (wegen der unsicheren Zukunft und die Vorteile/Verwaltungsposten/usw. die sie verloren haben), was müssten dann wohl die vielen Jahrzehnte auf uns Südtiroler für eine Wirkung gehabt haben?
Und was hat das mit der heutigen Situation zu tun, soll dies etwa die Rechtfertigung für die seither und HEUTE stattfindenden Ereignisse sein?
Hier misst wieder einmal jemand mit zweierlei Maß…

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pérvasion

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08.01.2010 – 18:42

Ich lese mit und gebe die Kommentare frei. Viel mehr schaffe ich zeitlich gerade nicht. Eine promte Stellungnahme des Administrators hätte es gegeben, wenn gadilu nicht so schnell so treffend geantwortet hätte. Dem schließe ich mich an.

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dauergast

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08.01.2010 – 18:51

Ich weiß deinen Hinweis zu schätzen und ich werde das Buch wahrscheinlich lesen. Aber wir können ja nicht die Diskussion so lange aufschieben.

Sicher, die Dableiber wurden Italiener genannt, aber in diesem Fall handelte es sich (für die Optanten) häufig um Nestbeschmutzer und Verräter. Also viel schlimmer als die Italiener selbst. Repräsalien gegen Dableiber sind mir auch bekannt, systematische Italienerhatz wäre mir neu. Die Kommentare von dir und tuscan bestätigen mir, dass es sie nicht gab. Oder doch?

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dauergast

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08.01.2010 – 19:15

@anonym: Dass Deutschland seine Geschichte vorbildlich aufgearbeitet hat war der Ausgangspunkt dieser Diskussion den niemand in Frage gestellt hat. Hier gibt es aber Leute wie hansi die uns weismachen wollen, dass Südtirol mit seiner Geschichte genauso umgegangen ist. Das stimmt aber nicht.

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anonym

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08.01.2010 – 19:17

@Dauergast
Ich weiss zwar nicht weshalb du das bezügl. Tinzl auch an mich gerichtet hast, ich selbst habe bereits mehrmals gesagt (Achtung Wiederholung) eine neutrale und schonlungslose Aufarbeitung der Geschichte Südtirols wäre dringend notwendig.
Das zeigen nicht nur solche wie von dir zitierten Fälle sondern auch die Tatsache dass so manche Gemeinden noch immer Ehrenbürger in ihren Listen führen oder Strassen Namen haben, für die sie sich eigentlich schämen müssten (gabs nicht vor allzulanger Zeit so einen Fall? Montan?).
Es bräuchte mal einen ordentlichen Besen der mit diesen Relikten (wie auch jenen aus Stein) aufräumt.

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oernen2020

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08.01.2010 – 19:23

Zurück zum eigentlichen Thema dieses post:
Vergangenheitsbewältigung all`italiana
http://oernen2020.blogspot.com/2010/01/vergangenheitsbewaltigung-allitaliana.html

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Pito

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08.01.2010 – 20:11

Danke für den interessanten Artikel der ZEIT den du in deinem Blog verlinkt hast: http://www.zeit.de/2005/38/A-Abessininienkrieg

Besonders bei der Strafverfolgung von ehemaligen Spitzenmilitärs, die krimineller Handlungen während des Krieges verdächtigt wurden, zeigte sich die Republik Italien wenig kooperationsbereit. Historiker haben erst unlängst entdeckt, dass die Regierungen nach der vom kommunistischen Justizminister Palmiro Togliatti schon am 22. Juni 1946 verfügten Amnestie alles unternahmen, um Prozesse gegen eigene Kriegsverbrecher – ob in Abessinien, Lybien oder auf dem Balkan – zu verhindern. Es sollte der Eindruck erweckt werden, dass die italienische Armee selbst als Bündnispartner des »Dritten Reiches« einen sauberen Krieg geführt und sich in den besetzten Gebieten nie etwas habe zuschulden kommen lassen. Aus diesem Grund verhinderten die De Gasperi-Regierungen auch die Strafverfolgung von Wehrmachtsoldaten und SS-Männern, die zwischen 1943 und 1945 auf italienischem Boden Massaker an Zivilisten verübt hatten.

Dieser stille »Generalpardon« für Mussolinis blutige Veteranen prägte die Erinnerung an die Ereignisse entscheidend. Sie verhinderte nicht nur, dass den vielen tausend afrikanischen Opfern der faschistischen Gewaltherrschaft Gerechtigkeit und Genugtuung widerfuhr. Die Sabotage eines »afrikanischen Nürnberg« trug überdies dazu bei, dass Mussolinis Diktatur nie als jenes brutale Massentötungsregime ins kollektive Gedächtnis der Europäer einging, das sie war.

Und wir wundern uns dass in Bruneck noch der Kapuziner Waschtl steht oder die Aufarbeitung in Italien nie in Gang gekommen ist!

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jonny

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08.01.2010 – 20:15

Wau, da habe ich ja noch richtig viel zu lesen, besonderen Dank an Gadilu und Beppi.

Was soll man sonst noch sagen, was soll man von dieser Diskussion halten? Ich merke mit Besorgnis, dass einige Teilnehmer hier anscheinend irgenwie den Überblick verloren haben. Eigentlich ist es doch ganz einfach, Deutschland musste mit seiner Geschichte aufräumen, da es am Schluss das einzige europäische Land war, das als Verlierer dastand. Und um Glaubwürdigkeit auf internationaer Ebene zurückzugewinnen, musste dieser neu geschaffene Staat sich so deutlich wie möglich von seiner jüngeren Geschichte,die eigentlich nicht nur seine war, distanzieren, was zur Folge hat, dass das Volk der Bundesrepublik Deutschland bis heute mehr als alle anderen das Erinnern an und das Kämpfen gegen den Rechtsradikalismus als absolute Priorität sieht.
Ganz anders war es z.B. in Italien, und damit natürlich auch in Südtirol, da war man plötzlich Sieger, und als Sieger gab es keinen externen Druck, mit der Vergangenheit aufzuräümen, sich den schrecklichen Ereignissen während des Faschismus zu stellen, also tat man es nicht, was auch nicht weiter verwundert. Denn wer kratzt schon gerne in Wunden, die noch nicht mal verheilt sind, Deutschland musste es tun, viele andere sahen gar keine Veranlassung dazu, denn so schlimm wars ja gar nicht, man war ja einer der Sieger!

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dauergast

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08.01.2010 – 20:25

Deutschland wurde am Anfang zur Aufarbeitung gezwungen, um internationale Glaubwürdigkeit zu erhalten. Aber vergessen wir bitte nicht, dass dieser Prozess nicht beendet wurde, als Deutschland wieder Partner in der EU und in der NATO war, sondern bis heute ungebrochen fortgeführt wurde. Italien hat sich hingegen (wie andere Länder auch) mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, für seine Vergangenheit geradezustehen. Südtirol steht leider nicht viel besser da.

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Lex

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08.01.2010 – 20:49

Ich wusste gar nicht dass dem Faschismus in so kurzer Zeit (ab 1938) ein so großer Teil der italienischen Juden zum Opfer gefallen sind. Vielleicht ist das auch ein Symptom der schlechten Aufarbeitung.

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Beppi

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08.01.2010 – 21:39

Holocaust und deutscher Vernichtungskrieg in Polen u. Russland sind Tatsachen, die einerseits ob ihrer Kollosalität einer befriedigenden Erklärung bedürfen, andererseits im kollektiven Gedächtnis des Westens stark verhaftet sind und gerade deswegen im öffentlichen wie wissenschaftlichen Interessensfokus stehen.

Andere Vernichtungskriege und Genozide, die den deutschen Ereignissen vorausgingen, werden aus diesem Grund längst nicht mit so viel Aufmerksamkeit bedacht – einerseits erscheint mir dies verständlich, andererseits aber auch etwas willkürlich. So kann man beispielsweise die britische Kolonialpolitik in vertraute Zeitgeschichts-Muster und Raster einordnen, die amerikanische Landnahme durch die weißen Siedler als “Genozid” charakterisieren oder den italienischen Abessinienfeldzug als ersten Vernichtungskrieg betiteln.
Meines Erachtens hat die ständig latente Beschuldigungs-Haltung des Auslandes gegenüber Deutschland maßgeblichen Einfluss auf die eigentümliche “Schuldkultur” (im positiven Sinne verstanden), die sich in einer intensiven Aufarbeitung Bahn bricht.

In Italien ist all dies aus mehreren Gründen nicht der Fall:
Italien war 1945 demokratische Siegermacht, ehemalige faschistische Funktionäre und Parteibonzen konnten dennoch nahtlos weiterarbeiten, die “drohende Gefahr” von Links rehabilitierte in gewisser Hinsicht die politische Rechte, protegiert auch von den Alliierten. Schuldgefühle stellten sich nicht ein (wie in der Adenauer-Ära der 50er Jahre allerdings auch nicht, erst 1968 brachte die Wende).

Danke Gadilu für die Bücherhinweise, mal schauen, was die UB Freiburg alles so hergibt ;-)

P.S.: Auch von Braitenberg schreibt darüber, wie Schlüsselpositionen in der Wirtschaft systematisch von den Nazis an hörige Südtiroler verteilt wurden.

Ein Auszug: “[…] Ganz Südtirol, das Trentino und die Provinz Belluno seien von der italienischen Verwaltung abgetrennt und als “Operationszone Alpenvorland” deutscher Verwaltung unterstellt worden. Alle Gemeiden, alle wichtigen Unternehmen, alle Kreditinstitute sollten vertrauenwürdigen Kommissären unterstellt werden. […]
Es mochte aufgefallen sein, daß vom Kommissär der “Banca Commerciale” [Braitenberg selbst] nie Berichte oder Beschwerden über die Geschäftsgebarung der Bank gekommen waren, während die übrigen Bankkommissäre, lauter Anhänger der Nationalsozialisten, glaubten, ihren Diensteifer durch ständige Anzeigen und Beschwerden gegen die “bösen” Italiener unter Beweis stellen zu müssen. Davito Gara hatte mir öfters gesagt, wie sehr seine Kollegen bei den anderen italienischen Banken unter den Schikanen der Nazikommissäre zu leiden hätten.”

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hansi

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08.01.2010 – 22:24

Südtirol hat die seine Geschichte noch nicht aufgearbeitet, wer das behauptet, lügt.

Meine Frage lautete, welche Länder die Geschichte auf breiterer Basis als jene drei von mir genannten Länder (und zwar in der Intensität in denen ich sie genannt habe) aufgearbeitet haben. Dass viele dunkle Nazi-Flecken in der Geschichte Südtirols noch zu wenig bzw. nicht aufgearbeitet sind, hab ich nie bestritten.
In meiner Schulzeit vor der Matura haben wir ziemlich ausführlich das Schicksal der jüdischen Gemeinde Merans durchgemacht oder etwa das Durchgangslager Bozen. Ich denke jeder der ein wenig bei Verstand war in der Schule konnte verstehen, was damals Recht und was Unrecht war. Man hat auch explizit darauf hingewiesen, dass es in Südtirol viele Kollaborateure des Nationalsozialismus gab. Zwei Männer haben mich damals im Unterricht wie heute im positiven Sinne immens beeindruckt: Hans Egarter und Josef Mayr-Nusser.
Also wer heute hergeht und behauptet, die negativen Aspekte der Südtiroler Geschichte werden überhaupt nicht beleuchtet oder bestritten, der lügt auch und soll sich über andere Länder informieren (im bes. USA, Italien, um zwei ganz prominente Länder zu nennen).

@dauergast

Hier gibt es aber Leute wie hansi die uns weismachen wollen, dass Südtirol mit seiner Geschichte genauso umgegangen ist.

Ich verweise auf oben, die Reihenfolge war nicht zufällig gewählt (Deutschland, Österreich, Südtirol).
Vielleicht kannst ja du uns Länder nennen, in denen die Geschichte besser aufgearbeitet wird. Und warum wird in Südtirol z.B. von best. Historikern eine Verbindung zwischen Vereinigungswünsche Tirols mit Rechtsradikalismus hergestellt? Da kann man auch zwei Männer wieder nennen: Hans Egarter und Mayr-Nusser. Waren diese Männer nicht Widerstandskämpfer gegen NS und Befürworter des Anschlusses an ein neutrales Nachkriegsösterreich? Wieso werden diese positiven Aspekte nicht wahrheitsgetreu und angemessen im Unterricht vermittelt?
Oder die Widerstandsgruppe O5 in Österreich (http://de.wikipedia.org/wiki/O5), zu denen ja diese Männer auch Kontakt pflegten und deren Mitglieder den Widerstandskampf in Südtirol gegen Italien auch nach dem zweiten WK unterstützt haben (bis sich deutsche Rechte eingemischt haben). Wieso wird dies im Unterricht nicht vermittelt?

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dauergast

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08.01.2010 – 22:24

Anders als die amerikanischen Siedler verstießen die Faschisten aber gegen damals bereits geltendes internationales Recht. Die Zeit beschreibt darüber hinaus, dass neben den Deutschen auch die Japaner für Kriegsverbrechen vor Gericht gestellt wurden, die sogar auf 1928 zurückgehen. Paradoxerweise scheinen in Italien indirekt die Widerstandskämpfer dafür gesorgt zu haben dass die Faschisten für Ihre Greueltaten nicht vor internationalen oder italienischen Gerichten geradestehen mussten.

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Beppi

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08.01.2010 – 22:42

@ hansi:

Vielleicht kannst ja du uns Länder nennen, in denen die Geschichte besser aufgearbeitet wird. Und warum wird in Südtirol z.B. von best. Historikern eine Verbindung zwischen Vereinigungswünsche Tirols mit Rechtsradikalismus hergestellt? Da kann man auch zwei Männer wieder nennen: Hans Egarter und Mayr-Nusser. Waren diese Männer nicht Widerstandskämpfer gegen NS und Befürworter des Anschlusses an ein neutrales Nachkriegsösterreich? Wieso werden diese positiven Aspekte nicht wahrheitsgetreu und angemessen im Unterricht vermittelt?

Ja, da hast Du Recht! Für die damals lebenden Südtiroler war eine Wiedervereinigung mit Tirol und Österreich das normalste und natürlichste der Welt, ein selbstverständlicher Gedanke, den man nicht umständlich verteidigen und rechtfertigen musste. Südtiroler waren Österreicher und keine Italiener. Wie könnte man ihnen dies auch verdenken und sie des Radikalismus bezichtigen? Es ist unsere heutige Sichtweise, die uns derartige Schlüsse nahelegt.

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Pito

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08.01.2010 – 22:42

Ein ergänzender Link: http://www.gfbv.it/2c-stampa/2007/070122de.html

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gadilu

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08.01.2010 – 22:43

Hans Egarter. Chi conosce Hans Egarter? Noi dell’associazione Heimat Brixen-Bressanone-Persenon abbiamo apposto una targa al cimitero di Bressanone per ricordarlo. Contemporaneamente è uscita una sua biografia, la prima. Soltanto ora (e a timidi passi) il Sudtirolo si sta ricordando di Hans Egarter.

http://sentierinterrotti.wordpress.com/?s=Hans+Egarter

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anonym

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08.01.2010 – 22:58

Warum eine Verbindung zwischen Vereinigungswünsche Tirols mit Rechtsradikalismus hergestellt wird?

Ganz einfach: einerseits weil es eben Rechtsradikale gibt die eine Wiedervereinigung wollen ABER besonders auch weil es im Interesse all jener ist, die eine Selbstbestimmung Südtirols bzw. Wiedervereinigung verhindern wollen! Es ist sehr einfach Unterstützer der Wiedervereinigung/Abspaltung als Rechtsradikale zu diffamieren, damit auch ihre Anliegen zu diskreditieren und ihnen somit die Unterstützung weiter Teile der Bevölkerung zu entziehen.

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gadilu

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08.01.2010 – 23:44

@ Anonym

Wenn diese 1,5 jährige Erfahrung der deutschen Besatzung die Italiener derart mitgenommen und geprägt hat (wegen der unsicheren Zukunft und die Vorteile/Verwaltungsposten/usw. die sie verloren haben), was müssten dann wohl die vielen Jahrzehnte auf uns Südtiroler für eine Wirkung gehabt haben?
Und was hat das mit der heutigen Situation zu tun, soll dies etwa die Rechtfertigung für die seither und HEUTE stattfindenden Ereignisse sein?

Beh, il fatto che proprio ora, prorpio qui, stiamo parlando ancora del fascismo ti dà un’idea. Poi se uno non riesce a distinguere il fascismo dall’Italia repubblicana e più ancora non riesce a distinguere l’epoca del primo statuto d’autonomia da quella del secondo statuto e continua a parlare di “Besatzung”…

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hansi

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09.01.2010 – 1:53

Den Ausführungen von gadilu, Beppi, anonym und dauergast als antwort auf meinen Post kann ich Großteils nur zustimmen. Nachfolgend einige Ausführungen dazu.

Soltanto ora (e a timidi passi) il Sudtirolo si sta ricordando di Hans Egarter.

Dies finde ich gut und auch Eure Initiative ist sehr lobenswert.

Paradoxerweise scheinen in Italien indirekt die Widerstandskämpfer dafür gesorgt zu haben dass die Faschisten für Ihre Greueltaten nicht vor internationalen oder italienischen Gerichten geradestehen mussten.

Wie in einem von mir früheren Beitrag beschrieben hat das ital. Staatsoberhaupt (ehem. Widerstandskämpfer soviel ich weiß) 2007 einen Polizeichef Mussolinis posthum gewürdigt. Das sagt eigentlich schon alles über die Kohärenz aus.

Anders als die amerikanischen Siedler verstießen die Faschisten aber gegen damals bereits geltendes internationales Recht.

Das wird schon seine Richtigkeit haben, jedoch könnte man sich auch einmal wie Kanada bei den Ureinwohnern entschuldigen bzw. zu den historischen Fehlern stehen. Stichwort Korea, Vietnam, Nagasaki oder Hiroshima und die oftmals umstrittenen Einsätze bis in unsere Zeit (wieviele Millionen Zivilisten, darunter viele Frauen und Kinder, wurden dabei getötet?)

Südtiroler waren Österreicher und keine Italiener. Wie könnte man ihnen dies auch verdenken und sie des Radikalismus bezichtigen? Es ist unsere heutige Sichtweise, die uns derartige Schlüsse nahelegt.

Der heutigen Sichtweise der Dinge ist im Unterricht entgegenzuwirken. Durch Vermittlung der Geschichte Österreichs und im Besonderen des alten Tirols könnte Radikalismen usw. vorgebeugt werden.
Überhaupt steht die Identität als österreichische Minderheit bzw. das Altösterreichertum im krassen Gegensatz zu etwaigen deutschtümmeleien oder gar Nazi-Verherrlichungen. Südtiroler sind eben Altösterreicher und damit die österr. Minderheit in Italien, diese historische Wahrheit muss vermehrt wieder vermittelt werden. Hier sei auch ein großer Dank an unseren LH Durnwalder zu richten, der dies in den letzten Jahren immer wieder korrekt betont hat und somit einen wichtigen Beitrag zur historischen Wahrheit liefert. Auch wenn er nicht immer sofort im Sinne der Selbstbestimmung usw. gehandelt hat, was aber denke ich als LH durchaus verständlich ist. Weiters hat er im ORF und anderswo immer betont, dass er bei einer Abstimmung für Österreich stimmen würde.
Eines muss auch einmal gesagt werden. Realistisch ist aus heutiger Sicht m.E. nach ein Vorschlag des ital. Politikers Sergio Romano. Eine Art österreichisch-ital. “Kondominium” zur Zufriedenheit aller hier lebenden Menschen könnte ein Modell für die Zukunft darstellen.
Dabei könnte dann mit der Zeit -wie in anderen europ. Autonomien längst üblich- auch einmal möglich sein die Militärgrenze außerhalb der Autonomie zu verlagern. Somit könnte eine eigene Landespolizei aufgestellt werden, die die sprachlich-kulturellen Gegebenheiten des Landes respektiert.
Wichtig ist jetzt einmal die (Wieder-)Annäherung an das Heimatland Österreich, eventuell durch eine Doppelstaatsbürgerschaft für uns, was für die emotionale Bindung wichtig wäre und Italien auch nix dagegen haben darf, da es dasselbe für seine Leute in Istrien usw. anbietet.
Ich denke solch friedliche Projekte wären auch ganz im Sinne der von mir vorher genannten verstorbenen Widerstandskämpfer und würden einen Teil des Unrechts, das unserem Land widerfahren ist, wiedergutmachen.
Für derlei Projekte braucht es die Unterstütung aller Südtiroler Parteien und eine SVP, die endlich wieder einmal Koheränz beweisen kann in der Südtirol-Frage. Leute wie Landtagspräsident Steger und andere Wirtschaftslobbyisten müssten dann auch einmal ganz klar Stellung beziehen, ob sie des Geldes wegen zu einer ital. Partei wechseln oder Angehörige der österreichischen Minderheit bleiben wollen.

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SoSigIs

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09.01.2010 – 3:18

Il giudizio di SoSigIs su Poldi Steurer è infamante e discredita in primo luogo chi lo ha emesso.

Al contrario di quanto afferma SoSigIs posso dire che Poldi Steurer è un vanto per la storiografia locale e un uomo che personalmente stimo moltissimo. Ogni tanto ho la fortuna di essere chiamato al telefono da Poldi. Magari per complimentarsi con quello che io ho scritto sul giornale (è successo di recente) o anche per una breve conversazione. Sono le persone come lui che mi fanno amare il Sudtirolo.

Seit seinem Artikel in der Zeit Online, in dem er alle Selbstbestimmungsbefürworter als “Blut und Boden”-Nazis dargestellt hat und das Südtirolbild in der BRD damit mitprägt kann ich ihn nicht als seriösen Wissenschaftler wahrnehmen. Dafür sind mir solche Artikel einfach zu einseitig und haltlos.

Wenn du ihn persönlich kennst und schätzt ist das deine Sache, aber ich finde Historiker sollten sich anders verhalten – genauso wie z.B. der Pallaver, über den gibt es ja einen schönen fundierten Artikel auf einem Südtiroler Blog… mir fällt nur gerade der Link nicht ein.

Moderationshinweis: Vom Autor zurückgenommen, siehe weiter unten.

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gadilu

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09.01.2010 – 9:59

genauso wie z.B. der Pallaver, über den gibt es ja einen schönen fundierten Artikel auf einem Südtiroler Blog.

Ah sì. Un articolo fondato dici? Sarà mica questo?

http://mazingazeta.wordpress.com/2009/12/20/gunther-pallaver-ein-wassertrager/

Effettivamente, qui siamo proprio ai massimi livelli scientifici… lol

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Mazinga Z

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09.01.2010 – 12:29

Für einen Historiker ist es gefährlich, die Wahrheit zu sagen. Die Leute könnten sich daran gewöhnen, die Wahrheit hören zu wollen.

Palaver, Di Luca, Heiss und alle anderen selbsternannten “Götter Historiker vom Altoaditsche” sind leider auf linksnationalen Kurs abgedrifftet…. leider..

Nur Gerald Steinacher bildet da eine Ausnahme….. mag sein weil er nicht mit dem versumpften italophilen Altoaditsche verseucht wurde…

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Moderation

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09.01.2010 – 13:46

Ich möchte alle daran erinnern, dass die Kommentatoren selbst für den Inhalt ihrer Beiträge verantwortlich sind.

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Durchsage

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09.01.2010 – 13:55

Heiss, Pallaver, Di Luca “verseucht”, eine sehr wissenschaftliche Wortwahl.

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Durchsage

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09.01.2010 – 13:56

mag sein, aber Administrator bist du mitverantwortlich.

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Durchsage

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09.01.2010 – 14:28

http://data5.blog.de/media/918/3680918_e90886f8ea_d.pdf

natürlich ist der Steurer “unseriös”, und überhaupt.

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Beppi

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09.01.2010 – 14:50

Mein Gott Walter, was für ein Niveau…macht mal die Arbeit vom Steurer selber, dann reden wir weiter.

@ Mazinga: Was sollen denn dann Historiker deiner Meinung nach tun? Schon vorgefertigte Meinungen durch ausgesuchte und passende Quellen belegen, die unpassenden aber lieber weg lassen? Es ist leicht, jemanden Tendenziösität vorzuwerfen, nur weil er unbequeme Aussagen tätigt!

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pérvasion

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09.01.2010 – 16:29

Lieber Durchsage, der Moderator bin ich — und ich entscheide auch wie weit ich den Konflikt eskalieren lasse bzw. wo ich die Grenze ziehe. Solange ich den Eindruck habe, dass die Diskussion auch mit einer scharfen Aussage umgehen kann, tendiere ich prinzipiell gegen Zensur.

Einwände kannst du mir gerne via Mail (>Kontakt) zukommen lassen.

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jonny

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09.01.2010 – 17:14

Egarter und Mayr Nusser waren Oesterreicher, und wurden Italiener, da ist es doch ganz normal, dass sie sich als Oesterreicher fuehlten, unabhaengig von ihrer politischer Einstellung. Zu jener Zeit fuehlten sich wahrscheinlich 99% der deutschsprachigen Suedtiroler als Oesterreicher, egal welcher politischen Gruppierung sie angehoerten. Aber das kann man doch nicht auf die heutige Zeit umlegen, als haette es keine Autonomie, kein Paket gegeben! ich glaube nicht, dass es unter den Suedtiroler im Moment eine Mehrheit gibt fuer eine Rueckkehr zu Oesterreich. weil wir einfach keine Oesterreicher mehr sind, und das liegt nicht, wie oben angedeutet, an der “unterstellten” Rechtslastigkeit der Befuerworter, sondern am Hausverstand der Suedtiroler! Denn wer Vor- und Nachteile obiektiv und unpatriotisch abwaegt, kann nur zu einem Schluss kommen: Den Suedtirolern geht es so gut wie noch nie in den letzten 800 Jahren, nur verstehen das einige Querkoepfe einfach nicht. Und genau diese Querkoepfe haetten sicher auch nach dem so sehr von ihnen erwuenschten “Anschluss” wieder irgendwas zu meckern!
Denn durch eine Grenzverschiebung auf dem Land aendert man nicht die Situation in diesem Land, man muesste die Grenze im Kopf verschieben, und solange die Mehrheit der Suedtiroler aller Sorachgruppen in diesem Land nicht dazu im Stande ist, wird sich hier gar nichts aendern, weder bei Italien noch bei Oesterreich!

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hansi

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09.01.2010 – 19:27

man muesste die Grenze im Kopf verschieben

Komisch. Zuerst schreibst du wir sind keine Österreicher (heißt das, dass was LH Durnwalder sagt ist also gelogen und eine Erfindung von ihm?) mehr und dann müsste man auf einmal die Grenze in den Köpfen verschieben, da es keine mehr gibt nach dir. Das musst du mir jetzt aber mal genauer erläutern wie das zusammenpassen soll. Im Übrigen bedeutet die Verleihung einer Staatsbürgerschaft ja nicht die Verschiebung der Grenze.

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hansi

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09.01.2010 – 19:30

Muss man aber weil es einem gut geht auf seine Wurzeln verzichten? Bedeutet Geld und Wohlstand also seelenlos zu sein? Na dann arme Welt.

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jonny

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09.01.2010 – 20:27

Ich bezüchtige den LH sicher nicht der Lüge, aber vielleicht sollte er mal eine Umfrage machen lassen in Südtirol: “Fühlen sie sich als Österreicher?”. Wie viel Prozent würden mit Ja antworten? 10,20, vielleicht 30%? Wahrscheinlich weniger als 20%. Meine Heimat ist nicht Österreich.
Das bedeutet nicht, dass ich den Status Quo beibehalten will, auch ich möchte weg von diesem Staat, aber nicht weil er Italien heisst, die Mehrheit italienisch spricht, oder weil dieser Staat das Land Südtirol annektiert hat! Nein, ich will weg von diesem Staat, weil ich kein Vertrauen in diesen “Staat” habe, kein Vertrauen in die Politk, kein Vertrauen in die Institutionen. Und auch wenn dieser Staat Österreich hiesse und die Umstände wären die selben, möchte ich weg von diesem Staat!

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Grenzen mehr gibt. Aber Grenzen im Kopf definieren doch unser Leben mehr als die Brennergrenze!
Wir grenzen uns ab gegen ………….., ja gegen was? Gegen die Italiener, gegen die Aüsländer, gegen die Behinderten, oder einfach gegen die ANDEREN? Und diese Grenzen werden bleiben, auch wenn wir Östereicher sind!!

Die doppelte Staatsbürgerschaft kommt mir vor wie ein Zuckerle gegen die rechte Opposition: “Seht her, auch wir tun was für euch Möchtegern-Österreicher, bringt euch zwar nichts, kostet uns aber auch nichts”. Was bitte bringt mir eine österreichische Staatsbürgerschaft? Soll ich mich damit als Österreicher fühlen, oder bekomme ich gar keine, “weil mein Grosseltern von Vicenza stammen, und erst 1919 nach Südtirol kamen?”

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hansi

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09.01.2010 – 21:48

@jonny
Deine persönliche Meinung ist völlig in Ordnung. Aber welche Nachteile würden sich für Dich und andere ergeben, wenn wir, die noch die Zugehörigkeit zu Österreich fühlen und deren (Ur)-Großeltern auch dafür kämpften, den österr. Pass bekommen würden? Sogar noch auf freiwilliger Basis. Da ist es dann auch relativ egal ob dies 20% oder weniger sind, Hauptsache es werden nicht wieder jene auf der Strecke bleiben, die noch ein wenig Heimatgefühle empfinden.
Mir sind sowieso die Welschtiroler bald lieber wie unsere Leute hier, die sind um einiges mehr an Österreich und unserer Geschichte interessiert wie es scheint und nicht solche Egoisten wie die Südtiroler.
Hier ein schöner Beitrag von einem Freund aus dem Trentino (Welschtirol). Schau dir mal seine Videos an, da kannst du und andere Südtiroler vielleicht auch noch etwas dazulernen.

http://www.youtube.com/watch?v=Fj4T1rbqzR8

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hansi

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10.01.2010 – 0:28

weil wir einfach keine Oesterreicher mehr sind, und das liegt nicht, wie oben angedeutet, an der ”unterstelltenâ€ Rechtslastigkeit der Befuerworter, sondern am Hausverstand der Suedtiroler

Man müsste mal eine Erhebung machen wieviele deutschsprachige Südtiroler so denken wie du (traurigerweise einige wie ich auch persönliche mitbekomme). Dann müsste man sich als nächsten Schritt fragen, wozu wir überhaupt eine Autonomie haben wenn man es sich so gut als “Italiener” eingerichtet hat.
Dann könnte nämlich auch eines Tages Österreich seinen Hausverstand einsetzen und den Südtiroler Studenten in Österreich keine Sonderregelungen mehr entgegenbringen (die ja bis dato wie die österreichischen Staatsbürger behandelt werden). Oder aber vielleicht überlegen nicht mehr soviele Leben zu retten.
Das was du und viele andere Südtiroler seit einiger Zeit betreiben ist sehr gefährlich für das Land, und das nicht nur für das Ansehen, das sowieso ob solcher Aussagen schon sehr angekratzt ist in den umliegenden Ländern.

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laios

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10.01.2010 – 1:49

Hansi, das ist der Identitätsverlust, der, wenn er so weiter geht, uns das Genick brechen wird. Ich kann diese dummen Sprüche von “uns geht es ja gut hier”, “wir sind keine Österreicher mehr” und so weiter nur mehr mit einem bemittleidenswerten Lächeln begegnen. In einem Punkt geb ich Durnwalder vollkommen Recht. Nämlich, dass er uns stets als Österreichische Minderheit bezeichnet. Er weiss nämlich ganz genau, dass die Autonomie nur als Österreichische Minderheit zu verteideigen ist. Wenn wir nicht mehr wissen, wer wir sind, brauchen wir keine Autonomie mehr und schon gar keine Selbstbestimmung. Denn sowohl für das eine wie für das andere fehlt dann jede geschichtspolitische Grundlage mit dem sich so ein Recht international einfordern liesse.

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dauergast

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10.01.2010 – 10:38

@pérvasion: Leider gibt es immer Besserwisser, die zwar alles besser “wüssten” aber selber nichts auf die Reihe kriegen. Jedem sollte bewusst sein dass die Moderation eine Gratwanderung ist. Ich danke dafür dass es dieses “Diskussionsforum” gibt.

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pérvasion

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10.01.2010 – 10:59

@ SoSigIs:

Seit seinem Artikel in der Zeit Online, in dem er alle Selbstbestimmungsbefürworter als ”Blut und Bodenâ€-Nazis dargestellt hat […]

Kannst du dies belegen?

@ Mazinga Z:

Für einen Historiker ist es gefährlich, die Wahrheit zu sagen. Die Leute könnten sich daran gewöhnen, die Wahrheit hören zu wollen.

Palaver, Di Luca, Heiss und alle anderen selbsternannten ”Götter Historiker vom Altoaditscheâ€ sind leider auf linksnationalen Kurs abgedrifftet…. leider..

Kannst du bitte im einzelnen aufzeigen, wo die beschuldigten Herrschaften nachweislich nicht die Wahrheit sagen oder gesagt haben? Was meinst du mit linksnational und was ist daran verwerflich?

Reply
Durchsage

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10.01.2010 – 11:35

den wundesten Punkt lässt du aus:

mit dem versumpften italophilen Altoaditsche verseucht

Reply
pérvasion

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10.01.2010 – 11:41

Auf so viel Blödheit gehe ich erst gar nicht ein — aber das kannst ja dann du übernehmen. Ich nehme an der Diskussion teil wie jeder andere auch.

Was meine Funktion als Moderator/Administrator betrifft verweise ich auf meinen obigen Hinweis an dich:

Lieber Durchsage, der Moderator bin ich — und ich entscheide auch wie weit ich den Konflikt eskalieren lasse bzw. wo ich die Grenze ziehe. Solange ich den Eindruck habe, dass die Diskussion auch mit einer scharfen Aussage umgehen kann, tendiere ich prinzipiell gegen Zensur.

Einwände kannst du mir gerne via Mail (>Kontakt) zukommen lassen.

Reply
anonym

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10.01.2010 – 13:46

@gadilu
dafür daß du dich für sehr belesen und gebildet hälst, gibst du aber sehr schwache Antworten!

Beh, il fatto che proprio ora, prorpio qui, stiamo parlando ancora del fascismo ti dà un’idea.

Wir diskutieren hier sicher nicht deswegen über den Faschismus, weil die Italiener während der kurzen Deutschen Besatzung so traumatisiert wurden. Wir diskutieren deswegen immer noch darüber, weil 65 Jahre nach Kriegende Italien immer noch faschistisches Gedankengut und Relikte vorhanden sind und es allen Anschein nach nicht besser wird. Stein des Anstosses war ja wieder einmal das Siegesdenkmal um der Umgang mit demselbigen und nicht diese kurze Besatzung. Und wenn du es irgendwie anders meinst, dann drück dich bitte auch so aus.

Poi se uno non riesce a distinguere il fascismo dall’Italia repubblicana e più ancora non riesce a distinguere l’epoca del primo statuto d’autonomia da quella del secondo statuto e continua a parlare di ”Besatzungâ€…

Wen meinst du mit “uno” mich? Falls ja, dann drück dich gefälligst auch so genau aus. Ich kann sehr wohl zwischen Faschismus und Republik unterscheiden. Hätte auch nicht behauptet daß beide das Gleiche sind (falls doch, beweis es mir) sondern das unterstellst du mir (wie üblich sehr genau und seriös von dir!)
Ich hab gesagt “was müssten dann wohl die vielen Jahrzehnte auf uns Südtiroler für eine Wirkung gehabt haben?” bezogen auf das was den Italienern damals in den 1,5 Jahren Besatzung passiert ist.
Was ist ihnen denn passiert? (mittlerweile haben das ja einige hier geklärt) Im Grunde nichts schlimmeres, sie konnten sich nicht mehr als Herren aufspielen und verloren Verwaltungsposten (Übrigens, wie ich gelesen habe nicht mal im großen Umfang!).
Nun mein Vergleich: was ist den Südtirolern in den Jahrzehnten passiert? Haben sie Verwaltungsposten verloren/nicht bekommen? Und wie, erst mit dem Proporz drehte sich das langsam wieder zu unseren Gunsten hin zu einer gerechten Aufteilung. Bei staatlichen Stellen sogar heute noch nicht erreicht! Verloren wir Priviligien oder sonst noch was? Muss da eigentlich noch weiterschreiben…?
Und das auch während der Republik!

Was die “Besatzung” angeht: ich habs zwar nicht so deutlich gesagt, aber ja, Italien ist der Besatzer Südtirols. Von Ende des 1. bis zum 08.09.43 eindeutig und brutal. Danach immer noch, aber natürlich nicht mehr mit derselben Gewalt.

Doch wie definiert sich “Besatzung”, mal Wikipedia fragen:

Bei einer Okkupation oder Besetzung (je nach Kontext auch Besatzung) wird in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Staatsgewalt durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt. Dies geschieht meist mit militärischen Mitteln.

Trifft das auf Südtirol zu? JA! (Übrigens, Südtirol wird sogar als Beispiel genannt). Haben die Südtiroler je FÜR einen Anschluß an Italien gestimmt? NEIN. Durften wir überhaupt mal abstimmen? NEIN! Ergo BESATZUNG. Da kannst du von mir aus dagegen anschreiben bis du schwarz wirst (deutsches Sprichtwort, ich mein nix Politisches :D )
Apropos Abstimmung: 1946 haben 156.000 Südtiroler (damals meines Wissens absolute Mehrheit!) tatsächlich für eine Rückkehr Südtirols zu Österreich unterschrieben. Die Unterschriften wurden zur Konferenz nach Paris geschickt und sind seither – verschollen!

Und noch abschliessend meine Frage (auf die du natürlich nicht ordentlich geantwortet hast, wen wunderts. Auf eine Antwort zur Doppelstaatbrürgerschaft für alle Italienier warte ich ja auch heute noch und lache…)

Und was hat das mit der heutigen Situation zu tun, soll dies etwa die Rechtfertigung für die seither und HEUTE stattfindenden Ereignisse sein?

(Frage war bezogen auf das angebliche traumatitiserende Erlebnis der Italiener bezügl. der kurzen Deutschen Besatzung Südtirols)

Ich muß mir wohl selbst antworten: NEIN, antürlich nicht!

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SoSigIs

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10.01.2010 – 13:56

Ok, ich muss mich entschuldigen, ich habe L.S. mit Manuel Fasser verwechselt – der Artikel auf den ich mich bezogen habe war gar nicht von ihm!

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SoSigIs

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10.01.2010 – 13:56

hier der Link zum besagten Artikel:
http://www.zeit.de/2009/39/A-Tiroler-Heldenjahr

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pérvasion

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10.01.2010 – 14:26

Dafür, dass du es nicht besser wusstest, warst du aber ganz schön aggressiv. Das ist Verleumdung. Ich habe deine obigen Einträge entsprechend bearbeitet.

Jetzt fehlt mir noch Lorenz Puffs (aka Mazinga Z) Antwort. Ich bin sicher, dass er seine Feststellung ebenfalls nicht wird belegen können.

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gadilu

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10.01.2010 – 15:01

@ Anonym

Penso che tu non sappia distinguere tra occupazione (nel senso sommariamente indicato dalla tua citazione di Wikipedia) e annessione. La cosa è profondamente diversa, visto che nel secondo caso (quello dell’annessione) sono possibili più modalità . Esiste l’annessione cruenta e violenta che il ST ha subito durante il fascismo ed esiste l’annessione (lo status di annessione) attuale, regolata come ben sappiamo (almeno io) non solo da trattati internazionali, ma anche legittimata da una selta largamente maggioritaria della popolazione di lingua tedesca locale (quella che per l’ottanta per cento ha votato e vota SVP).

Non penso di essere nel torto dicendo che se tu (davanti a qualsiasi istanza internazionale) ti presentassi dicendo che oggi il Sudtirolo è “occupato” da una “potenza” straniera otterresti molto più che una sonora risata. E riderebbero di te anche a Innsbruck e Vienna, bada bene.

Per dirla insomma tutta: non esiste neppure UNA probabilità su un milione che questa retorica dell’essere occupati ottenga una ascolto serio da chi si occupa seriamente di queste cose. Certo, tu puoi continuare a pensarla come vuoi. Ma sono pensieri del tutto irrilevanti, che avranno sempre una limitata e sterile evoluzione politica.

Altrettanto risibili sono argomenti come questo:

Haben die Südtiroler je FÜR einen Anschluß an Italien gestimmt?

Per fare un esempio. L’unificazione italiana è stata fatta in generale su base plebiscitaria? Forse che la Sicilia (per dire) è stata annessa all’Italia dopo un referendum? E se i Siciliani (come in parte è anche accaduto) richiedessero domani un referedum per staccarsi dall’Italia secondo te avrebbero qualche probabilità di successo? Pensaci.

Sui monumenti e i relitti fascisti ho scritto talmente tanto (e bene, se posso dirlo) da potermi permettere di rinviarti direttamente alle fonti. (Ho pubblicato un articolo nel n. 38 della Rivista “Rassegna. Periodico dell’Istituto Pedagogico di Bolzano”.

E se hai voglia, ti consiglio di leggere anche attentamente questo:

Un relitto liquido

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anonym

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10.01.2010 – 16:24

@gadilu
Ich finde es bezeichnend für dich, wie du auf das eigentliche Fragen und Aussagen nicht eingehst und dich stattdessen jetzt an dem Detail “Besatzung” festbeisst, das übrigens in diesem Zusammenhang VON DIR ins Spiel gebracht wurde (siehe oben, ich sprach ja Anfang nur von der Deutschen Besatzung 43-45). Mein Fehler war nur darauf einzugehen.
Glaubst du im ernst mir wäre nicht klar, daß RECHTLICH Südtirol nur in der sehr kurzen Zeit vom Einmarsch ital. Truppen bis zur ANNEXION als besetzt gilt. Eine Annexion ist übrigens ein Ereignis und kein fortlaufender Prozess. Rechtlich waren schon die Faschisten keine Besatzer mehr. was das wiederlegt: “Esiste l’annessione cruenta e violenta che il ST ha subito durante il fascismo”. Das war Unterdrückung, Assimilierung, oder wie mans nennen will, hat aber “rechtlich” auch schon nichts mehr mit der Annexion oder Besatzung zu tun.

Und die SVP hat damals für das Autonomie-Paket gestimmt. Es stand damals nicht die Annexion/Selbstbestimmung/Rückkehr zur Österreich o.ä. zur Wahl.

Aber was willst du jetzt mit diesen rechtlichen Spitzfindigkeiten und Haarspalterei sagen: daß ich (und wohl viele Südtiroler wie ich glaube) es nicht als Besatzung empfinden soll? Nun, tu ich aber doch, solange das Volk nicht frei entscheiden darf.

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gadilu

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10.01.2010 – 16:44

Nun, tu ich aber doch, solange das Volk nicht frei entscheiden darf.

Ma fallo pure. Pensa che io ho conosciuto tempo fa un tizio che credeva di essere un uccello e stava appollaiato sul ramo di un albero.

Ah, quando poi avrai capito che il termine “Volk” è piuttosto sfuggente e molto difficilmente può essere usato in politica (a meno di non dichiararsi apertamente “populisti”) fammi un fischio.

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gadilu

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10.01.2010 – 16:48

Ah, questa poi:

Es stand damals nicht die Annexion/Selbstbestimmung/Rückkehr zur Österreich o.ä. zur Wahl.

Super. E secondo te OGGI ci sarebbero invece le condizioni per riaprire la questione? Come dice sempre bene Durnwalder? Pact sunt servanda. E allora?

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anonym

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10.01.2010 – 17:20

Oh, verliert da jemand langsam die Fassung? Mal tief durchatmen und lachen, ist ja gesund, gell? ;)

Pact sunt servanda. E allora?

Das sagt Durnwalder, na und? Teilst du diese Ansicht?
Denn wenn für dich alles bereits beschlossen und durch Verträge unumkehrbar ist, frage ich mich warum du dann so tust als würdest du dich für die Selbstbestimmung interessieren? (Oder täusch ich mich und du tust das gar nicht?).
Auf die Erklärung bin ich jetzt gespannt.

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PV

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10.01.2010 – 17:21

Das einzig Vernünftige um hier und jetzt die Situation des gesellschaftlichen Zusammenlebens zu verbessern ist, dass sich die SVP den italienischen Mitterechtsparteien öffnet (die ja immerhin die Mehrheit der italienischsprachigen Südtiroler vertreten). Diese Option ist, man erinnert sich an Bruggers Aussagen, realistisch und könnte mittelfristig einen starken Integrationseffekt zeitigen, da damit zu rechnen ist, dass die rechten Hardliner ihren Einfluss verlieren.
Das ist meiner Meinung nach eine realistische, zukunftsverbessernde Option.

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gadilu

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10.01.2010 – 17:23

Ero interessato attivamente alla questione dell’autodeterminazione impostandola nei termini qui ben esemplificati dall’amico pérvasion. Ho scritto e argomentato per questo. Adesso sono dell’avviso, invece, che una tale ipotesi sia del tutto irrealistica soprattutto per la mancanza di materiale umano disponibile a lavorare in questa difficilissima opera. E, devo essere sincero, ogni riga in più che persone come te scrivono, mi convince proprio di questo.

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jonny

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10.01.2010 – 20:02

@Hansi
“Aber welche Nachteile würden sich für Dich und andere ergeben, wenn wir, die noch die Zugehörigkeit zu Österreich fühlen und deren (Ur)-Großeltern auch dafür kämpften, den österr. Pass bekommen würden?”
Es geht nicht darum, welche Vor-oder Nachteile für mich entstehen, Ich bin nicht so wichtig, es geht darum, welche Vor-oder Nachteile für die Südtiroler entstehen. Man würde die Südtiroler noch mal aufteilen, nicht mehr nur in Deutsche, Italiener und Ladiner(Gemischtsprachige gibts offiziell ja keine), nein, dan teilen wir die alle noch mal, in Tiroler und Nichttiroler Deutsche, in Tiroler und Nichttiroler Italiener, und in Tiroler und Nichttiroler Ladiner! Glaubt hier wirklich jemand, dass das unserer Gesellschaft gut tun würde, dass das unsere Gesellschaft überhaupt aushält?

“Dann müsste man sich als nächsten Schritt fragen, wozu wir überhaupt eine Autonomie haben wenn man es sich so gut als ”Italienerâ€ eingerichtet hat.”
Ich habe nie geschrieben, dass ich mich als Italiener fühle, und ja, ich habe in früheren Posts die Autonomie oft in Frage gestellt, weil ich mich frage, ob die Autonomie, wie sie jetzt angewendet wird, noch zeitgemäss ist. Wir bräuchten eine Autonomie,die verbindet statt zu trennen, die fordert statt zu fördern!
UInd für “Laios”, wir sind eine sprachliche Minderheit in diesem Staat, deshalbe schützt(?) uns die Autonomie, nicht, weil unsere Vorfahren Österreicher waren! Und auch wenn 80% der Südtiroler sagen würden sich nicht mehr als Österreicher zu fühlen, wären wir noch immer eine sprachliche Minderheit, die sicher nicht davon abhängt, wieviele Menschen die österreeichische Staatsbürgerschaft haben. Es liegt an uns, aus der Vielzahl der Möglichkeiten in diesem Land das Beste zu machen! Und sicher wird es eine Vermischung und auch Verdrängung des Deutschen geben in diesem Land, aber wo gibt oder gab es das nicht? Wie lange ist es her, dass man im Vinschgau ladinisch sprach, in Teilen Deutschlands französisch, im Osten deutsch, usw. usw.? Um einen berühmten Zeitgenossen zu zitieren: “Yes, we can”, ja wir können aus unserer Vielfalt in diesem unserem Südtirol viel machen, wir müssen nur die Scheuklappen abnehmen, den anderen mit Mut in die Augen blicken, und in die Zukunft denken anstatt immer in die “ach so schöne” Vergangenheit.

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laios

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10.01.2010 – 21:38

Jonny, ich weiss nicht wie alt du bist. Du hast aber hier einiges nicht verstanden! Wir sind eben nicht nur eine sprachliche Minderheit, so wie die Sinti und Roma, welche es schon vor der Gründung Italiens im heutigen italienischen Gebiet gegeben hat. Wir waren über mehrere hunderten von Jahren so gut wie immer ein Teil Österreichs. Wer glaubst du war es, welcher das Süd-Tirol Problem in den 60-er Jahren vor die UNO brachte? Wer hat damals schon in Paris am Verhandlungstisch gesessen? Wir Südtiroler als “sprachliche Minderheit” ? Wir haben unsere Autonomie nur deshalb bekommen, weil wir eben eine ÖSTERREICHISCHE MINDERHEIT sind und ÖSTERREICH für unsere Atonomie gekämft hat und als Schutzmacht auch heute noch bürgt. Warum glaubst du spricht Zelger von einem “rot-weiss-rotem Rettungsschirm”, wenn er die Autonomie bedroht sieht oder bezeichnet uns Durnawalder immer als Österreichische Minderheit?
Ich muss ehrlich sagen, dass ich in früheren Jahren mich auch recht wenig als Österreicher gefühlt habe und diesen Dummspruch “ich fühle mich einfach nur als Südtiroler” im Ausland öfters von mir gegeben hab als mir heute recht ist. Je mehr ich mich für unsere Heimat und Geschichte zu interessieren begann, desto mehr wurde mir klar, dass es einfach völlig absurd ist, uns eine neue Identität zurechtzuschneidern. Wir müssen wieder lernen, uns auf unsere Wurzeln zu besinnen und die Dinge wieder im richtigen Licht zu sehen, ansonsten wird es uns, wie schon erwähnt, das Genick brechen: Autonomie und Recht auf Selbstbestimmung ist dann eine Saga blaast- können wir mit anderen Worten vergessen.

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anonym

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12.01.2010 – 16:22

@gadilu
Um so besser, somit brauchst du dich nicht länger verstellen und so tun als ob. Wobei ich kaum glaube, daß ich (o.a.) und meine Nachrichten dich umgestimmt haben dürfen, sonst hättest du wirklich ein Rückgrat aus Gummi und wärst extrem einfach beeinflußbar. Viel eher glaube ich es war von Anfang an nicht viel Überzeugung für die Selbstbestimmung vorhanden. Verüble ich dir als zugewanderten Italiener allerdings auch nicht.

Abschliessend möchte ich dich, als gebildeten und belesenen Menschen, noch darauf hinweisen, daß die Verwendung des Ausdrucks “Menschenmaterial” politisch ziemlich unkorrekt ist. Aber wahrscheinlich weißt du das, oder?

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jonny

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12.01.2010 – 17:54

Und dafuer muessen wir dem Land Oesterreich auch sehr dankbar sein, aber das aendert nichts an der Tatsache, dass meines Erachtens der Grossteil der deutschsprachigen Suedtiroler Bevoelkerung sich nicht mehr als Oesterreicher fuehlt und sich nicht mit diesem Staat identifiziert. Also staerken wir doch unsere Identitaet, diese Identitaet, die es uns seit einigen Jahrzehnten erlaubt, im Staate Italien als Minderheit geschuetzt zu leben. Und dann liegt es an uns, ob wir in diesem Land als Minderheit bestehen oder nicht, wie es Heide Gamper gestern in Vahrn gesagt hat, es braucht nur genug Eigeninitiative und Eigenverantwortung, dann wir uns dieser “boese” Staat Italien nichts anhaben koennen.
Ah, und mein Alter, ich bin 41 Jahre jung, meine Eltern stammen aus Moelten und Terlan, mein Vater hat in Stalingrad mit 18 Jahren sein rechte Bein liegenlassen und ist 1949 aus russischer Gefangenschaft heimgekehrt, meine Mutter hat in den Katakombenschulen ein wenig deutsch gelernt, aber beide waren, so lange ich denken kann, zufrieden mit und in unserem schoenen Land.

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gadilu

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12.01.2010 – 17:57

@ Anonym

Viel eher glaube ich es war von Anfang an nicht viel Überzeugung für die Selbstbestimmung vorhanden. Verüble ich dir als zugewanderten Italiener allerdings auch nicht.

Hai ragione. Per me è stato fin dall’inizio solo un gioco, quando ho smesso di divertirmi ho anche smesso col resto. E ora scusami che devo andare a suonare il mandolino e a sventolare il tricolore.

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laios

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13.01.2010 – 0:24

Deine Meinung wird respektiert! Du hast jedoch hoffentlich eingesehen dass wir die Autonomie nicht deshalb bekommen haben, da wir einfach nur eine “sprachliche Minderheit” sind. Wohin unsere Identitätsbildung geht, hängt natürlich nicht zuletzt von uns selber ab. Ich kann jedoch mit Genugtuung feststellen , dass vor allem unter den Jungen immer mehr sind, welche sich auf ihre Wurzeln wieder zurückbesinnen.

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gadilu

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13.01.2010 – 0:30

E dopo l’invenzione delle tradizioni (cfr. Hobsbawm E. J., Ranger T.)
adesso ci toccherà assistere anche all’invenzione delle radici.

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jonny

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13.01.2010 – 11:19

Was heisst immer mehr? Und welche Wurzeln meinst du? Meine Wurzeln wuchsen wahrscheinlich irgendwo zwischen Moelten und Terlan, und der erste Spross ist hier aufgegangen, in unserem Land, mehr Wurzeln braucht man eigentlich nicht, ausser man hat ein Problem mit seiner eigenen Identitaet und sucht verzweifelt Halt an Wurzeln,die schon lange ausgetrocknet und verdorrt sind, aber das ist auch keine Loesung, denn verdorrte Wurzeln brechen leicht und dann ??

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Beppi

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13.01.2010 – 12:09

Na ja, ich denke, dass die Nord- und Osttiroler uns immer noch am ähnlichsten sind: sie sprechen einen eng verwandten Dialekt (wenn nicht denselben), teilen bis zu einem gewissen Zeitpunkt dieselbe Geschichte mit uns, haben dieselben Bräuche, Traditionen und ich würde behaupten, auch in etwa dieselbe Mentalität (wenn man so etwas überhaupt bestimmen kann – im Übrigen würde ich dies auch für das Trentino ausdehnen).

Gadilu hat Recht, wenn er mit Hobsbawm auf die Konstruiertheit von Traditionen (und nicht nur) hinweist. Die Frage ist: Sind die Gemeinsamkeiten zwischen Nord- und Südtirolern noch so stark, dass man auf den intellektuellen Kraftakt einer derartigen “Konstruktion” verzichten könnte (von dem geht z. B. Sven Knoll aus)? Oder haben sich in den bisher vergangenen 90 Jahren eigene, voneinander getrennte “Völker” herausdiversifizert (nach R. Messner: “südtiroler Mentalität”)?

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gadilu

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13.01.2010 – 13:39

Ci sono molte cose che a mio avviso non convincono nell’impostazione qui sopra esemplificata da Beppi.

1. Indubbiamente esistono maggiori “somiglianze” tra gli abitanti di un determinato territorio e quelli di territori vicini. Ma questo cosa significa? Perché cancellare sempre le somiglianze che non sono frutto di un determinato contesto ambientale, ma che invece discendono dagli interessi, dalle professioni o da altri mille criteri di somiglianza? Per fare un esempio pratico: io sono toscano, di Livorno. Ma non penso che questo significhi poi troppo o che io possa trovare maggiore comprensione soltanto in chi ha il mio stesso back ground d’origine rispetto, che so, a un mio vecchio collega universitario di Pavia o di Berlino.

2. Altro problema, quello dell’omogeneità della provenienza come garanzia di coesione. Perché dobbiamo sempre e comunque legare le nostre aspettative di felicità in base all’uniformità ? Perché non valutiamo positivamente le differenze? Perché, soprattutto, non impariamo ad accettare le differenze e a prenderle per quello che sono? Mi ritorna in mene quell’osceno meccanismo di pensiero utilizzato da Knoll. Se gli stranieri vengono si tratta di farne o degli italiani o dei tedeschi. Non passa minimamente per la testa, al poco perspicace Knoll, che queste persone vorranno (e si spera potranno!) anche conservare la propria identità di provenienza, le proprie memorie, la propria lingua. Integrazione – per certa gente – significa sempre e solo assimilazione. E poi (guarda caso!) si tratta proprio di coloro i quali più forte strillano contro il pericolo dell’assimilazione.

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laios

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13.01.2010 – 13:45

Wir haben mit unseren Brüdern in Ost- und Nordtirol viel mehr gemeinsam als mit den Italienern in Süd-Tirol. So ist es nun mal. Wurzeln trocknen eben aus und verdorren, wenn sie ihren Kontakt zum Stamm verlieren. Danke, Jonny für das gute botanische Bild aus der Wurzelkunde. Und immer mehr: immer mehr Junge wählen die deutsche Opposition, welche sich zu unserer tirolerisch-österreichischen Identität glaubwürdiger bekennt als die visionslose modernde SVP. Und das ist gut so.

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gadilu

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13.01.2010 – 13:49

Wir haben mit unseren Brüdern in Ost- und Nordtirol viel mehr gemeinsam als mit den Italienern in Süd-Tirol.

Ma come è stupido e odioso questo pensare da pecore (per gruppi). Io ho molto più in comune con Simon Constantini che con Donato Seppi. I gruppi linguistici (per non parlare dei gruppi “etnici”, termine che non significa nulla) sono astrazioni.

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anonym

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13.01.2010 – 15:34

Ich glaube die SVP hat über die Jahre selbst ihre Wurzeln vergessen und die Gründe weshalb sie überhaupt einst gegründet wurde. Die Herrschaften sollten sich mal ihre eigenen Statuten genau durchlesen und wieder mehr beherzigen!

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Beppi

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13.01.2010 – 16:01

@ Gadilu: schöner Kommentar, besonders der letzte Teil über Assimilation. Ein paar Einwände und Fragen:

(1)
“Perché cancellare sempre le somiglianze che non sono frutto di un determinato contesto ambientale, ma che invece discendono dagli interessi, dalle professioni o da altri mille criteri di somiglianza?
[…]
(2)
Altro problema, quello dell’omogeneità della provenienza come garanzia di coesione. Perché dobbiamo sempre e comunque legare le nostre aspettative di felicità in base all’uniformità ? Perché non valutiamo positivamente le differenze? Perché, soprattutto, non impariamo ad accettare le differenze e a prenderle per quello che sono?”

ad (1)
Die Frage ist: schließen sich die zu findenden Gemeinsamkeiten, die mehr oder weniger zwischen den Süd- und Nordtirolern bestehen (in kultureller, linguistischer, historischer Hinsicht), und die Gemeinsamkeiten, die aus anderen “Kriterien” erwachsen, gegenseitig aus?

ad (2)
Du präjudizierst hier schon vorsorglich, und wie kann ich es Dir verdenken! Der tiroler “Einheitsgedanke” ist stark von der politischen Rechten okkupiert, die bekanntlich wenig Interesse an den Tag legt für die von den Grünen positiv empfundenen gesellschaftlichen Heterogenität.

Diese Haltung führt wohl leider dazu, dass, wann immer man eine auch nur geistige oder kulturelle “Einheit” mit dem Bundesland Tirol postuliert, man manchesmal von seinem Gegenüber verdächtigt wird, eine “exklusivistische” Geisteshaltung zu hegen. Vorurteils -und angstfrei über dieses Thema zu diskutieren ist mithin unmöglich, jedwedes “Gedankenspiel” wird in Bausch und Bogen abgelehnt.

Ich lehne z. B. die von Dir präzise konstatierten assimilatorischen und vereinheitlichenden Tendenzen der rechten Selbstbestimmungsbefürworter ab.
Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass es keinesfalls schädlich ist, sich über die gesamttiroler Gemeinsamkeiten, und die Frage, wie man diese beleben kann, Gedanken zu machen. Dies soll sich denn nicht aus vorgeblich “urnatürlichen” Gründen (“ein Volk” oder dergleichen) vollziehen, sondern denselben indifferenten Anfangsgründen erwachsen, wie es z. B. bei einer Freundschaft zwischen einem Immigranten, einem italienisch- und deutschsprachigen Südtiroler geschieht.

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gadilu

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13.01.2010 – 17:13

Beppi, ovviamente nessuna somiglianza esclude le altre. Ma trovo negativo (politicamente negativo) valorizzare eccessivamente o privilegiare somiglianze che mettono in evidenza più quello che si è ereditato (e dunque rientra più nella casualità che nel merito, appartiene più alla dimensione collettiva che a quella individuale, indietreggia nel tempo anziché proiettarsi in avanti) che quello che si è autonomamente costruito. In questo senso è del tutto evidete che il concetto di autodeterminazione predicato da Knoll & co. è di tipo regressivo e organicisico (organicistico, non a caso qui si privilegia sempre una metaforica di tipo naturale-botanico), mentre quello proposto da BBD (e ti prego di notare la non casualità di questi verbi: predicare e proporre) è di tipo progressivo e decisamente più attento a rispettare l’irriducibilità di ogni singolo attore a modelli predefiniti.

Per un approfondimento di queste mie brevi considerazioni ti rimando a questo mio vecchio articolo:

http://segnavia.wordpress.com/2008/08/14/cultura-italiana-in-sudtirolo/

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jonny

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13.01.2010 – 17:29

Um bei der Botanik zu bleiben, lieber Laios, der Stamm der Wurzeln, die du meinst, ist vor vielen Jahren gefaellt worden, und deshalb sind die Wurzeln verdorrt und abgestorben, also tot, nicht mehr existent!
Wenn ueberhaupt muessen wir neue Samen auswerfen, schauen ob die Triebe wachsen, und damit einen neuen Baum setzen, damit ein neuer Stamm mit neuen Wurzeln entsteht, und das koennten dann die Wurzeln aller Suedtiroler sein.

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laios

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13.01.2010 – 23:25

Ich finde deine letzte Aussage über den gefällten Baum dermassen abstrus, dass sich jeder Einwand wohl selbst erübrigt. Oder ist mir da etwas entgangen in den letzten Tagen und Österreich und Tirol wurde vielleicht vom Iran durch eine Atombombe ausradiert?

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jonny

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13.01.2010 – 23:49

Also, 1919 wurde der Baum “Tirol” gefällt.
Nordtirol, Osttirol und der Trentino haben neue Triebe gepflanzt, die Bäume sind gewachsen und haben tiefe Wurzeln geschlagen. Nur in Südtirol halten sich viele noch an den alten Wurzeln fest, anstatt neue Triebe zu setzen, in der Hoffnung, dass ein Baum für alle Südtiroler wachsen könnte.

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laios

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14.01.2010 – 3:42

quod erat demonstrandum.

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jonny

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14.01.2010 – 8:51

Habe leider kein Latein gelernt, oder ist das etwas ladinisch und nicht lateinisch?

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jonny

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14.01.2010 – 11:36

Aber sollte man nicht besser “esset” schreiben statt “erat”?

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anonym

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14.01.2010 – 12:01

OMG

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Beppi

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14.01.2010 – 12:38

Hallo Jonny,

ach, das ist so eine Floskel in der Mathematik und steht meistenteils nach dem Ende eines Beweises: “was zu beweisen war”, deswegen die Imperfekt-Form.

Gadilu, merci, ich werd’s mir mal durchlesen.

Gestern war ich bei der Veranstaltung in Villanders, mit Gahr, Neubauer, Knoll, Leitner, Kusstatscher und Pichler-Rolle.
Liebe Leut, ich sag’ euch, Onkel Adi wär nichts dagegen: wie der Neubauer die Schützen und andere rechtsgerichtete Landsleute eingepeitscht hat: “Unrechtsgrenze”, “ein Tirol” usw., sekundiert freilich von Sven Knoll und Pius Latte, der auch flugs auf die Immigranten-Thematik aufgesprungen ist. Kusstatscher und Pichler-Rolle gingen regelrecht unter – nicht nur, dass das Publikum sie nicht ausreden ließ, sie wurden auch offen angefeindet (“ihr grünen Multi-Kulti-Gutmenschen könnt auch nur im Windschatten der fetten SVP-Made, die sich im römischen Speck suhlt, gedeihen”, “wann hat sich die SVP für Selbstbestimmung eingesetzt?” etc.).
Unabhängig davon merkt man aber, dass es zumindest unter dem Schützen-Klientel gehörig brodelt: des öfteren wurde angemerkt, dass man sich ein Spektakel wie zur WM 2006 vor dem Siegesdenkmal nicht mehr gefallen lassen wird, ebenso die faschistischen Relikte beseitigt haben möchte. Besonders auffallend: Gahr, der sich verhalten über die Chancen für die doppelte Staatsbürgerschaft ausgelassen und auch sonst eine realistische Einschätzung der Lage geboten hat, bekam nicht halb so viel Applaus wie der Populist Neubauer (“wenn wir an die Regierung kommen, dann steht das Thema Südtirol ganz oben, das wird dann zum Knackpunkt”).
“Mein” Fazit: Die Opposition hat ganze Arbeit geleistet – SVP und ÖVP haftet nunmehr zu sehr der Ruf an, sich zu schwach für Südtirol einzusetzen und lieber in die eigene Tasche zu wirtschaften…

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jonny

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14.01.2010 – 13:41

@anonym

toller Kommentar, weiter so!

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anonym

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14.01.2010 – 16:24

@jonny
ich weiß, nichts im Vergleich zu den deinigen.

@Beppi
Adi-Vergleiche kommen immer gut, gratuliere. Wenn manche nicht mehr weiter wissen, müssen eben solche Vergleiche herhalten, sehr seriös.
Ich war leider nicht anwesend, wär gerne dabei gewesen. Was jetzt aber die ”Unrechtsgrenzeâ€ bzw. ”ein Tirolâ€ mit dem Onkel Adi zu tun haben möcht ich schon gern wissen. Tust scheinbar gerne diffamieren und verunglimpfen (“Pius Latte”), oder?

Die Wut die sich bei manchen im Lande aufstaut ist ganz verständlich. Seit Jahrzehnten merkt man bewegt sich bei den Relikten u.a. nichts, während man auf der anderen Seite verhöhnt wird.
Die “Feier” nach der WM2006 hab ich in Bozen miterlebt: Haarsträubend!!! Ein Mob der volksverhetzende Lieder gröllte (zumindest würde man das in Deutschland so nennen) und nicht wenige die den Faschistengruß zeigten. Was ist denn passiert auf die Anzeigen der damaligen Union Für Südtirol? Nichts, oder hättest du von auch nur einem Fall gehört? (wurde ja vielfach gefilmt und fotografiert!). Da fragt man sich als Bürger schon ob das Gesetz tatsächlich für alle gleich ist?!

Zur Doppelstaatsbürgerschaft:
es ist schon richtig das SVP und ÖVP da voll ins Fettnäpfchen getreten sind! Nicht nur dass das Ganze stümperhaft vorbereitet und öffentlich gemacht wurde. Jetzt behauptet man sogar noch es ginge rechtlich nicht und nun zeigt Sven Knoll u.a. auf, das in Dreizehnlinden in Brasilien (Tiroler und Südtiroler Auswanderer aus den 1930er Jahren) das bereits praktiziert wird. Wie peinlich ist das denn?

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Beppi

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14.01.2010 – 17:51

anonym, was soll ich Dir antworten, Du warst ja nicht da. Hast Du schon mal Neubauer in Aktion erlebt? Der Sprachduktus, die Rhetorik, das plötzliche Aufschreien, das Einpeitschen der Massen, kommt alles hin. Das meinte ich damit – inhaltlich ist’s stets eine andere Sache, klar soweit?

Neubauer hat genau das gesagt, was das Publikum hören wollte. Als Gahr, Pichler-Rolle und Kusstatscher das Gespräch versachlichen und den Euphorismus bremsen wollten (Gahr: ” es wäre unverantwortlich, euch, meine lieben Landsleute, etwas vorzulügen”), da gab’s nur verhaltenen Applaus. Neubauer versprach ihnen dagegen das Blaue vom Himmel – dafür wurde er mit “Bravo”-Rufen und “Standing Ovations” beglückt.

Schau, mir ist die FPÖ mit ihrem Populismus schon vorher suspekt gewesen, aber nach dem gestrigen Abend haben sich alle Zweifel ausgeräumt: Hinterlistige Bauernfänger sind’s, die spielen bloß mit den Erwartungen unserer Landsleute.

Wut ist gut und recht, mir platzt auch jedesmal der Kragen, wenn ich die Faschos in Bozen vor dem Siegesdenkmal herumtanzen sehe. Aber Hitzköpfigkeit bringt niemanden weiter, hat man auch gestern gesehen, als man den Kusstatscher allerhand Beleidigungen an den Kopf geworfen und ihn nicht mal zugehört hat. Eine sachliche Diskussion war schlechthin unmöglich.

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bberger

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14.01.2010 – 18:03

@Beppi

Auch ich war in Villanders. Bin allerdings nicht mehr ganz in den Saal hinein gekommen, weil er so gerammelt voll war.
Deine gehässige, einseitige Darstellung der Veranstaltung wird bei vielen Leuten deines Couleurs sicher gut ankommen.
Objektivität und Wahrheit sind aber etwas anderes.
Einen übervollen Saal mit Menschen pauschal als “Rechtsgerichtete” zu bezeichnen, finde ich auch nicht gerade seriös.

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gadilu

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14.01.2010 – 18:19

Mi rattristano molto le considerazioni di Beppi. Mi rattrista leggere di personaggi squallidi che riceveno ovazioni e di persone valide che vengono fischiate. Continuo a sperare che si tratti di una piccola minoranza, che forse non andrebbe blandita accettando questi inviti a discutere là dove è impossibile discutere.

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Beppi

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14.01.2010 – 18:45

@ bberger:

Deine gehässige, einseitige Darstellung der Veranstaltung wird bei vielen Leuten deines Couleurs sicher gut ankommen.

Berger, was für ein Couleur hab ich denn? Du weißt ja gar nix von mir, also präjudiziere nicht!

Sicher ist meine Darstellung nicht frei von subjektiven Empfindungen und Elementen, obwohl ich ganz vorne saß. Ich habe jedenfalls die Lautstärke des Applauses und die Zurufe als Indikator für die Stimmung im Saal verwandt. Als Leitner, Knoll und Neubauer gegen die Ausländer mobil gemacht haben, grölte der Saal, als Kusstatscher und Pichler-Rolle um Mäßigung aufriefen: verhaltener Applaus oder beleidigende Zwischenrufe.

Diesen grundsätzlichen Sachverhalt kannst Du wohl teilen, oder?

Reply
Beppi

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14.01.2010 – 18:51

@ Gadilu: Ich war auf beiden Veranstaltungen, sowohl in Vahrn, als auch in Villanders. In Vahrn, das hast Du ja selbst mitbekommen, war man um moderate Stimmen bemüht (Besucherzahl: 150). In Villanders gab es zwar mehr Besucher, aber dies hat sicher auch mit den Podiumsdiskutanten zu tun, die nunmal bekannter sind als ein Achammer oder eine Gamper.
Außerdem muss man die Rahmenbedingungen berücksichtigen: Die gestrige Veranstaltung wurde von der Schützenkompanie Villanders organisiert, klar, dass die Klientel eine andere war und entsprechend bedient werden musste.

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PV

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14.01.2010 – 18:57

@Beppi

Ich denke, dass solche Veranstaltungen nicht wirklich Tendenzen in der Bevölkerung widerspiegeln. Den Menschen liegt ein gutes gesellschaftliches Zusammenleben am Herzen, weshalb sie wenn es darauf ankommt eben die SVP wählen. Zum Schluss werden also doch die vernünftig-gemäßigten und pragmatischen Kräfte gewählt. Solche Veranstaltungen werden wohl eher als Freizeitunterhaltung gesehen.

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anonym

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14.01.2010 – 20:33

@Beppi
Richtig, ich sagte ja, ich war (leider) nicht dort. Und trotzdem kann der Vergleich nicht stehen bleiben! Du betreibst üble Nachrede! Jetzt präzisierst du und limitierst es auf Neubauer und seine Art der Rethorik. Bei der ersten Nachricht hast du das auch die Inhalte genannt (Unrechtsgrenze, ein Tirol) und nennst Knoll und “Latte” im selben Satz!
Vielleicht vorher etwas nachdenken und präziser schreiben.

Wenn Kusstatscher & Co. tatsächlich so beleidigt wurden, wundere ich mich das sie die Veranstaltung nicht verlassen haben bzw. dass sie überhaupt teilgenommen haben, wenn die Klientel und die anderen Diskussionsteilnehmer bekannt waren.

Hat der liebe Herr Gahr auf die “Ausnahmeregelung” für die Tiroler in Brasilien zufällig Stellung benommen, oder wusste er ganz und gahr nicht Bescheid darüber?

Auch hier wieder meine Frage:
weiß jemand ob die Veranstaltung aufgezeichnet wurde und irgendwo angeschaut werden kann? Ich würde mir gerne selbst eine Meinung bilden.

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Beppi

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14.01.2010 – 22:54

“Du betreibst üble Nachrede!”, na ja, Herr Knoll und Latte waren auch nicht von schlechten Eltern. Aber das ist meine Meinung, bilde Du Dir ruhig die Deine. Die Veranstaltung wurde aufgezeichnet, frag mal bei den Veranstaltern nach.

Gute Nacht.

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Beppi

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14.01.2010 – 23:14

@ anonym
P.S.:

“Jetzt präzisierst du und limitierst es auf Neubauer und seine Art der Rethorik. ”

vgl. mein Satz:

“Onkel Adi wär nichts dagegen: wie der Neubauer die Schützen und andere rechtsgerichtete Landsleute eingepeitscht hat: ”Unrechtsgrenzeâ€, ”ein Tirolâ€ usw., sekundiert freilich von Sven Knoll und Pius Latte, der auch flugs auf die Immigranten-Thematik aufgesprungen ist.”

Meines Erachtens ist das schon auf Neubauer bezogen, aber Dir stehen hermeneutische Interpretationen jedweder Art freilich offen.

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anonym

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15.01.2010 – 11:37

@Beppi
Ich hab mir deinen Text sehr genau durchgelesen. Es wäre wünschenswert solche “Onkel Adi” Vergleiche künftig einfach zu unterlassen, die verbieten sich meines Erachtens und führen zu nichts (ausser solch überflüssigen Diskussionen)

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Beppi

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15.01.2010 – 12:28

@ anonym: Wenn es diesen Eindruck auf mich gemacht hat, dann darf ich das wohl so hinschreiben, oder?
Der Abend zeichnete sich wirklich dadurch aus, dass eine vernünftige, sachliche, ruhige und faire Diskussion leider nicht möglich war. Das Publikum ließ seinen Frust heraus, die anwesenden Neubauer, Knoll und Leitner gingen auf dessen Bedürfnisse ein und wurden dafür goutiert. Pichler-Rolle und Kusstatscher vertraten andere, kritischere Positionen und wurden dafür angefeindet (Kusstatscher ließ man manches Mal gar nicht ausreden), Gahr gab sich wenig optimistisch und ihm wurde deswegen nur verhalten applaudiert.
Ich war auch nicht mit allem einverstanden, was die SVP- und Grünenreferenten am Podium verlautbaren haben lassen, aber zumindest würde ich sie ausreden lassen und auf keinen Fall auspfeifen. Dieses demokratische Unvermögen des Publikums, gepaart mit der zur Hetze tendierenden Rhetorik eines Herrn Neubauers, brachte mich zu besagtem Vergleich.

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Enrico

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27.01.2010 – 14:30

Ripreso dall’Agenzia ANSA

A Roma il progetto ”Memorie d’inciampoâ€

ROMA – In occasione della Giornata della Memoria l’artista tedesco Günter
Demmig posizionerà a Roma, il prossimo 28 gennaio, 30 Stolpersteine (pietre d’inciampo) in sei municipi della citta: Centro Storico, Flaminio, Quadraro, Appio Tuscolano, Monteverde e Prati. Il progetto ”Memorie d’inciampo aRomaâ€, che intende ricordare i deportati per motivi razziali, politici e militari, prevede la collocazione, nei marciapiedi prospicienti la casa in cui hanno vissuto uno o più deportati, dei sampietrini di tipo comune (pietre d’inciampo) la cui superficie a livello stradale è di ottone lucente. Una lamina su cui vengono incisi il nome e cognome del deportato, anno di nascita, data e luogo di deportazione e, quando nota, data di morte.
La deposizione del primo sampietrino avverrà alle 9,30 presso la via della
Reginella. Le Stolpersteine sono finanziate da sottoscrizioni private; il
costo di ognuna, compresa l’installazione, si aggira tra i 75 e i 95 euro.
”Memorie d’inciampo a Romaâ€ è promosso da: ANED (Associazione Nazionale exDeportati), ANEI (Associazione Nazionale ex Internati), CDEC (Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea), Federazione delle Amicizie Ebraico Cristiane Italiane, Museo Storico della Liberazione, e organizzato da Incontri Internazionali d’Arte. L’iniziativa, che è posta sotto l’Alto Patronato del Presidente della Repubblica, ha il patrocinio dell’Unione delle Comunità Ebraiche Italiane e della Comunità Ebraica di Roma. Il progetto è curato da Adachiara Zevi che si avvale del lavoro di un Comitatoscientifico costituito dagli storici Anna Maria Casavola, Annabella Gioia,Antonio Parisella, Liliana Picciotto, Micaela Procaccia e Michele Sarfatti.

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Val.

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27.01.2010 – 17:00

Nel Giorno della Memoria un articolo de “L’Unità ” su Bolzano:

http://blaun.wordpress.com/2010/01/27/la-memoria-rotta-di-bolzano/

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Val.

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02.02.2010 – 18:14

Sampietrini dorati per non dimenticare: l’artista tedesco Demnig ha installato 22mila «pietre d’inciampo» («Stolpersteine») davanti alle case dei deportati di tutta Europa.

Articolo: Corriere della Sera.

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pérvasion

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21.05.2010 – 11:21

Shoah, imbrattate con vernice nera le pietre d’inciampo per Terracina

Articolo: La Repubblica.

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Berlin-Bozen 2010.

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