Zuwanderer für die Unabhängigkeit.

Autor:a

11. dezëmber 2009

Dutzende von Zuwanderervereinigungen haben im Vorfeld der Unabhängigkeitsbefragungen in Katalonien ihre Zustimmung zum Ausdruck gebracht. In einer eigens einberufenen Versammlung haben sie den Organisatoren der selbstverwalteten Referenda sowie der Presse ihre Unterstützung angekündigt. Gemäß einem Manifest, das diese Vereine verfasst haben, erlebe Katalonien seit 300 Jahren eine beklemmende Situation, in der den Bürgern die Selbstbestimmung verweigert wird.

Laut Mbaye Gaye »hat uns Katalonien aufgenommen. Wir werden Katalonien in seiner Bestrebung unterstützen, die Eigenstaatlichkeit zu erlangen«. El-Hassane Jeffali ruft die Immigranten dazu auf, an den Abstimmungen teilzunehmen. Der Senegalese Omar Diana hat einen gewagten Vergleich zwischen Afrika und Katalonien hergestellt — in beiden Fällen handle es sich um Kolonialgebiete. Diego Arcos vom Casal Argentì (Argentiniervereinigung) begründet die Unterstützung seiner Vereinigung damit, dass sich das Land in einem ähnlichen Prozess wie damals Argentinien befinde, als es seine Abhängigkeit von Spanien über Bord warf. Ahmed Benallal stellte in den Vordergrund, dass die Abstimmungen eine Gelegenheit sind, »die uns Katalonien im Unterschied zum spanischen Staat und zu unseren Ursprungsländern bietet, und die wir gerne annehmen«.

Die Vereinigungen wurden vertreten von Clà udia Videla (Espai Latino), Jorge Cruz (Präsident von Casa Mendoza in Spanien), Èric Bertran (Präsident Nous Catalans Joves, Neue Junge Katalanen), Ahmed Benallal (Präsident Llum del Nord, Nordlicht), Abdelhak Elhaddouti (Kollektiv Amazic), Guillermo Anibal Morini (argentinischer Zuwanderer und Bürger von Arenys de Munt), Mbaye Gaye (Col·lectiu Senegalès de Catalunya und Mitglied von Nous Catalans, Neue Katalanen), Omar Diatta (Col·lectiu Senegalès de Catalunya), Oscar Carral Arriguchi (Asylant und Mitglied von Col·lectiu migrants del Vallès), Diego Arcos (Präsident des Col·lectiu Argentì), Mohamed Iqbal (Comunitat Pakistanesa, Pakistanische Vereinigung), Javed Illyas (Comunitat Pakistanesa), Flavio Carvalho (Comunitat Brasileira de Catalunya, Brasilianische Vereinigung) und Pedro Morón de la Fuente (Els altres Andalusos, Die anderen Andalusier und Catalònia Acord).

Quelle: Racó Català.

Colonialismi/ Kohäsion+Inklusion/ Medien/ Migraziun/ Mitbestimmung/ Selbstbestimmung/ · Good News/ · · Racó Català/ · Catalunya/ · · Deutsch/

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Publiché da Simon Constantini ai 11.12.2009. Atualisé ai 19.01.2022.

Comentârs

68 responses to “Zuwanderer für die Unabhängigkeit.”

hello

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11.12.2009 – 21:06

Ein Super Beitrag! Hier sieht man wie weit Katalonien im Gegensatz zu Südtirol schon ist. Einen Konsens in der Unabhängigkeitsfrage quer durch alle Bevölkerungsschichten wie in Katalonien wäre in Südtirol ein Traum. Aber Pérvasion, der große Unterschied: sobald in Südtirol ein Einheimischer (und nicht Zuwanderer!) so etwas sagt wie diese vorbildhaften Immigranten in Katalonien, wird er sofort von Leuten in Forums wie Dolomiticus, Gadilu, oder auf institutioneller-politischer Ebene von gewissen SVP-Vertretern, “Dolomiten” oder Neufaschisten übelst beschimpft, verspottet oder diffamiert…

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Lex (ehem. Alexander)

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11.12.2009 – 21:18

Der Konsens kommt nicht von alleine, man muss ihn sich durch Wertschätzung, Gleichberechtigung, Integration erarbeiten. Unsere Regierung hat dazu aber kein Konzept. Ein gemeinsames Schulsystem wie das katalanische könnte auch sehr hilfreich sein.

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gadilu

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11.12.2009 – 21:41

wird er sofort von Leuten in Forums wie Gadilu…

Pensa un po’. Forse l’amico “hello” ignora che il cattivo Gadilu ha scritto parecchie pagine a sostegno dell’idea che questo blog (che un tempo era anche suo) porta avanti. Ma ignorando questo l’amico “hello” ignora allora anche i motivi per i quali Gadilu non sostiene più il progetto autodeterministico (neppure nell’unica variante sostenibile: che è quella di BBD).

Qui si parla di un consenso trasversale. Benissimo. Si vorrebbe che gli immigrati “buoni” (tra i quali rientrano sporadici italiani, suppongo) si entusiasmassero e approvassero l’indipendenza di questa terra. Ottimo. Ma a parte questo, qualcuno ha vagamente idea di quello che ciò comporterebbe nell’immediato? Esiste un passaggio logico visibile tra un modello di convivenza (quello che abbiamo) ottenuto a forza di paragrafi e interpretazione di paragrafi e un modello che, invece, dichiarando con grande slancio quel cumulo di paragrafi una roba del passato possa fondare una convivenza migliore di quella che abbiamo? Mi risponda, “hello”, se riesce a capire la domanda.

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hello

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11.12.2009 – 22:21

Si gadilu, capisco la domanda. Ich lese diesen Blog schon länger und kenne auch deine gute Beiträge von Anfang an, die ich schätze. Aus von dir genannten Gründen änderte sich wohl die Sicht der Dinge und wich einen oftmals bösen Sarkasmus, so empfand jedenfalls ich es. Soviel zu dem. Ich denke dass eine mögliche Unabhängigkeit mit der Zeit sehr wohl Verbesserungen zwischen den Volksgruppen fördern kann, im Gegensatz zum jetzigen Modell. Dafür braucht es allerdings schon vorher einen”Wir-Gefühl”-Prozess (also zwischen den Sprachgruppen – und ein besseres Verständnis der Beweggründe der jeweiligen Meinungen), der zur Zeit nur sporadisch vorhanden ist. Ich denke BBD hat als oberste Priorität genau diesen Prozess soweit ich das beurteilen kann, und das ist auch gut so.

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anonym

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11.12.2009 – 22:53

Schon bemerkenswert was in Katalonien vor sich geht. Vor allem auch weil meines Wissens die Katalanen in der Minderheit sind und die Spanier über die Hälfte der Bevölkerung ausmachen, oder?
Möglich ist das wirklich nur durch Konsens und durch Parteien die nicht wie bei uns als Bremser und Verweigerer agieren.

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G0RGIAS

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12.12.2009 – 6:34

Um das Verhälntnis zwischen Zuwanderung und Selbstbestimmung zwischen Katalonien und Südtirol herzustellen muss man sich mit diesen Fragen auseinanersetzen:

1. Fühlen sich Einwanderer in Katalonien eher als Katalanen als Spanier.
2. Fühlen sich Einwanderer in Südtirol eher als Südtiroler als Italiener.

Wenn beide Fragen gleich beantwortet werden kann man versuchen Analogieschlüsse zu ziehen, ansonsten ist der Vergleich unbrauchbar.

Zum Schluß möchte ich noch eine Frage zur STF stellen, die die Thematik Einwanderung-Selbstbestimmung initiert hat: Warum spricht sie zwar davon dass Einwandererkinder hauptsächlich die italienische Schule besuchen, sich aber nicht damit außeinandersetzt, warum das so ist und was man tun könnte damit die deutsche Schule auch für diese Bevölkerungsgruppe attraktiver wird?

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pérvasion

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12.12.2009 – 7:22

Vor allem auch weil meines Wissens die Katalanen in der Minderheit sind und die Spanier über die Hälfte der Bevölkerung ausmachen, oder?

Der große Unterschied zu Südtirol besteht darin, dass dort alle Katalanen sind, die katalanischen Muttersprachler, die kastilischen Muttersprachler, die Zuwanderer.

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selbstbestimmung09

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12.12.2009 – 9:11

Meiner Meinung nach ist auch ein Unterschied zu Katalonien, dass dort die Selbstbestimmungsfrage vor allem auch von linken Gruppen vorangetragen wird, welche sich natürlich zur Migranten und Toleranzfrage wesentlich anders verhalten, als die hiesigen Selbstbestimmungskräfte.

Während fast überall in der Welt Befreiungsbewegungen, vor allem durch linke, solidaristische und fortschrittliche Gruppen (Katalonien, Baskenland, Nordirland, Südamerika usw. usf.) vorangetragen werden, konzentriert sich in Mitteleuropa vor allem die Rechte auf dieses Thema.

Das bedingt natürlich dann auch eine ganz andere Herangehensweise an dieses Thema, es wird Zeit, dass die linken Kräfte in Südtirol da einen Schritt nach vorne machen und erkennen, wie dies die Brennerbasisdemokratie auch in ihrem Manifest usw. gut aufzeigt, wie eine mögliche unabhängige Zukunft unserer gemeinsamen Heimat aussehen könnte!

Da muss ich ein großes Lob dieser Gruppe hier mal aussprechen, denn ich denke dass sich dank dieser Plattform doch einiges in den Köpfen der interessierten Menschen hier geändert hat!

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G0RGIAS

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12.12.2009 – 15:34

@selbtbestimmung09

Ist dir die Süd-Tiroler Freiheit nicht links genug mit den ganzen Chè Guevara Bildern, die sie in ihrer Parteizentrale in Bozen hängen haben?

:lol: :lol: :lol: :lol:

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selbstbestimmung09

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12.12.2009 – 17:32

Hmm, ne, nur wegen ein paar Che Bildern, würde ich sie nicht als links bezeichnen, dazu würden auch linke Positionen gehören!

Auch StraCHE hat Leibchen mit eben dieser Aufschrift, und dem Kopf von H.C. ähnlich dargestellt, wie das bekannte Ernesto “Che” Guevara Bild!

Leider verfolgt die STF ja die Politik, der Wirtschaft, ein unabhängiges Südtirol dadurch schmackhaft zu machen, es in ein zweites Lichtenstein verwandeln zu wollen, so hab ich es halt aus verschiedenen Publikationen selbiger Partei herausgelesen, lasse mich diesbezüglich aber gerne belehren! Dies ist nunmal nicht die Politik welche ich hinter einem selbstbestimmten Südtirol sehen möchte! Ich denke da eher an den Entwurf Rudi Dutschkes zu einer aus den beiden Blöcken herausstehenden “Freien Republik Berlin”!

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anonym

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12.12.2009 – 18:08

Nun, mankann zur STF stehen wie man will, aber wenigstens hat die STF noch Visionen (diese kann man teilen oder auch nicht).
Andere Parteien wie die SVP (=Selbstbestimmungs Verweigerer Partei) haben die Selbstbestimmung als Feigenblatt in den Statuten, tun aber alles erdenkliche um sie zu verhindern. Was ist eigentlich die Vision der SVP? alle paar Jahre eine Kompetenz mehr? und das dann als Erfolg feiern? Mittlerweile zahlen wir ja unserem Besatzerstaat auch noch netto in die Staatskassa, von wegen “wir bekommen so viel”.

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selbstbestimmung09

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12.12.2009 – 18:30

Also, meine Meinung zur STF, bedeutet natürlich nicht eine Zustimmung zur SVP, gerade auch, wenn man meine Kritik auf die SVP projeziert!

Ich schätze mal, dass die STF keine Wirtschaftslobbyisten Partei ist, sondern für die richtige Sache, bei den falschen anklopft!

Ich bezweifle auch nicht den Idealismus deren Protagonisten!

Jedoch könnte sich die STF aufgrund von konstruktiver Kritik ja weiterentwicklen!

Alle Menschen sind ja grundsätzlich lernfähig!

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Moderation

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12.12.2009 – 19:00

@ anonym: Die Angabe einer gültigen Emailadresse — die nicht veröffentlicht wird — ist pflicht. Ich werde deine Kommentare so lange zurückbehalten, bis diese Anforderung erfüllt ist. Ich danke für dein Verständnis.

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G0RGIAS

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13.12.2009 – 9:43

Andere Parteien wie die SVP (=Selbstbestimmungs Verweigerer Partei) haben die Selbstbestimmung als Feigenblatt in den Statuten, tun aber alles erdenkliche um sie zu verhindern.

Wie realistisch ist es überhaupt die Selbstbestimmung zu verlangen? Was würden wir jetzt erreichen, außer unseren Autonomiestatus zu gefährden?

Mittlerweile zahlen wir ja unserem Besatzerstaat auch noch netto in die Staatskassa, von wegen ”wir bekommen so vielâ€.

Für eine reiche Region wie Südtirol, die bis jetzt zumindest gleich viel zurückbekommen hat was sie nach Rom geschickt hat, kann man bestimmt nicht sagen daß der Italienische Staat uns ausnehmen würde.
Und übrigens was glaubst du würde denn in Österreich sein. Meinst du die Länder würden alles vom Bund zurückbekommen? Und in Deutschland, wo der Westen den Osten durch den Solidaritätsbeitrag unterstützt.

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Laios

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13.12.2009 – 11:57

@ Gorgias
Kannst du mir Gründe nennen, was bitte dabei unrealistisch sein soll, die Selbstbestimmung zu verlangen??
Dass man sie innerhalb eines Jahres nicht verlangen kann, ist wohl jedem klar, aber die Wege dafür konsequent vorzuebnen und mit Visionen und Kraft darauf hinzuarbeiten ist etwas, wovon die von Machtgier und verfetteten Eigenbauchpflegepolitik zerfressene SVP Lichtjahre entfernt ist…

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anonym

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13.12.2009 – 16:50

@Gorgias

Wie realistisch ist es überhaupt die Selbstbestimmung zu verlangen? Was würden wir jetzt erreichen, außer unseren Autonomiestatus zu gefährden?

Wie meinst du das mit “realistisch”? Im Sinne von ob die % erreicht werden könnten? Oder daß man uns die Selbstbestimmung “gewährt”? Ich zweifle höchstens am Ersteren. Denn wenn man uns die Selbstbestimmung – trotz eine positiven Abstimmung – nicht “gewähren” würde, müsste sich Europa von seinen demokratischen Werten und den Menschrechten verabschieden.

Im Übrigen ist die Argumentation die man öfters hört, man würde uns die Selbstbestimmung nicht gewähren geradezu absurd. Deswegen heisst es ja SELBSTbestimmung – sonst wärs eine FREMDbestimmung! Und wie wollte man das verhindern? Mit Panzern ala “Tien an Men”? Im vereinten Europa? Absurd. (obwohl der LH selbst schon mal solche Panikmache verwendet hat!)

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G0RGIAS

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13.12.2009 – 19:38

Verlangen kann man viel, aber daurch wird es nicht realistischer, dass man es auch bekommen kann. Es gibt keine Grundlage im Völkerrecht die uns die Möglichkeit einer Ablösung von Italien garantieren würde. Das Selbstbestimmungrecht ist nicht mit dem Recht auf Sezession gleichzusetzen, es kann auch eine Form der Selbstverwaltung bedeuten, was mit der Südtirol-Autonomie für uns gegeben ist.

Aus dieser wackeligen Position heraus ist es kaum möglich die vielen Hindernisse und Gegeninteressen zu überwinden, die uns die Loslösung von Italien ermöglichen würden. Wirklich bedeutende Befürworter für so eine Unternehmung haben wir aber keine.

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Laios

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13.12.2009 – 22:08

Gorgias@

Wie sophistisch langweilig, Gorgias.
Viel realistischer sind ganz andere Dinge, wenn sich in unserer Politik nichts ändern wird…und das sicher nicht zum Vorteil für unser Land. Wer sagt denn, dass wir keine Befürworter finden sollten, unsere Zukunft wirklich selbstbestimmt in die eigene Hand zu nehem? Wenn das Volk die Selbstbestimmung wirklich will, ist vieles möglich. Die Geschichte, auch die jüngere gibt da genug Beispiele. Die Zauderer haben noch nie was bewegt. Um Verbündete zu bekommen, muss man sich einsetzen und dafür arbeiten…Aber diese selbstverliebte, machtbesessene, visonslose Status Quo-In Alle Ewigkeit-Amen Partei, welche keine Glegenheit auslässt, um das alte Ammenmärchen von der besten Autonomie in die Welt hinauszuposaunen, gehört leider zu den Zauderern. Cunctatores salutant.

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gadilu

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13.12.2009 – 22:13

Devo dire che l’analisi di Gorgias è impeccabile. Anch’io, peraltro, non sono tra quelli che pensa che la nostra autonomia sia un modello da eternare. Tutt’altro. Ma mi piacerebbe credere che sia possibile sostituirla con qualcosa di meglio e non con un grandissimo punto interrogativo.

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pérvasion

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13.12.2009 – 22:32

Das Selbstbestimmungrecht ist nicht mit dem Recht auf Sezession gleichzusetzen, es kann auch eine Form der Selbstverwaltung bedeuten, was mit der Südtirol-Autonomie für uns gegeben ist.

Die Brennerbasisdemokratie beruft sich ausdrücklich nicht auf das Völkerrecht [vgl.].

Ma mi piacerebbe credere che sia possibile sostituirla con qualcosa di meglio e non con un grandissimo punto interrogativo.

Das kann m. E. nur gehen, indem man ein Modell ausarbeitet und vorantreibt. Nicht indem man wartet, bis uns irgendwas in den Schoß fällt.

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gadilu

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13.12.2009 – 23:07

Sono d’accordo. E allora diciamo che finora NESSUNO ha mosso un passo in quella direzione. Proprio nessuno. Nemmeno noi (noi ci siamo sempre limitati a dire che si potrebbe fare, senza mai riuscire a dire come, se non molto vagamente. Troppo vagamente. Per chiari limiti personali).

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Seth80

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14.12.2009 – 0:27

Das stimmt nicht. Der Weg zu einer Selbstbestimmung, so wie “wir” sie uns vorstellen, kann auf verschiedenste Weise geschehen. Zum ersten, durch eine zunehmenden Auflockerung der Grenzen, zum Beispiel durch Bearbeitung der Probleme, die in Post http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=3935 aufgezeigt werden (da te aspramente criticato). Eine solche Auflockerung der Grenzen kann eines Tages die Grenzverschiebung unnötig, unwesentlich oder uninteressant erscheinen lassen. Damit hätten wir das Ziel schon erreicht!

Es ist natürlich unbestreitbar, dass eine Gesellschaftsentwicklung über die Gesellschaft erfolgen muss und nicht durch eine Grenzverschiebung erfolgen kann. Dennoch kann die Forderung nach einer Grenzverschiebung als legitimer Motor dazu dienen, diese Entwicklung in der Gesellschaft voranzutreiben. Die kumulative Einbeziehung ALLER Gruppen in der Bevölkerung ist dabei natürlich unverzichtbar.

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jonny

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14.12.2009 – 10:35

Hier muss man leider Gadilu Recht geben, es fehlt ein Programm, in dem man beschreibt, wie es gehen sollte, in dem ein realitätsnaher Plan festgeschrieben ist, der es ermöglichen könnte, die Gesellschaft in die richtige Richtung zu lenken, vor allem die italienischsprachige Gesellschaft!
Aber dazu bräuchte es eine Bewegung, oder Partei, oder Organisation, die dieses Programm unter die Menschen bringt, wir hier sind doch nur 5 Hanseln, und nicht mal diese 5 Hanseln schaffen es, eine einheitliche Linie zu finden.
Natürlich ist es schwierig, Menschen für so eine Aufgabe zu motivieren, aber man müsste es probieren, und ich wäre als Unterstützer sichen dabei, wenn das Programm halbwegs meinen Vorstellungen entsprechen würde.
Aber die grosse Frage ist, wer legt das Programm fest?

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jonny

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14.12.2009 – 10:53

Entschuldige mich hier für meinen Hochmut, dieses “WIR SIND JA NUR 5 HANSELN” ist sicher schlecht gewählt, ich bin ja nur Gast hier.

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Laios

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14.12.2009 – 11:26

Wäre nur zu begrüssen, wenn auch die Linken Kräfte hier im Lande, welche traditionell mit Patriotismus nicht viel am Hut haben, sich zu einer Selbstbestimmungsbewegung mit eigenen Kandidaten für die Wahlen aufraffen könnten. Die Grünen hier hängen ja an diesem unsäglichen Staat wie die Feuchte Nudel im Spaghettitopf und sind sich für das friedliche Zusammenleben auch nicht zu blöde, den Faschisten zuzuspielen.
Also, ihr Che`s rafft euch auf. Zusammen schaffen wir es, der Selbstbestimmung endlich auf die Sprünge zu helfen!

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selbstbestimmung09

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14.12.2009 – 12:41

Mal so ne Frage, da “Brennerbasisdemokratie” ja ein recht netter, und interessanter Name ist und der Blog, meiner Meinung nach gut geführt wird, warum nicht auf dieser Plattform hier aufbauend mal einen Verein oder so gründen, dann könnte man ja vielleicht auch eine Druckversion machen und die ganze Debatte in Südtirol ankurbeln, Kräfte konzentrieren und sich weiter vermehren!!!

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pérvasion

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14.12.2009 – 13:32

@Laios+selbstbestimmung09: Kräfte bündeln schön und gut, aber dazu müssten wir auch das gleiche Ziel verfolgen. Diese Bedingung ist nicht dadurch erfüllt, dass wir uns für die Loslösung vom Nationalstaat Italien einsetzen — im Gegenteil: während dies für die »Patrioten« nach wie vor ein revanchistischer Selbstzweck ist, sieht die Brennerbasisdemokratie darin lediglich ein Mittel zur Erlangung eines ganz bestimmten Gesellschaftsmodells.

@jonny: Das Ziel der Brennerbasisdemokratie als Plattform und als Think Tank ist es, Denk- und Diskussionsarbeit zu leisten, parteiunabhängig Druck auszuüben und meinungsbildend aktiv zu sein. Die Ergebnisse dieses Engagements zeigen sich indirekt. Beispielsweise dadurch, dass sich der öffentliche Diskurs zu dieser Thematik im Laufe der letzten Jahre bereits deutlich verändert hat.
Selbstverständlich wären ein Verein, eine Partei, eine Bewegung wünschenswert. Das kann, soll und will die Brennerbasisdemokratie als solche jedoch nicht leisten, wenngleich ich mir eine Anlehnung bzw. auch eine persönliche Mitgliedschaft sehr wohl vorstellen kann.

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niwo

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14.12.2009 – 14:29

Es wurde bereits an die Gründung einer BBD Plattform gedacht, die verstärkt in der Öffentlichkeit präsent sein sollte. Gescheitert ist die Sache letztendlich an mangelnden zeitlichen Ressourcen aller Beteiligten.
Alle oben genannten Vorschläge sind sinnvoll und interessant – deren Verwirklichung verlangt aber Energie – sehr viel Energie.
Wir könnten ja wieder mal ein Think Tank organisieren. Dann stellt sich heraus, ob die vielen Ideen, die dabei entstehen auch in der rauen Realität Fuß fassen.

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selbstbestimmung09

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14.12.2009 – 14:35

@pérvasion
ich würde jetzt aber schon gerne wissen, woran du an meinen Posts auf eurer Seite, oder den Artikeln auf meinem Blog festmachst, dass ich in irgendeiner Form patriotischen “revanchistischer Selbstzweck” betreibe!???

Seit mein Blog besteht, habe ich mich darauf mit alternativen Gesellschafts- und Wirtschaftsformen auseinandergesetzt. Habe kritische Persönlichkeiten hervorgehoben und ebenso dies auch in meinen Kommentaren getan. Dass ich manchmal ein wenig zu unkritisch mit gewissen Aktionen der rechten Selbstbestimmungsbefürworter umgegangen bin stimmt! Jedoch habe ich immer meine Standpunkte für eine freie, selbstbestimmte, basisdemokratische, partizipative und offene Gesellschaft vertreten!!

Also bitte zeige mir auf, wo ich mich revanchistisch geäußert habe!

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jonny

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14.12.2009 – 16:55

@laios
Ich glaube, wir haben irgendwie unterschiedliche Vorstellungen von Patriotismus.
Auch ich habe mit dem Patriotismus, den die deutschen Oppositionsparteien und der Schützenbund vertreten, so meine Probleme, nicht nur die Grünen. Genau so habe ich mit dem Seppi-Patriotismus Probleme.
Ich liebe dieses Land, und ich liebe die Menschen hier, nicht alle, aber das wäre auch zu viel verlangt, ich liebe den italiensichen Flair, mir gefallen die Tiroler Trachten und Bräuche, und ich feire, wenn Italien Weltmeister wird.
Aber ich hasse auch die Ignoranz vieler Menschen hier, dieses rechtslastige Getue auf beiden Seiten, dieses “MIR SEIN MIR” in beiden Sprachgruppen und dieser Hass. Vielleicht verdienen wir es auch gar nicht besser, bevor wir nicht alle einsehen,dass wir NICHT der Mittelpunkt der Welt sind, und dass unser ethnisches Geplänkel einfach nur kindisch ist!

@pervasion
Ich lese jetzt diesen Blog seit fast drei Jahren, und ich schreibe hin und wieder meine Meinung, aber ich kenne keinen der Blogger hier persönlich, ich habe noch nie mit jemandem hier über einen Tisch diskutiert, nur hier im Internet. Vielleicht kennt ihr euch ja schon alle seit Jahren, wenn dem aber nicht so ist, dann wäre das der erste Schritt: ein Treffen der hier schreibenden Blogger, um vielleicht weiter und besser zu diskutieren!

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pérvasion

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14.12.2009 – 18:52

@selbstbestimmung09: Ich kenne dich und dein Blog zu wenig, als dass ich mir ein derartiges Urteil erlauben könnte; du bist denn auch nicht persönlich gemeint, sondern die »patriotischen« Parteien und Organisationen in diesem Land, mit ihren Programmen und »Visionen«. Sie alle verfolgen nicht die Schaffung eines Gesellschaftsmodells, aufgrund dessen die Südtiroler aller Sprachgruppen ungeachtet von Herkunft und ethnischer Zuordnung die Zukunft des Landes gestalten. Manche streben das gar nicht an, andere wiederum betrachten es höchstens als nötiges Übel und/oder als Abfallprodukt der Entwicklung hin zur Eigenstaatlichkeit. Es ist klar, dass eine Zusammenarbeit mit solchen Kräften schwierig bis unmöglich ist. Trotzdem bin ich überzeugt, dass unsere Diskussionen hier auch bei den Patrioten eine gewisse Wirkung erzielt haben.

@jonny: Wir können gerne wieder ein Treffen organisieren, um die neuen Diskussionsteilnehmer kennenzulernen und Strategien zu besprechen. Es hat bereits mehrere davon gegeben, die Bilanz würde ich als »durchwachsen« bezeichnen.

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selbstbestimmung09

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14.12.2009 – 19:05

@pérvasion:
nun, dann hast du mich aber (im ersten Moment vielleicht) stellvertretend aber für diese Organisationen hergenommen! Überprüfe z.B. nur meine Aussagen hier auf diesem Blog und du wirst erkennen, dass mir sehr wohl an einer Veränderung nicht nur der Grenzen, sondern auch der Gesellschaft gelegen ist!

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laios

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14.12.2009 – 19:54

@jonny
Ich lebe schon seit vielen Jahren im fremdsprachigem Ausland. Ich weiss, was es heisst einer anderen Kultur gegenüber offen zu sein, eine andere Sprache zu lernen und vom Reichtum der Vielfalt andrer Menschen zu lernen. Ich hab mich auch eigenltich immer den Linken in vielen Dingen zugehörig gefühlt, gerade aus dem Gefühl heraus, dass man eigentlich nie falsch liegt, sich auf die Seite des Schwächeren zu stellen.
Man mag zu Begriffen wie Patriotismus und Heimatliebe stehen wie man will. Tatsache bleibt, dass es in diesem Land kein Weiterkommen geben wird, solange die Ursache des Übels nicht aufgehoben wird. Dass Südtirol von Italien unrechtsmässig anektiert wurde, war und ist ein Unrecht, auf welcher niemals Frieden aufgebaut werden kan, solange es Menschen gibt, die ein Unrecht als Unrecht empfinden. So einfach und so schwierig ist es.

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anonym

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14.12.2009 – 23:12

@laios
Da kann man dir nur zustimmen. und du sprichst einen sehr zentralen Punkt an, um den sich alle drücken.

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selbstbestimmung09

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15.12.2009 – 8:30

@laios
nun, natürlich ist die Annektion Südtirols durch Italien ein Unrecht und wird nicht das Zusammenleben der Menschen hier fördern! Deshalb erheben auch immer mehr Südtiroler ihre Stimme für ein unabhängiges Südtirol!
Aber es ist bei weitem nicht das einzige Unrecht, gegen welches man die Stimme erheben sollte!
Man kann Südtirol nicht ausserhalb des Weltgeschehens betrachten, daher muss es auch unsere Pflicht hier in diesem Lande sein uns gegen Hunger, Armut und Ausbeutung zu wehren!

Hunger und Armut, sind keine Naturgewalten, sie sind vom Menschen geschaffen und können daher auch vom Menschen wieder abgeschaffen werden, und da gilt es auch gerade in Südtirol welches ja auch nicht mehr ein soziales Paradies auf Erden ist, etwas dagegen zu unternehmen!
Denn auch in Südtirol sind heute viele Menschen arbeitslos, oder bekommen einen Lohn, welcher schon weit vor Monatsende nicht mehr reicht!

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laios

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15.12.2009 – 10:05

@selbstbestimmung09
Da gebe ich dir vollkommen Recht!

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anonym

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15.12.2009 – 11:44

@selbstbestimmung09
ist sicher alles richtig und wahr, aber das hat jetzt wohl kaum was mit dem Problem zu tun, das hier diskutiert wird.

Wenn man das alte Unrecht nie beseitigt, die Vergangenheit nicht aufarbeitet, wie will man dann die Zukunft gestalten? Mit einer “Schwam drüber” Mentailtät sicher nicht. Und nicht nur das altes Unrecht bestehen bleibt, es wird auch noch laufend Salz in die Wunden gestreut, wie die letzten Tage wieder gezeigt haben.

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jonny

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15.12.2009 – 11:45

@laios
“Tatsache bleibt, dass es in diesem Land kein Weiterkommen geben wird, solange die Ursache des Übels nicht aufgehoben wird.”
Falsch! Richtig müsste es heissen:
“Tatsache bleibt, dass es in diesem Land kein Weiterkommen geben wird,
solange man mit dieser “Ursache des Übels” alles rechtfertigt, unseren italienischen Mitbürger dieses Totschlagargument um die Ohren schmeisst(ihr seid die Bösen, ihr habt uns annektiert) und somit geradezu Reaktionen von dessen Seite provoziert”

Die Anektion vor 90 Jahren war ein trauriges Kapitel für unser Land und dessen Bewohner, aber man kann doch nicht den Italienern die Schuld dafür geben, es war der faschistische Staat und nicht das Volk, der unsere Heimat mit Zuwanderung, Deutschverbot und vielem mehr italianisieren wollte. Die Menschen kamen aus ganz Italien, weil man ihnen das Blaue vom Himmel versprochen hatte(siehe Option), und nicht um unser Volk auszulöschen!
Irgendwann muss doch mal genug sein, wir müssen einen gemeinsamen Weg finden, denn jetzt sind wir alle Südtiroler, ob wir wollen oder nicht. Und erst wenn die Mehrheit der Menschen hier den Willen hat, ein dreisprachiges Südtirol zu akzeptieren und zu gestalten, wird es auch einen Weg geben, der uns von diesem Staat entfernt, und vielleicht sogar selbstständig macht.

@pervasion
ich würde gerne die Menschen hier kennenlernen, ich würde gerne persönlich diskutieren, und ich würde sicher bei so einem Treffen dabei sein. Was dann am Ende rauskommt, wer weiss das schon?!

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selbstbestimmung09

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15.12.2009 – 12:30

@anonym
1. ich habe mich immer für die Selbstbestimmung Südtirols ausgesprochen, jedoch für eine fortschrittliche, offene und tolerante!
2. finde ich gehört mein Beitrag schon hierher, da leider viele Selbstbestimmungsbefürworter total vergessen, wie es vielen Menschen in diesem Land überhaupt so geht, meinst du wirklich ein Arbeiter, welcher mit seinem Lohn nicht mal mehr das Monatsende erreicht, interessiert sich für die Selbstbestimmung??? Deshalb muss man sich gerade auch weil man für die Selbstbestimmung eintritt, sich mit den realen Problemen der Menschen hier, egal welcher ethnie sie sich zugehörig fühlen, auseinandersetzen!

@jonny
stimme dir zu, würde auch gerne an einem perönlichen Gedankenaustausch teilnehmen!

Reply
pérvasion

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15.12.2009 – 13:24

@jonny: Ja, wir brauchen Zukunftsmodelle und -strategien, vergangenes Unrecht kann nicht rückgänig gemacht werden. Wenn wir gemeinsam nach vorne schauen, lassen sich m. E. im Konsens auch die Überbleibsel alten Unrechts beseitigen.

Wer organisiert ein Treffen?

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laios

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15.12.2009 – 13:52

@jonny
So funktioniert das leider nicht. Die Ursache des Übels soll nichts rechtfertigen, sie muss zuerst beseitigt werden. Am besten freilich zusammen mit den Italienern. Selbstverständlich können die heutigen Italiener nichts für das Unrecht, welches 1918 geschehen ist. Aber es gibt viele Italiener in Südtirol, welche dieses Unrecht selbst heute noch nicht anerkennen. Darum geht es. Ich wiederhole meinen Satz gerne nochmal: Solange es Menschen gibt, die ein Unrecht als Unrecht empfinden und auf der anderen Seite Menschen gibt, welche das Unrecht nicht eingestehen wollen, kann es keinen Frieden und Weiterkommen geben. Und da spielt es keine Rolle wie lange dieses Unrecht zurückliegt. Alle Konflikte auf dieser Erde bestehen auf Unrecht. Das ist in Palestina nicht anders als im Aserbaidschan, Tibet und vielen anderen Ländern. Mag sein, dass man all diese oft mehr und oft weniger gewaltsamen Konflikte nicht immer miteinander vergleichen kann. Der Kern bleibt jedoch der gleiche.
Das gleiche Unrecht ist es, Unrecht mit Unrecht zu vergelten. Ich will kein Südtiroler mehr sein, würde ich den Italienern das gleiche antun, was wir in unserer Vergangenheit erfahren mussten. Aber es hat nichts mit Revanchismus zu tun, wenn man sich einsetzt, noch erlebtes Unrecht zu beseitigen. In meinen Augen ist dies nur möglich, wenn wir von Italien unabängig werden. Dann haben wir eine gemeinsame Ausgangslage und ungeahnte Möglichkeiten mit allen drei Volksgruppen eine neue Zukunft aufzubauen. Ich liebe auch das italienische Flair und ich liebe meine eigene Geschichte, Sprache und Kultur und würde stolz sein als südtiroler Europäer aus einem so schönen Land zu kommen, mit einer kuturellen und sprachlichen Vielfalt, welche seinesgleichen sucht.
Freiheit für Südtirol!

Reply
jonny

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15.12.2009 – 14:52

@anonym
Man kann altes Unrecht nicht “beseitigen”, auch wenn es sich einige wünschen, man kann darauf aufbauen, um zu vermeiden, dass die gleichen Fehler noch mal gemacht werden. Aber dazu braucht es Mut, Offenheit, Unvoreingenommenheit und Glück. Oder glaubt jemand mit der Selbstbestimmung wird alles eitel Sonnenschein und die Probleme lösen sich in Luft auf?

@pervasion
Aus welcher Gegend kommen denn die meisten hier? Bozen, Brixen, Meran?? Das organisieren ist nicht das Problem, es gibt nur einige Fragen.
Wo soll mans ich treffen, mit wievielen muss man rechnen, nur reden und trinken, oder auch essen?

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anonym

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15.12.2009 – 15:26

@selbstbestimmung09
zu 1. Verstehe nicht wieso du dich rechtfertigst. hätte ich dir was anderes unterstellt? oder willst anderen was unterstellen? Was bezweckst du mit der Aussage an mich?
zu 2. ich stimme dir ja grundsätzlich zum Problem zu (siehe Post oben!), ich hab auch schon an anderer Stelle was ähnliches geäussert (bei einer Diskussion um das typische Argument “uns geht’s ja soooo gut”)! Es geht bei weitem nicht allen gut und wir sind keine Insel der Seeligen. Allerdings glaube ich daß es eher eine ungeordnete Rolle bei der Selbstbestimmung spielt. Es ist ein Symptom des Systems hier.

@jonny
klar kann man nicht alles Unrecht beseitigen, allerdings kann man Unrecht als solches bezeichnen, anerkennen, sich dafür entschuldigen und wo möglich Wiedergutmachung leisten (und ich meine keine finanzielle). Das ist Vergangenheitsbewältigung. Wohlgemerkt, ich will keine Vergeltung, Revanchismus o.ä. (dem Post von Laios stimme ich zu), sondern Gerechtigkeit als Grundlage einer ehrlichen Aussöhnung und friedlichen Zusammenlebens (und nicht das von Politikern nur herbeigeredete!). Ansonsten befürchte ich wird das auf lange Zeit ein Bremsblock/Blockade bleiben.

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jonny

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15.12.2009 – 16:47

@laios+anonym
Definiert mir doch bitte “Gerechtigkeit”? Eure Gerechtigkeit, unsere Gerechtigkeit, wessen Gerechtigkeit?
Definiert mir “Unrecht”? Euer Unrecht, unser Unrecht. wessen Unrecht?
Unseren nicht amnestierten “Freiheitskämpfern” widerfährt Unrecht, sagen viele Südtiroler, diese “Terroristen” müssen für ihre Taten bezahlen, sagen auch viele Südtiroler.
Die Loslösung von Österreich vor 90 Jahren war und ist Unrecht, sagen viele Südtiroler, uns geht es gut, lassen wir alles wie es ist, sagen auch viele Südtiroler.

Unrecht, Gerechtigkeit, Wer hat Recht, wer hat Unrecht??

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selbstbestimmung09

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15.12.2009 – 18:24

@anonym
ich wollte nur meine Positionen klar herausstreichen um Unklarheiten auszuräumen, ich habe deinen Post so verstanden, als würdest du meinen, ich würde die Selbstbestimmung zu Gunsten einer “”Schwam drüberâ€ Mentailtät” vergessen! Darum ging es mir in dem Post!

Bezüglich Treffen:
Würde nicht unbedingt ein Essen vorschlagen, eher ein gemütliches Lokal, in welchem man sich unterhalten kann!

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laios

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15.12.2009 – 20:22

Siehst du, genau das ist das Problem. Wir wissen überhaupt nicht mehr, was als Unrecht zu bezeichnen ist. Die Begriffe werden relativiert und die Bedeutungen umgedeutet, verwässert, vergeschichtlicht, beschwichtigt oder was auch immer. Ich möchte dir nun keinen Philosophieunterricht geben, worauf Begriffe beruhen, darüber, ob es objektive Wahrheiten gibt oder so. Da les lieber Bücher von Kant, Seifert oder anderen Leuten, die sich ihr Leben lang mit solchen Erkenntnistheorien den Kopf zerbrochen haben…Ich will es ganz einfach halten:
Wenn jemand von einem Tag auf den anderen gegen deinen Willen plötzlich dein Haus besetzt und für sich vereinnimmt, seine fremden Regeln aufstellt, an die du dich zu halten hast, so ist das erlebtes Unrecht. Ich glaube, darin sind wir uns einig. Das ändert auch an der Tatsache nichts, dass du inzwischen Kinder bekommen hast, welche das vielleicht nicht mehr so sehr als Unrecht empfinden, weil sie vom Hausbesetzer einigermassen gut behandelt werden, sollange sie den Besitzanspruch des Hausbesetzers nicht in Frage stellen. Der Hausbesetzer hat auch Kinder bekommen, welche ja nichts dafür können, dass sie dessen Kinder sind, jedoch den Besitzanspruch als selbstverständlich weitertragen und eigentlich kein Unrecht in der gegebenen Situation sehen. So werden eines Tages deine Kinder auch Kinder bekommen, die sich nicht mehr mit Kino, Bonbons und einer gewissen autonomen Gestaltungsmöglichkeit innerhalb des Hauses der Hausbesetzerfamilie zufriedengeben. Nämlich aus dem einfachen Grund, weil sie wissen, dass es Unrecht ist, was ihrem Grossvater damals widerfahren ist. Sie beginnen fragen zu stellen, sich zu wehren gegen die Nachkommen des Hausbesezters, gegen ihren Besitzanspruch, gegen ihre Gesetze und Regeln….Haben sie Recht oder Unrecht? Ich stelle nun meinen vorigen Satz nochmals als Frage an dich, Jonny: Kann es Frieden und ein Weiterkommen in diesem Haus geben, solange es Menschen gibt, die ein Unrecht als Unrecht empfinden und auf der anderen Seite Menschen gibt, welche das Unrecht nicht eingestehen wollen?
Nun, glücklicherweise ist Südtriol etwas grösser als ein Haus und auch sonst hinkt der Vergleich sicherlich, würde man ihn in seinen Einzelheiten durchspielen. Der Kern der Aussage bleibt jedoch erhalten. Unrecht kann nicht relativiert werden oder gar zu Recht. werden.

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anonym

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16.12.2009 – 17:03

Bravo Laios!
Auch wenn Vergleiche immer etwas hinken, aber damit du triffst den Nagel so ziemlich auf den Kopf.

Eins hast du vielleicht noch vergessen: jahrzehntelang klagen die Hausbesetzer über ein nicht näher definierbares “Unbehagen” und daß sie sich nicht richtig heimisch fühlen (ist es vielleicht eine Art Schuldgefühl, das sich im Unterbewusstsein bemerkbar macht?)

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jonny

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16.12.2009 – 17:54

Weil Gerechtigkeit subiektiv und nicht obiektiv ist, deshalb wird es dieses Problem immer geben.
Aber zu deinem Beispiel mit dem Haus:
Früher war das Haus besetzt, heute haben wir eine eigene Wohnung, mit eigenem Treppenhaus und eigenem Eingang, wir können die Wohnung einrichten, wie wir wollen, oder fast, und wir haben unsere eigene Haushaltskassa. Zudem können wir über unsere Energie selbst bestimmen, wie wir unsere Wohnung heizen, wo wir die Enerige hernehmen und sogar wieviel wir sie bezahlen. Die Besetzer sind zwar noch im Haus, haben aber auch einen Vertrag, der ihnen das Recht dazu gibt, und solange sie sich an diesen Vertrag halten, wir unsere Wohnung selbst verwalten können ohne Einschränkungen, die den Vertrag verletzen, bleibt dieser Vertrag auch gültig.

Und zu deiner Frage: Kann es Frieden geben, wenn keiner den ersten Schritt macht, die Hand reicht? Vielleicht würde ein erster Schritt hin zum Verzeihen auch bei der Gegenpartei ein Umdenken erzeugen, ein Einsehen, dass nicht alles so war, wie man es immer sagte, ein Entgegenkommen und Verstehen der Problematik in unserem Land? Man müsste es probieren.

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laios

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16.12.2009 – 18:52

Gerechtigkeit und Unrecht ist eben nicht nur subjektiv. Ein Italiener, dem das gleiche widerfahren wäre, würde das genauso als ungerecht auffassen.
Dein Haus klingt ja ganz fein und gut. Fast schon ein Freistaat(; Wieviel das Papier jedoch wert ist auf dem dein Vertrag beruht, sehen wir ja in letzter Zeit schon fast tagtäglich. Leider.

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jonny

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17.12.2009 – 8:28

“Gerechtigkeit und Unrecht ist eben nicht nur subjektiv. Ein Italiener, dem das gleiche widerfahren wäre, würde das genauso als ungerecht auffassen”
Und der Deutsche, der dieses Unrecht verantworten muss, würde das genau so leugnen.

Na dann erzähl mir mal, wie oft, wann und in welchem Masse in der letzten Zeit unsere Autonomie, unser Statut, “der Vertrag” verletzt wurde?

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tuscan

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17.12.2009 – 10:38

Secondo me con tutti questi discorsi non riuscite a uscire dal solito circolo vizioso. L’annessione del Sudtirolo all’Italia è stata un’ingiustizia: bene, penso che su questo punto oggi ci sia un accordo abbastanza generalizzato, sicuramente la quasi totalità dei sudtirolesi lo pensa, probabilmente lo pensa la parte “illuminata” degli altoatesini, ma una volta detto questo, perché ripeterlo all’infinito? A cosa serve per costruire il futuro Sudtirolo che si propone questa piattaforma, quello dove l’autonomia/indipendenza si basi su un comune senso di appartenenza territoriale?
Tanto più che appunto il senso del giusto e dell’ingiusto è soggettivo. I sutirolesi e gli altoatesini di oggi non sono né responsabili né vittime dell’ingiustizia del 1919, ma diversi di loro pensano che non possa mai essere superata se non con il distacco dall’Italia, diversi st pensano che, sì, l’ingiustizia c’è stata e bella grossa ma che tutto sommato ora con l’Italia si sta bene, diversi se ne fregano del tutto, diversi aa pensano che non solo non è stata un’ingiustizia ma che il confine del Brennero sia un diritto, diversi pensano che, sì, è stata un’ingiustizia ma ora la situazione si è ribaltata e i “tedeschi” hanno troppo potere, anche se poi, pensandoci bene, qui si sta meglio che nel resto d’Italia, diversi se ne fregano del tutto. Visto che le opinioni sono varie, come si pensa di creare un consenso il più possibile allargato intorno al progetto bbd?

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hello

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17.12.2009 – 10:45

Jonny, ich erlaube mir mal auf deine Frage einzugehen, weil ich sie interessant finde. Wenn man es gesetzlich genau nimmt, wird das Autonomiestatut täglich verletzt seit es besteht. So z.b. bei den Beipackzetteln für Medikamente, Verletzung der Zweisprachigkeitspflicht durch öffentliche Beamte und Sicherheitskräfte. Nicht zu vergessen der letzte große “Clou” der Regierung, die sogar ein faschistisches Gesetz aus der Müllhalde der Geschichte kramt . Oder was verstehst du unter Verletzung der Autonomie?

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laios

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17.12.2009 – 11:12

Und der Deutsche, der dieses Unrecht verantworten muss, würde das genau so leugnen.
Na dann erzähl mir mal, wie oft, wann und in welchem Masse in der letzten Zeit unsere Autonomie, unser Statut, ”der Vertragâ€ verletzt wurde?

Ob ich dir in der Aussage des ersten Satzes recht geben soll oder nicht, kann ich nicht sagen. Der Fall trifft nun mal für Südtirol nicht zu. Ich kann die Hypothese nur für mich beantworten. Würde wir Südtiroler im Falle einer Unabhängigkeit die Italiener genauso behandeln wie sie uns behandlet haben, möchte ich kein Südtiroler mehr sein und für immer im Ausland bleiben.
Der zweite Satz erübrigt sich wohl von selbst. Ich sagte nicht, dass die Autonomie bereits verletzt wurde. Ich sagte, dass das Papier auf dem sie steht, wohl nicht so viel wert ist. Die Autonomie unter Italien ist eben nicht der grosse Jackpot, als den ihn noch einige “Ewiggestrige” verkaufen wollen. Die Widereinführung der faschistischen Tolomeidekrete ist einem Verstoss gegen den Autonomievertrag eigentlich schon gleichzusetzen, um nur das jüngste Beispiel zu nennen. Die dynamische Autonomie ist sowieso schon längst tot. Beide Sätze stammen übrigens nicht von mir, sondern sind Worte eines gewissen Zelgers, der es ja wissen muss.
Stillstand ist der Tod. Wo ein zunehemend faschistisch, nationalistisches Bestreben der italienischen Regierung, keine Gelegenheit ausslässt, um zu versuchen, unsere Autonomie anzugreifen, zu beschneiden, zu relativieren, als eine “inneritalienische Angelegenehit” darzustellen, ist allein schon die geistige Haltung dahinter sehr besorgniserregend.

Noch einmal: Ich seh nur eine Lösung aus diesem Schlamassel rauszukommen. Selbstbestimmung. Zusammen mit den Italienern sich von diesem Staat losschlagen. Eine Gemeinsame Zukunft aufbauen in einem Neuen Haus, welches sowohl den Deutschen, wie den Italienern und Ladinern gehört.
Ich danke jedenfalls dir, Jonny und den anderen für die Diskussion. Allein, dass über unsere Heimat so diskutiert wird, stimmt mich optimistisch.
Exciting times.

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gadilu

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17.12.2009 – 11:46

Tuscan, se possi risponderti io (che del progetto BBD sono stato un “insider”): la visione “futura” (o futuribile) di BBD non prende le mosse da una concenzione riparatoria del passato (eliminare un’ingiustizia). Questo non significa negare, a livello d’interpretazione storica, i fatti, bensì molto semplicemente puntare più su quello che sarebbe costruire DA QUI IN POI, piuttosto su QUELLO CHE AVREBBE DOVUTO ACCADERE ALLORA E QUINDI ANCHE ADESSO E PER SEMPRE.

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pérvasion

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17.12.2009 – 12:53

Gadilu hat das vorzüglich beschrieben.

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tuscan

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17.12.2009 – 13:49

Gadilu, credo di aver capito fin dagli inizi il progetto BBD nei termini in cui lo spieghi tu, salvo dettagli secondari. Appunto, sono intervenuto perché molti post tedeschi (diciamo così al solito per semplificare, tanto ci si capisce, anche perché di italiani non è che ce ne siano granchè) mi danno l’impressione di essere molto in contrasto con lo spirito di BBD. In particolare le accuse di fascismo, autoritarismo dittatoriale, ritorno agli anni ’20-30 ecc. rivolte all’annullamento del decreto abrogativo di vecchie leggi solo per quanto riguarda la Provincia di Bolzano, deciso dal governo per evitare l’abrogazione delle norme fasciste sulla toponomastica, sull’uso della lingua tedesca ecc.
Ora, tutti sappiamo che non si tratta né di fascismo né di ritorno all’anteguerra, ma semmai, se proprio si vuol parlare del governo italiano, di volgare populismo mediatico, ma questa è un’altra storia e un altro film, che comunque a quei tedeschi non interessa, perché della politica italiana e in generale del “caso” Italia vedono e si interessano solo a quello che si può declinare in nella loro particolare ottica sudtirolese.
E’ chiaro che il governo ha agito su input del PdL locale, impaurito dalla prospettiva che, in caso di abrogazione della toponomastica tolomeiana, agli altoatesini venga tolto un altro dei “simboli” a cui si aggrappano, probabilmente perché mancano di forza contrattuale e potere politico reale, cioè di contenuti, e quindi si accontentano di pure forme.

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gadilu

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17.12.2009 – 16:27

Sì Tuscan, è proprio così. Ma con un’aggravante: l’azione di M. Biancofiore per reintrodurre il famoso decreto è stata probabilmente compiuta per lanciare un messaggio trasversale al nemico “interno” (Holzmann). Della serie: vedete? LUI non fa un cazzo. Se non ci pensassi io, a queste cose, ci toglierebbero pure i nomi dei paesi… Siamo a queste bassezze qui. Incredibile ma vero.

@ pé

Vedi? Ho ancora la punta dell’unghia del dito mignolo sul timone… ;)

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tuscan

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17.12.2009 – 20:58

No, Gadilu, non è incredibile. Non ho proprio nessunissima difficoltà a crederlo.

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jonny

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18.12.2009 – 9:38

@tuscan
Genau das versuche ich hier einigen Bloggern zu vermitteln, die, wie du es richtig sagst, immer auf diesem einen Argument herumreiten.

@hello
In meiner Apotheke bekomme ich jeden Zettel auf deutsch, wenn ich danach frage, aber das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, dass wir immer von anderen verlangen, was wir selbst nicht imstande sind.
Wie oft hast denn du z.B. in der letzten Woche eine Regel oder ein Gesetz ein fach ignoriert? Zu schnell auf der A22, auf der MEBO, in der Stadt? Falschparken, Zigarette auf den Boden geworfen, usw.???
Natürlich hast du recht, das ist ganz was anderes, man kann doch nicht das Fahren mit 150 km/h auf der MEBO mit einer Verletzung des Autonomiestautes vergleichen!
Doch, kann man, und du hast nicht recht! Denn Regel ist Regel, und man kann nicht von anderen verlangen, was man selbst nicht imstande ist: IMMER ALLE REGELN EINZUHALTEN!

@laios
Wir zwei werden in diesem Punkt nie zusammenkommen, und wahrscheinlich ist das auch gut so, denn ich glaube, unsere neuen Häuser für die Südtiroler würden sehr verschieden ausschauen!

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pérvasion

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21.12.2009 – 18:40

Jonny, das ist jetzt aber eine sonderbare Rechtsauffassung. Wenn sich nicht alle Bürger an die Gesetze halten, braucht der Staat seine Verpflichtungen auch nicht einzuhalten. Übrigens hält sich der Staat nicht nur »nicht immer [an] alle Regeln«, sondern missachtet sie geradezu systematisch. Die Zweisprachigkeit ist höchstens in dem Maße gegeben, wie die Dienste vom Land übernommen wurden — und selbst da herrscht ein Ungleichgewicht zugunsten der italienischen Sprache. Ich kenne kein einziges staatliches Amt, keinen staatlichen Betrieb, keine staatliche Institution, die ein zufriedenstellendes Maß an Zweisprachigkeit erlangt haben.

Wenn du die Packungsbeilagen vom Apotheker (Bettelei vorausgesetzt!) auf Deutsch erhältst, so ist das ein freiwilliger Service — das Gesetz, das die Pharmakonzerne zu zweisprachigen Beschreibungen verpflichtet wird hingegen seit Jahren (!) nicht zur Einhaltung gebracht. In »meiner« Apotheke, einer Bozner Gemeindeapotheke (also öffentlich!) können nicht einmal die Angestellten Deutsch — es gibt also niemanden, der durch eine muttersprachliche Beratung wenigstens die einsprachigen Packungsbeilagen »abmildern« könnte. Ist das mit »Gleichstellung der italienischen und der deutschen Sprache auf dem Gebiet der Provinz Bozen« gemeint? Na dann gute Nacht!

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laios

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22.12.2009 – 5:53

@ pervasion : esto es! muchas gracias! @ Tusca und @ Gadilu, ihr beide gehört ja anscheinend zu jenen Italienern, welche sich mit unserer Geschichte auskennen und diese auch respektieren. Ihr bemerkt richtig, dass es nichts bringt nur auf das erlittene Unrecht hinzuweisen, um weiterzukommen. Ich geb euch darin Recht. Ihr wisst auch, dass es Unrecht war und erkennt es als solches an. Das ist der erste Schritt, um gemeinsam vernünftig über eine Zukunft in Südtirol zu sprechen. Gut. Bringt das jedoch bitte mal auch den vielen Italienern in Bozen, Meran und Leifers bei, welche PdL und Biancofiore wählen und sich nur über dieses Unrecht “siamo in Italia” samt Siegesdenkmal definieren wollen und einen feuchten Kericht auf unsere Kultur und Geschichte geben. Hier wird Geschichte nämlich wieder zur tagtäglich erlebten Gegenwart, ohne die Beipackzettel und Tolomeidekrete als letztgenannte Beispiele wieder erwähnen zu müssen. Und wenn da jemand als erster den anderen entgegenkommen müsste, doch wohl diejenigen, welche das Unrecht bis heute immer noch nicht eingestehen wollen.
Ich möchte in keinem Haus wohnen, wo ich mich selbstverleugnend, unter Stockholm Syndrom leidend Unrecht zu Recht umdeute, um in Frieden leben zu dürfen.

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Lex (ehem. Alexander)

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22.12.2009 – 8:38

@jonny: Ein Anhänger der “lex talionis”?

@laios: Tuscan und gadilu sind nicht für alle Italiener verantwortlich sondern nur für sich. Politisch müssen wir alle gleichermaßen dafür sorgen, dass die nationalistischen/revanchistischen Positionen bei Deutschen und Italienern im bbd-Sinn nachlassen.

Sippenhaftung und Talionsgesetz NEIN.

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jonny

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22.12.2009 – 10:35

@pervasion
Das ist nicht juristisch, das ist meine Meinung, vielleicht ist das Beispiel schlecht gewählt, aber es ist doch so, dass wir bei Regeln, die uns einschränken, gerne mal von ” so genau muss die Polizei oder Finanz ja auch nicht sein” reden, aber die Regeln, die uns helfen, die sollen bitte beinhart angewendet werden! Oder wieviele Menschen kennst du, die eine Strafe mit ” Das war mein Fehler” kommentieren, lieber wird doch gesagt ” Die könnten auch ein bisschen flexibler sein”.
Bei den Beipackzetteln in Deutsch missachten die Pharmaunternehmen geltende Gesetze, und der Staat müsste eingreifen, tut er aber anscheinend nicht, und die Pharmaunternehmen sind froh darüber, und nutzen die Schwäche des Staates aus, wie jeder von uns auch!

Natürlich hast du Recht, dass die staatlichen Organe Probleme mit der deutschen Sprache haben, und das muss sich auch ändern! Was ich nicht weiss, gibt es in einer Gemeindeapotheke die Zweisprachigkeitspflicht und den Proporz? Wahrscheinlich nicht, oder?
Also müsste der Unternehmer die Zweisprachigkeit unterstützen, nur ist das den meisten Unternehmern scheissegal, solange sie keinen Unterschied merken, finanziell!!

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jonny

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22.12.2009 – 11:08

@lex
Es geht nicht um “lex talionis”, es geht darum, dass man oft und gerne Rechte fordert und auf die Pflichten vergisst, oder froh ist, dass die Pflichten nicht so genau kontrolliert werden.

Reply
Lex (ehem. Alexander)

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22.12.2009 – 11:50

Du schließt von dir auf uns alle. Ich wäre froh wenn die Polizei auf gerechte Weise (ohne Schikanen) viel strenger kontrollieren würde. Rechtssicherheit ist auch ein wichtiges Stichwort: Auch die Gerichte müssten viel viel effizienter handeln. Pérvasion ist hier ganz unverdächtig weil er auch schon oft mehr Kontrollen und weniger drakonische Strafen gefordert hat.

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SoSigIs

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22.12.2009 – 13:11

Warum sollte die Polizei strenger kontrollieren als jetzt? Wünscht du dir einen Polizeistaat?

Wenn wir die individuelle Freiheit der Menschen zu Gunsten eines oberflächlichen Gefühls von “Sicherheit” aufgeben, dann verspielen wir unsere Menschlichkeit.

Reply
jonny

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22.12.2009 – 13:37

Nicht auf alle, aber auf viele, und natürlich mich nicht ausgenommen. Und was ist eine Kontrolle auf gerechte Weise? Man hat einen Fehler gemacht und bezahlt dafür, natürlich finde ich es auch besser, wenn mir der Beamte meine Fehler und den Grund einer Verwaltungsmassnahme in deutsch erklären kann, aber auch wenn er nur italienisch spricht, wofür er wahrscheinlich nichts kann, habe ich einen Fehler begangen und muss dafür bezahlen! Oder ist das schon schikanieren?

Reply
Lex (ehem. Alexander)

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22.12.2009 – 16:31

Wenn wir uns auf den Straßenverkehr beziehen kann man sagen, dass jetzt so gut wie gar nicht kontrolliert wird. Es gibt wenige Vergehen die kontrolliert werden (falsch parken) aber das Meiste (Geschwindigkeit, Überholverbote, Wendeverbot, Alkohol am Steuer…) wird fast gar nicht verfolgt. Entweder gibt es Gesetze und man kontrolliert oder man schafft sie frisch ab.

@jonny: Wenn ich als Bürger den Staat kritisiere ist das inkonsequent weil ich ja auch nicht alle Gesetze einhalte. Wenn der Polizist mich straft aber kein Deutsch kann (= eine Gesetzesübertretung seinerseits) dann ist das recht? Was ist das für eine verlogene (und inkonsequente) Auffassung?

Als Schikane verstehe ich NICHT die Bestrafung eines Vergehens, Schikane beziehe ich nur auf die Umgangsform!

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Zuwanderer für die Unabhängigkeit.

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