Zur Impfpflicht…

Autor:a

21. ma 2017

Die italienische Regierung hat zwölf Impfungen verpflichtend gemacht, was wohl trotz Autonomie auch für Südtirol gilt. Obschon ich Impfungen grundsätzlich befürworte, sehe ich diese paternalistische Maßnahme sehr kritisch

weil sie — ganz besonders im beschlossenen Umfang, der in Europa seinesgleichen sucht— dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und gesundheitliche Selbstbestimmung widerspricht;
weil für die Einzelne eine Abwägung zwischen Risiko und Nutzen möglich sein muss;
weil die drakonischen Strafen (dem Vernehmen nach: Bußgelder bis 7.500€ und u. U. Entziehung des Sorgerechts) jede Verhältnismäßigkeit vermissen lassen;
weil die Verknüpfung mit dem Recht auf Besuch einer Kita oder eines Kindergartens wohl dazu führen wird, dass viele Kinder zuhause bleiben;
weil es, zumindest für diese Anzahl an Impfungen, keinen akuten Notstand gibt, der eine allgemeine (aber womöglich zeitlich beschränkte) Impfpflicht als verhältnismäßig erscheinen ließe;
weil die Maßnahme die Fronten zwischen Impfbefürworter- und -gegnerinnen weiter verhärten könnte;
weil die für den allgemeinen Schutz (sog. Herdenimmunität) erforderlichen Durchimpfungsraten, die teils deutlich unter 100% liegen, wohl auch durch Sensibilisierungs- und Aufklärungskampagnen erreicht werden könnten.

Die Diskussion ist eröffnet.

Cëla enghe: 01

Gesundheit/ Grundrechte/ Politik/ Recht/ Scola/ Selbstbestimmung/ Vorzeigeautonomie/ Wissenschaft/ · · · · Italy/ Südtirol-o/ · PD&Co/ · Deutsch/

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Publiché da Simon Constantini ai 21.05.2017. Atualisé ai 29.07.2021.

Comentârs

99 responses to “Zur Impfpflicht…”

hunter

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21.05.2017 – 19:05

1. Nur weil es in Europa keine vergleichbare Regelung in diesem Ausmaß gibt, heißt das nicht notwendigerweise, dass die Regelung falsch sein muss. Jede Regel wurde irgendwo einmal zuerst eingeführt. Und jede Pflicht ist automatisch eine Einschränkung von Freiheit und Selbstbestimmung. Die Schulpflicht. Die Helmpflicht. usw. Die Frage ist also, wo wir die Grenze setzen. Warum gibt es dann keine so lautstarke Opposition gegen die Helmpflicht am Motorrad oder für Kinder auf der Piste, gegen die Gurtenpflicht usw.?
2. Bezüglich Gurt- und Helmpflicht könnte man argumentieren, dass es eigentlich komplett mein Bier ist, ob ich mich schützen möchte, oder eben nicht. Wenn ein Motorradfahrer bei einem Unfall keinen Helm trägt, gefährdet er dadurch den “Unfallgegner” nicht in einem größeren Ausmaß, wie wenn er einen Helm getragen hätte. Der Schutz betrifft nur ihn selber. Beim Impfen ist das anders. Nicht-Geimpfte Kinder können bisweilen auch eine Gefahr für meine Kinder sein. Das ist also nicht nur eine Entscheidung, die ich für mich alleine treffe. Wenn jemand eine hochansteckende Krankheit hat, schicken wir ihn auch in Quarantäne und berauben ihn seiner gesundheitlichen Selbstbestimmung.
3. Es können sich ja nur deswegen relative viele Leute den Luxus des Nicht-Impfens leisten, weil die anderen sich impfen haben lassen – trotz des geringen Risikos einen Impfschaden davonzutragen. Würden alle so “unsolidarisch” handeln, sähe es wohl ganz anders aus bei uns und wir würden uns wieder mit Krankheiten rumschlagen, die es eigentlich nicht mehr geben sollte.
4. Noch eine Randbemerkung: Impfgegner werfen der Pharmaindustrie beim Thema Impfen oft vor, dass es ihnen nur um das Geschäft ginge. Man weiß, dass ich kein Freund von “Big Pharma” bin, aber dieser Vorwurf ist doch etwas schräg. Impfstoffe sind etwas vom unrentabelsten im Sortiment der Pharmakonzerne, weil die Entwicklungskosten sehr hoch sind. Zudem machen Impfungen nur einen Bruchteil des Pharmabusiness aus (weit unter 5 %), wenn ich richtig informiert bin. Und lustig ist, dass dieser “Abzockevorwurf” nicht selten von Menschen kommt, die kein Problem damit haben, für 10 ml reines Zuckerwasser bis zu 30 Euro zu bezahlen.
5. Für jene, die die Wirkung von Impfungen bezweifeln habe ich noch zwei Vorschläge:
Erster Vorschlag: Wir fahren gemeinsam nach Indien in ein abgelegenes Bergdorf im Himalaya und lassen uns beide von einem tollwütigen Hund beißen. Spätestens nach 48 Stunden wissen wir, wer Recht hat (Ich bin aufgrund eines längeren Aufenthaltes in eben solchen Gegenden, wo man nicht unbedingt innerhalb von 24 Stunden in ein Krankenhaus kommt, was die einzige Möglichkeit ist, Tollwut zu überleben, gegen Tollwut geimpft). Zweiter Vorschlag: Ich lade sie ein, einen Tag mit einer Bekannten von mir zu verbringen, die als Kind Kinderlähmung hatte. Der können sie dann erklären, warum sie ihr Kind nicht impfen lassen. Und sie wird ihnen dann erzählen, was sie alles gegeben hätte, um eine Möglichkeit zu bekommen, die Krankheit zu verhindern.

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1. hunter
  
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  21.05.2017 – 19:06
  
  6. ad Aufklärungskampagnen: Als ob es die nicht bereits gäbe. Nicht wenige sind “immun” – im wahrsten Sinne.
  
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  1. gorgias
    
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    22.05.2017 – 4:43
    
    @hunter
    
    sehr guter gründlicher Diskurs.
2. pérvasion
  
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  22.05.2017 – 7:33
  
  1. Nur weil es in Europa keine vergleichbare Regelung in diesem Ausmaß gibt, heißt das nicht notwendigerweise, dass die Regelung falsch sein muss.
  
  Das steht in meinem Beitrag ja nirgends. Es handelt sich nur um eine eingeschobene Zusatzinformation.
  
  Jede Regel wurde irgendwo einmal zuerst eingeführt. Und jede Pflicht ist automatisch eine Einschränkung von Freiheit und Selbstbestimmung. Die Schulpflicht. Die Helmpflicht. usw. Die Frage ist also, wo wir die Grenze setzen.
  
  Genau, also die Begründung und die Verhältnismäßigkeit.
  
  Warum gibt es dann keine so lautstarke Opposition gegen die Helmpflicht am Motorrad oder für Kinder auf der Piste, gegen die Gurtenpflicht usw.?
  
  Weil das keine Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit und in die gesundheitliche Selbstbestimmung sind?
  
  2. Bezüglich Gurt- und Helmpflicht könnte man argumentieren, dass es eigentlich komplett mein Bier ist, ob ich mich schützen möchte, oder eben nicht. Wenn ein Motorradfahrer bei einem Unfall keinen Helm trägt, gefährdet er dadurch den ”Unfallgegnerâ€ nicht in einem größeren Ausmaß, wie wenn er einen Helm getragen hätte. Der Schutz betrifft nur ihn selber.
  
  Niemand ist gezwungen Ski oder Motorrad zu fahren. Wenn doch, kann man ihr/ihm das Tragen eines Helms — was keinen Eingriff in ein Grundrecht darstellt, sondern nur eine Verhaltensregel — zumuten. Auch die Strafen fürs Nichttragen, die übrigens nur auf öffentlichen Straßen und Pisten verhängt werden können, sind extrem viel geringer (verhältnismäßiger).
  
  Beim Impfen ist das anders. Nicht-Geimpfte Kinder können bisweilen auch eine Gefahr für meine Kinder sein. Das ist also nicht nur eine Entscheidung, die ich für mich alleine treffe.
  
  Solange wir die Herdenimmunität haben schon. Und die kann man auch anders herstellen.
  
  Wenn jemand eine hochansteckende Krankheit hat, schicken wir ihn auch in Quarantäne und berauben ihn seiner gesundheitlichen Selbstbestimmung.
  
  Das ist dann ein akuter Notfall, die Maßnahme zeitlich beschränkt und verhältnismäßig.
  
  3. Es können sich ja nur deswegen relative viele Leute den Luxus des Nicht-Impfens leisten, weil die anderen sich impfen haben lassen – trotz des geringen Risikos einen Impfschaden davonzutragen. Würden alle so ”unsolidarischâ€ handeln, sähe es wohl ganz anders aus bei uns und wir würden uns wieder mit Krankheiten rumschlagen, die es eigentlich nicht mehr geben sollte.
  
  Genau. Dann gäbe es einen Notstand und es wäre nachvollziehbar bzw. auch verhältnismäßig, wenn punktuell eine Impfpflicht eingeführt würde.
  
  4. Noch eine Randbemerkung: Impfgegner werfen der Pharmaindustrie beim Thema Impfen oft vor, dass es ihnen nur um das Geschäft ginge. Man weiß, dass ich kein Freund von ”Big Pharmaâ€ bin, aber dieser Vorwurf ist doch etwas schräg. Impfstoffe sind etwas vom unrentabelsten im Sortiment der Pharmakonzerne, weil die Entwicklungskosten sehr hoch sind. Zudem machen Impfungen nur einen Bruchteil des Pharmabusiness aus (weit unter 5 %), wenn ich richtig informiert bin. Und lustig ist, dass dieser ”Abzockevorwurfâ€ nicht selten von Menschen kommt, die kein Problem damit haben, für 10 ml reines Zuckerwasser bis zu 30 Euro zu bezahlen.
  
  Einverstanden. Von mir kommt aber kein Abzockvorwurf.
  
  5. Für jene, die die Wirkung von Impfungen bezweifeln habe ich noch zwei Vorschläge:
  Erster Vorschlag: Wir fahren gemeinsam nach Indien in ein abgelegenes Bergdorf im Himalaya und lassen uns beide von einem tollwütigen Hund beißen. Spätestens nach 48 Stunden wissen wir, wer Recht hat (Ich bin aufgrund eines längeren Aufenthaltes in eben solchen Gegenden, wo man nicht unbedingt innerhalb von 24 Stunden in ein Krankenhaus kommt, was die einzige Möglichkeit ist, Tollwut zu überleben, gegen Tollwut geimpft).
  
  Mich meinst du ja nicht, denn ich befürworte Impfungen. Trotzdem verweise ich auf meinen zweiten Punkt im obigen Beitrag.
  
  Zweiter Vorschlag: Ich lade sie ein, einen Tag mit einer Bekannten von mir zu verbringen, die als Kind Kinderlähmung hatte. Der können sie dann erklären, warum sie ihr Kind nicht impfen lassen. Und sie wird ihnen dann erzählen, was sie alles gegeben hätte, um eine Möglichkeit zu bekommen, die Krankheit zu verhindern.
  
  Und wir setzen ihr eineN ImpfgeschädigteN gegenüber? Einzelfälle bringen uns da m.M.n. nicht weiter.
  
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  1. hunter
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 9:33
    
    @pervasion
    Wenn wir keine Impfung hätten, wäre Kinderlähmung kein Einzelfall (siehe z. B. Nigeria).
    Impfschäden sind aber trotz der milliardenfachen Durchimpfungsraten eher Einzelfälle.
  2. pérvasion
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 12:26
    
    Wenn wir keine Impfung hätten, wäre Kinderlähmung kein Einzelfall (siehe z. B. Nigeria).
    
    Stimmt… wir haben aber Impfungen.
  3. hunter
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 13:03
    
    die Nigerianer auch
  4. pérvasion
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 13:15
    
    Warum schreibst du dann »wenn wir keine Impfung hätten […] siehe z. B. Nigeria«? Ich versteh was du meinst und du verstehst was ich meine: Wenn wir Zustände wie in Nigeria hätten, wäre eine Impfpflicht nachvollziehbar (akut nötig, verhältnismäßig…). Wobei man wahrscheinlich auch dort mit einem ordentlichen Impfprogramm weiterkäme.
Sabina

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21.05.2017 – 19:18

Heut’ mal keine Diskussion…deinen Argumenten kann ich ohne Abstriche zustimmen.

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1. pérvasion
  
  Publiché
  
  21.05.2017 – 20:16
  
  Freut mich.
  
  Reply
2. hunter
  
  Publiché
  
  21.05.2017 – 20:23
  
  du meinst meine Argumente? :-)
  
  Reply
  1. Sabina
    
    Publiché
    
    21.05.2017 – 22:02
    
    Ich meinte Simons Argumente.
  2. hunter
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 9:33
    
    @Sabina
    hab ich’s mir doch gedacht :-)
@schierhangl

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21.05.2017 – 19:56

Nach der Migrationswaffe kommt jetzt eben die arabisch-israelische Impfwaffe…
typisch neue Rechte: um den Mob bei Laune zu halten wird häppchenweise Hass geschürt und ganz nebenbei Rationalität als Grundlage des menschlichen Miteinanders demontiert.

Bitte merken:
Sie haben keine Inhalte: 6 Impfungen sind gut, aber 8 sind schon eher schlecht und zwölf: bist du deppert….

P.S.: Demokratie ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Demokratie ist ein langer komplizierter Prozess….

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1. pérvasion
  
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  21.05.2017 – 20:23
  
  Versteh ich leider nicht. Wer spricht von arabisch-israelischer Impfwaffe?? Welche Rationalität wird demontiert?
  
  Reply
2. hunter
  
  Publiché
  
  21.05.2017 – 20:23
  
  @schierhangl
  ?????
  ich versteh nur bahnhof? worauf beziehst du dich. kannst du bitte so schreiben, dass es auch ein durchschnittlich intelligenzbegabter wie ich es versteht.
  
  Reply
  1. @schierhangl
    
    Publiché
    
    21.05.2017 – 22:04
    
    @hunter
    Pöder spricht im Zusammenhang der neuen Impfregelung von Impffaschismus.
    (Durch die falsche Verwendung des Begriffs Faschismus wird Rationalität im Zusammenhang mit der folgenden Diskussion über Bord geworfen)
    
    Pervasion nimmt das Thema auf und versucht einen gemäßigten Zugang zu erreichen. Allerdings besteht die Gefahr, dass wiedermal nur Argumente für Selbstbestimmung gesammelt werden.
    
    Inhaltlich kann ich hunter zustimmen.
  2. pérvasion
    
    Publiché
    
    21.05.2017 – 22:21
    
    Deine Richtschnur in der Impfdebatte ist also »unterscheidet sich (m)eine Position ausreichend von der von Andreas Pöder?« und »könnte (m)eine Position der Selbstbestimmung nutzen?«…
  3. @schierhangl
    
    Publiché
    
    21.05.2017 – 22:34
    
    @pervasion
    Ich habe nur behauptet, dass die Gefahr besteht, dass eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema nach dem Böllerschuss von Pöder in den Hintergrund rückt. Es geht nicht darum sich von Pöder zu unterscheiden, sondern es geht darum nicht in die Falle zu treten, die Pöder aufstellt.
    
    Pöder nicht zu kritiseren, weil er für Selbstbestimmung ist, das geht meiner Meinung nach aber gar nicht.
    Und jetzt bitte nicht wieder die Analogie mit den Atomgegnern und Ebikebefürwortern.
    Pöder spielt eine ganz andere Geige……sie wird in Hameln gebaut.
    
    Ich habe mich inhaltlich klar positioniert und den Argumenten von hunter zugestimmt.
  4. pérvasion
    
    Publiché
    
    21.05.2017 – 22:37
    
    Du wirfst uns vor, dass wir jemanden nicht kritisieren, weil er/sie für die Selbstbestimmung ist? Das ist nicht dein Ernst oder?
  5. @schierhangl
    
    Publiché
    
    21.05.2017 – 22:46
    
    @pervasion:
    Ich habe behauptet, dass die Gefahr besteht, dass Kritik zurückgehalten wird.
    
    Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Thema Impfung finde ich zwar gut.
    
    Das eigentliche Thema sollte aber “Impffaschismus” sein:
    Was soll dieser Begriff in der “deutschen” Bevölkerung erzeugen, hä?
  6. hunter
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 9:27
    
    @schierhangl
    also wenn ich an “impfgegner” denke, fallen mir weniger “rechte recken” als barfüssige esoteriker ein, die von ihrem letzten indien-urlaub schwärmen, einen sellerie-smoothie schlürfen und freitags für den weltfrieden trommeln. solche leute sind normalerweise nicht wirklich rechts.
    aber dass du mit differenzierung ein problem hast, wissen wir mittlerweile. das brauchst du nicht in jedem deiner postings zu bestätigen.
  7. Sabina
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 20:52
    
    @hunter
    Wer differenziert hier (nicht)…?
  8. hunter
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 23:59
    
    @sabina
    ich denke schon, dass man die ironische note meines postings mit etwas gutem willen erkennen kann
Stefan77

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22.05.2017 – 10:02

Grundsätzlich bin ich nicht gegen Impfungen, aber mit der Einführung von neuen Pflichtimpfungen ist die Regierung m.A. nach eindeutig über das Ziel hinausgeschossen. Ein Ausschluss von nicht geimpften Kindern aus Kindergarten bzw. Pflichtschulen ist ein starkes Stück und widerspricht (meiner Rechtsauffassung nach) dem Art. 34 der Verfassung. Die absurden Geldstrafen sowie ein eventueller Entzug des Sorgerechtes sind absolut unverhältnismäßig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Maßnahme der Regierung von den Impfgegnern nicht angefochten wird. Es wird schlussendlich am Verfassungsgerichtshof liegen, den vorhandenen Widerspruch zwischen Art. 32 und 34 der Verfassung aufzulösen.

Art. 32
La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività , e garantisce cure gratuite agli indigenti.
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Art. 34 La scuola è aperta a tutti.
L’istruzione inferiore, impartita per almeno otto anni, è obbligatoria e gratuita.
I capaci e meritevoli, anche se privi di mezzi, hanno diritto di raggiungere i gradi più alti degli studi.
La Repubblica rende effettivo questo diritto con borse di studio, assegni alle famiglie ed altre provvidenze, che devono essere attribuite per concorso.

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fabivS

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22.05.2017 – 10:06

Vaccinazioni obbligatorie c’erano già , da quel poco che so. Bastava farle rispettare e convincere la gente a vaccinarsi. Le abbiamo tutti fatte e lo scopo è quello di proteggere bimbi ed adulti da alcune delle malattie infettive più pericolose… siamo diventati grandi tutti senza grossi problemi.
Non vedevo alcun bisogno di aggiungerne a ruota libera, nè di procedere ancora una volta all’italiana con il “terrorismo” delle sanzioni.
Quella di escludere i non vaccinati dall’istruzione è una scelta pessima, ed il clima in cui è scaturita la legge di certo non aiuta.
In sostanza per l’idea che mi son fatto io questa legge:
1- O è un consapevole regalo alle case farmaceutiche.
2- O è un semplice “alleingang” di un ministro senza formazione medica e con evidente poca sensibilità .

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@schierhangl

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22.05.2017 – 11:44

Debatte Impfpflicht 24.05. 20 Uhr Ostwest Club
http://ostwest.it/la-verita-sui-vaccini/

P.S.: Gabriele di Luca hat wohl Recht. Ein bisschen social media Debatte reicht nicht. Wir müssen Öffentlichkeit schaffen, das gelingt hier nur bedingt….

Demokratie ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Demokratie ist ein langer komplizierter Prozess….

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@schierhangl

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22.05.2017 – 12:37

Für @Alle, die das Thema wirklich interessiert, eine geballte Ladung an Sachlichkeit!

Paradoxerweise trägt gerade der große Erfolg von Schutzimpfungen zur Impfmüdigkeit bei. Die Überlegungen zu einer Impfpflicht sind nicht ein italienisches Zentralstaatsphänomen oder eine paternalistische Bevormundung.
Sie beruhen auf Empfehlungen von Fachgesellschaften.

Der Präsident des Berufsverbands deutscher Kinder-und Jugendärzte BVJK forderte kürzlich den Besuch von Kindergärten davon abhängig zu machen, ob Kinder geimpft sind.

Ist Pflicht eine angemessene Reaktion auf Impfgegner?
Von welchen Fakten kann man eine Impfpflicht abhängig machen?

http://faktenfinder.tagesschau.de/impfgegner-103.html

Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts zu den 20 häufigsten Einwänden gegen das Impfen
http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Bedeutung/Schutzimpfungen_20_Einwaende.html#doc2378400bodyText14

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@schierhangl

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22.05.2017 – 12:55

Ein Vergleich: Galileo Galilei
“Erbsünde der modernen Naturwissenschaften”

Carl Friedrich von Weizsäcker ging nach ihm noch weiter, als er als konkrete Konsequenz der Haltung Galileo Galileis einen direkten Weg zur Entwicklung der Atombombe erkannte. Ähnlich urteilte auch Bertolt Brecht 1938: “Galileis Verbrechen kann als Erbsünde der modernen Naturwissenschaften bezeichnet werden. Die Atombombe ist sowohl als technisches als auch soziales Phänomen das klassische Endprodukt seiner wissenschaftlichen Leistung und seines sozialen Versagens.”

Doch es hilft alles nichts. Kritik an Galilei scheint vergebliche Liebesmüh. Er ist die heilige Kuh der Moderne geworden, auch wenn die Inquisition auf die Bitte Papst Benedikt XIV. im Jahr 1741 den Druck der Gesamtausgabe seiner Werke ohne Abstriche gestattete.

https://www.welt.de/kultur/history/article110550586/Galileo-Galilei-uebereifrig-skrupellos-verwildert.html

Demokratie ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Demokratie ist ein langer komplizierter Prozess….

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TirolaBua

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22.05.2017 – 12:56

Das größte Problem bei Impfungen ist, dass man sich Nervengifte wie Aluminium und Quecksilber direkt in den Körper injiziert und das besonders im Kindesalter zu erheblichen körperlichen Schäden führt. Darum ist eine Impfpflicht extrem gefährlich.

Reply
1. pérvasion
  
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  22.05.2017 – 13:38
  
  Also von weit verbreiteten körperlichen Schäden wüsste ich nichts. Kannst du das mit seriösen Quellen belegen?
  
  Reply
2. hunter
  
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  23.05.2017 – 0:02
  
  @tirolerbua
  ja genau. und weil wir alle so geschädigt sind, ist auch unsere lebenserwartung in den letzten vier jahrzehnten so stark gestiegen, wie noch nie zuvor.
  
  Reply
  1. TirolaBua
    
    Publiché
    
    23.05.2017 – 10:26
    
    Stimmt. Hat natürlich nix mit besseren hygienischen Bedingungen und besseren Arbeitsbedingungen und einen insgesamt gesünderen Lebensstil zu tun. Deshalb sind Impfungen wohl ausschlaggebend, dass wir in Mitteleuropa sehr viel älter werden als der Durchschnittsnigerianer.
  2. hunter
    
    Publiché
    
    23.05.2017 – 12:55
    
    logisch gibt es viele gründe. aber auch die pharmaindustrie ist ein faktor, der unsere lebensspanne erhöht, denn das mit dem gesunden lebensstil wage ich zu bezweifeln. wir bewegen uns zu wenig (im vergleich zu früher) und essen viel scheiß.
  3. TirolaBua
    
    Publiché
    
    23.05.2017 – 18:48
    
    Der Pharmaindustrie verdanken wir nichts.
  4. hunter
    
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    23.05.2017 – 19:58
    
    @tirolerbua
    ich verdanke ihr mein leben. ohne sie wäre ich vor 25 jahren gestorben. wenn das für dich nichts ist, geht das für mich schon gut.
Hartmuth Staffler

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22.05.2017 – 16:28

Anlass zum plötzlichen Aktivismus der Regierung in Sachen Impfpflicht war die in Italien grassierende Masern-Epidemie mit zahlreichen Fällen von schwerwiegenden Komplikationen sowie die sich häufenden Fälle von Meningitis mit tödlichem Ausgang. Beides dürfte wohl mit der massiven Einwanderung zusammenhängen. Ob es sinnvoll war, die Impfpflicht von vier auf 12 Krankheiten auszuweiten (Haemophilus influenzae halte ich z. B. nicht für notwendig) und die Strafen drastisch zu erhöhen, darüber kann man streiten. Zumindest die Impfpflicht gegen Masern und Meningokokken Typ B und Typ C war aber unbedingt notwendig. Gegen Meningokokken vom Typ A gibt es leider noch keinen Impfstoff. Bedenklich finde ich es, wenn Politiker bei einem so heiklen Thema wie der Gesundheit mit Emotionen arbeiten, anstatt sich auf wissenschaftliche Argumente zu stützen.

Reply
1. pérvasion
  
  Publiché
  
  22.05.2017 – 16:31
  
  Gibt es wissenschaftliche Hinweise dafür, dass die Masern-Epidemie und die sich häufenden Fälle von Meningitis mit tödlichem Ausgang etwas mit der Einwanderung zu tun haben?
  
  Reply
  1. Hartmuth Staffler
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 22:01
    
    Wissenschaftliche Studien gibt es meines Wissens nicht, wohl aber wird der Anstieg von Masern-Erkrankungen vor allem unter Roma in Norditalien meistens mit der Masern-Epidemie in Rumänien in Zusammenhang gebracht. Dafür, dass die sich häufenden Meningitis-Fälle mit der Einwanderung zusammenhängen könnten, spricht vor allem die Tatsache, dass vermehrt auch Meningokokken vom Typ A aufgetaucht sind, die für die Meningitis-Endemie im sogenannten Meningitis-Gürtel südlich der Sahel-Zone verantwortlich sind.
  2. @schierhangl
    
    Publiché
    
    22.05.2017 – 23:23
    
    @Hartmuth Staffler
    Glauben sie daran, dass die Impfwaffe von einer Arabisch. israelischen Verschwörung gegen unsere Kinder eingesetzt wird?
pérvasion

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22.05.2017 – 16:28

Soviel ich inzwischen herausfinden konnte, ist Tetanus gar nicht von Mensch zu Mensch übertragbar und gibt es für Kinderlähmung keine Herdenimmunität. Das ließe die gesamte Maßnahme noch einmal in einem fragwürdigeren Licht erscheinen, da Ungleiches über einen Kamm geschoren wird.

Reply
Libertè

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22.05.2017 – 17:17

Der Thread hier ðŸ¤¦â€â™‚ï¸

Reply
1. pérvasion
  
  Publiché
  
  22.05.2017 – 17:36
  
  Gibt es dazu auch eine Begründung, ein Argument?
  
  Reply
Sabina

Publiché

22.05.2017 – 20:43

Ich schlage vor, im Sinne der von mehreren hier geforderten Versachlichung und Differenzierung, auf die Begriffe “Impfgegner” und “Impfbefürworter” zu verzichten. Oder sie zumindest nur dann zu verwenden, wenn sie wirklich angebracht sind.
Es gibt Eltern, die sehr präzise unterscheiden, wogegen sie ihre Kinder wann impfen (z.B. gegen Tetanus erst dann, wenn diese Impfung aufgrund einer akuten Verletzung mit hoher Infektionsgefahr indiziert ist) oder auch nicht (Hepatitis B im Säuglingsalter). Dabei handelt es sich weder um esoterische Freitagstrommler noch um unsolidarische Bildungsbürgerinnen.
Es geht um ein kontextbasiertes Abwägen von Risiken, wie es legitim und mündigen BürgerInnen durchaus zuzutrauen ist. In Südtirol besteht meines Wissens derzeit kein Risiko an Cholera zu erkranken, also impfe ich mich hier nicht dagegen. Sollte sich das ändern, würde ich abwägen und mich gegebenenfalls impfen. Käme es zu einer Epidemie, fände ich eine Impfpflicht angemessen.
Was bin ich jetzt, Impfbefürworterin oder -gegnerin?

Reply
1. @schierhangl
  
  Publiché
  
  22.05.2017 – 23:13
  
  Weder noch. Sie haben sich mit dem Sachverhalt auseinandergesetzt und sich eine reflektierte Meinung gebildet. Eine Aufklärung jenseits von Dogmen ist also doch möglich.
  Keine weiteren Fragen!
  
  Demokratie ist nicht ein kurzer Akt, wo mal irgendwas geschieht und dann ist alles anders. Demokratie ist ein langer komplizierter Prozess.
  
  Reply
2. Hartmuth Staffler
  
  Publiché
  
  23.05.2017 – 8:31
  
  Auch ich bin der Meinung, dass man nicht dogmatisch für oder gegen Impfungen sein soll (Verschwörungstheorien lehne ich berhaupt ab), sondern sich kritisch damit auseinandersetzen muss. Bei einer sachlichen Auseinandersetzung werden die Argumente für das Impfen überwiegen.
  
  Reply
G.P.

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23.05.2017 – 8:29

Das Dilemma heutzutage ist – und das nicht nur bei diesem Thema – das verloren gegangene Vertrauen der Leute in die Politiker und in die Medien. Überall wird – und zum Teil auch völlig zu Recht – Lobbyismus und Übervorteilung vermutet. Die Glaubwürdigkeit der Politik, der sog. Experten und der Medien geht durch jahrelanges eigenes Verschulden Richtung Null. So nach dem Motto: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht mehr.

Reply
pérvasion

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23.05.2017 – 11:40

Haben eigentlich die Südtiroler Grünen eine Position zur Impfpflicht?

Reply
1. pérvasion
  
  Publiché
  
  24.05.2017 – 9:43
  
  Dello Sbarba hat auf Facebook diesen Artikel geteilt…
  
  Zwei Auszüge:
  
  I vaccini sono fondamentali ma non perfetti. Negare l’imperfezione non è scientifico.
  
  La Lorenzin non si rende conto che il suo decreto è come se facesse regredire il suo ministero, (già svuotato di poteri primari da quello dell’economia) a quando prima della sua istituzione (L.296/1958) la malattia era prevista tra le competenze del ministero degli interni perché considerata un problema di ordine pubblico. Ma a che serve il ministero se tutto è ridotto a tagli finanziari, a TSO [trattamenti sanitari obbligatori, Anm.] e a linee guida?
  
  Eine offizielle Position der Grünen gibt es aber, soweit ich das überschauen kann, noch immer nicht.
  
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Andrea Catalano

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23.05.2017 – 12:13

Quando si parla di “medicina ufficiale”, secondo me pochi si rendono conto dell’entità¡ degli interessi economici che stanno dietro al complesso medico-industriale, e dell’effetto che ció ha sulla trasparenza con cui vengono condotti gli studi. È recentemente uscito un interessante articolo sul BMJ in cui si mostra come ci sia una effettiva associazione tra conflitto di interessi dei conduttori degli studi e case farmaceutiche sponsorizzanti, e l’esito positivo degli studi stessi.
The medical-industrial-complex: abbreviato é sempre MIC, guarda che coincidenza..

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pérvasion

Publiché

23.05.2017 – 22:59

Hui: http://www.sciencemag.org/news/2015/12/new-vaccination-strategy-stirs-controversy-italy

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1. pérvasion
  
  Publiché
  
  24.05.2017 – 9:52
  
  Worries that industry had a say in the PNPV were fueled by the striking resemblance of the plan’s vaccination schedule to a ”lifetime scheduleâ€ of annual vaccinations produced in 2014 by by four scientific societies that Demicheli says receive funding from the pharmaceutical industry, and were also consulted for the PNVP. “That’s not a secret, and it’s not a sin,â€ Demicheli says. ”However, to imagine that [the societies] are completely independent sounds a little ridiculous.” Such links can erode public trust and fuel conspiracy theories, Demicheli says.
  
  The societies haven’t denied that they accept industry money, but the PNPV panel insists that industry funding didn’t influence the plan in any way. Demicheli “insinuates that the authors of the plan simply acted on pressure from the industry or, even worse, bribery,â€ the panel wrote in an open letter.
  
  Amelia Beltramini, a journalist and blogger, has pointed out that half of the authors of the lifetime vaccination schedule, including some of those who consulted for the PNPV, also declared personal financial ties to the vaccine industry in published scientific papers, as did ISS President Ricciardi. Ricciardi did not respond to a request for comment from ScienceInsider.
  
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Wastl

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24.05.2017 – 5:13

Die Frage ist doch eigentlich nur eine: ist es besser sich “selbstbestimmt” für das Falsche zu entscheiden, oder ist es besser wenn man “fremdbestimmt” für das Richtige entschieden wird?

In dieser Frage bin ich eindeutig fürs zweitere!

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1. Sabina
  
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  24.05.2017 – 22:52
  
  Die Frage ist doch eigentlich nur eine: ist es besser sich ”selbstbestimmtâ€ für das Falsche zu entscheiden, oder ist es besser wenn man ”fremdbestimmtâ€ für das Richtige entschieden wird? In dieser Frage bin ich eindeutig fürs zweitere!
  
  Ich frage mich grad, wie du diese Haltung auf dem Hintergrund deines Codex Deontologicus begründest?
  
  Reply
  1. Wastl
    
    Publiché
    
    25.05.2017 – 8:43
    
    @ Sabina
    
    Du kannst mich gerne aufklären.
  2. Sabina
    
    Publiché
    
    25.05.2017 – 10:41
    
    @ Wastl
    Du hast mich vielleicht missverstanden. Das war keine rhetorische Frage.
  3. Wastl
    
    Publiché
    
    25.05.2017 – 11:13
    
    @ Sabina
    Um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen darfst Du gerne präzise werden – was ist jetzt mit dem Codex Deontologicus?
  4. Sabina
    
    Publiché
    
    25.05.2017 – 15:28
    
    @Wastl
    Der deontologische Kodex für Ärztinnen und Ärzte sieht vor, dass diese ohne informierte Einwilligung oder bei informierter Nichteinwilligung weder Diagnosemaßnahmen noch therapeutische Eingriffe durchführen oder fortsetzen dürfen (vgl. Art. 35). Davon ausgenommen sind selbstverständlich Notfälle und Dringlichkeitsmaßnahmen.
    Also frage ich mich, wie deine Haltung, dass es besser ist, wenn fremdbestimmt “das Richtige” getan wird als selbstbestimmt “das Falsche”, mit diesem nicht nur praktischen, sondern ethischen Anspruch vereinbar ist.
    Heißt das, du handelst “praktisch” nach diesem Grundsatz (weil dir das deine Berufsordnung und andere gesetzliche Regelungen vorschreiben und du dich daran hältst), während deine “ethische” Haltung jene ist, die du beschreibst, nämlich, dass es besser wäre, “das Richtige” auch gegen den Willen der PatientInnen zu tun?
    Noch eine Präzisierung: Ich habe diese Frage gestellt, weil ich deine Aussage als eine grundsätzliche verstanden habe, die über das Thema einer gesetzlich vorgesehenen Impfpflicht hinausgeht.
  5. Wastl
    
    Publiché
    
    26.05.2017 – 6:33
    
    @ Sabine
    danke für die Konkretisierung. Als Prämisse muss ich folgendes erwähnen: meine Tätigkeit unterliegt nicht dem italienischem Recht! Aber ich denke dass das nicht entscheidend ist für Deine Frage.
    Ich handle grundsätzlich nur nach dem was mir rechtlich zugestanden wird – alles andere wäre rechtlich gesehen Körperverletzung. In der Regel lassen sich durch eine adequate Aufklärung zwar viele Unsicherheiten nehmen, jedoch bin ich gleichermaßen der Meinung, dass es den komplett informierten Patienten in vielen Situationen nicht geben kann (wie soll ein Patient wirklich entscheidend jede Konsequenz z.B. von schwerwiegenden Operationen oder Erkrankungen erfassen können?)
    Aufgeklärt werden müssen häufige bis seltene Komplikationen – nicht jedoch seltenste (nur dann wenn diese einen entscheidenden Lebenseinschnitt bedeuten würden). Ob – wie oben in dem Artikel angegebenen – es soweit geht, bzw. wie dieser Artikel ausgelegt wird, weiß ich leider nicht. Muss bspw. wirklich jedes Ansetzen, Absetzen von Medikamente in dieser Tiefe wie oben erwähnt aufgeklärt werden? (mündlich und schriftlich) Das würde den klinischen Alltag ab absurdum führen.
    Bei einer staatlich vorgegebenen Impfpflicht würde eine Aufklärung wahrscheinlich wegfallen können. Zudem sind schwere Impfschäden im 0,000… % Bereich.
    Das man manchmal im Dilemma ist, wie Du es beschreibst, stimmt. Was tust Du wenn ein Patienten (von mir aus ein Kind) eine Krebserkankung hat und mit einer Chemo eine Heilungschance von 95% hat, jedoch die Eltern diese ablehnen und sich lieber in Händen eines Scharlatans begeben, der das Kind mit Hände auflegen heilen soll?
    
    Ich hoffe, dass ich Deine Frage beantworten konnte.
  6. Sabina
    
    Publiché
    
    27.05.2017 – 12:14
    
    @Wastl
    Danke, hast du.
    Wie du richtig sagst, ging es mir um den deontologischen, nicht um den rechtlichen Diskurs. Und ohne zu wissen, wo du praktizierst, gehe ich davon aus, dass das Prinzip der informierten Einwilligung auch dort zu den deontologischen Grundsätzen gehört. Im guten, weil differenzierenden Artikel deines (angehenden) Kollegen Oliver Hopfgartner steht auch hierzu Lesenswertes.
    Was dein am Ende angeführtes Dilemma betrifft, gibt es in unserem Rechtssystem (und auch hier gehe ich davon aus, dass das in den allermeisten “westlichen” Ländern nicht grundlegend anders ist) als Ultima (!) Ratio die Möglichkeit, sich an die Gerichtsbarkeit zu wenden. Wobei vorher eine ganze Reihe von anderen Maßnahmen ergriffen werden können, die neben der ärztlichen auch andere Professionen mit einbinden.
pérvasion

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26.05.2017 – 11:21

http://www.familienverband.it/kfs/news/148-kfs-zur-impfpflicht

Grundrechte in ihren Fundamenten erschüttert

“Wie wir vor allem aus persönlichen Gesprächen und der Diskussion in sozialen Medien entnehmen, ist die gesetzlich vorgeschriebene Impfpflicht ein Thema, das viele – wenn nicht alle unserer jungen Mitgliedsfamilien betrifft und wir spüren eine große Verunsicherung, Sorge und gar Ohnmacht, egal ob bei Impfbefürwortern oder Impfgegnern”, betont Manuela Weber, Vizepräsidentin im Katholischen Familienverband Südtirol (KFS).

Die im Gesetz verankerten Rechte und Pflichten werden in ihren Fundamenten erschüttert. Kinder haben ein Recht auf Bildung und Gesundheit. Eltern haben umgekehrt die Pflicht, sich um die Bildung und Gesundheit ihrer Kinder zu kümmern. Hier fordert der Katholische Familienverband Kinderärzte, Hausärzte und Gesundheits- und Hygienedienste dazu auf, junge Familien ausreichend und aktiv zu informieren und auf diese Sorgen zu reagieren. “Den Eltern empfehlen wir, ihrerseits das Gespräch mit den Diensten zu suchen”, erklärt Weber.

“Das neue Kindergarten- und Schuljahr beginnt bereits in gut drei Monaten. Bis dahin wird es kaum möglich sein, dass sich nicht – oder nicht ausreichend geimpfte Kinder dieser Vorsorge unterziehen”, fürchtet Verbandspräsidentin Angelika Mitterrutzner. Deshalb sei hier die Südtiroler Landesregierung aufgefordert, entsprechende Durchführungsbestimmungen zu erlassen und sich für eine Abschwächung des Gesetztes unbedingt stark zu machen, um diesen zeitlichen und moralischen Druck für die betroffenen Eltern ertragbar zu machen. Auch die angekündigten Geldstrafen von bis zu 7.500 Euro bei Nichteinhaltung der Impfpflicht sind nach Auffassung des KFS weit überzogen, von der Androhung, das Sorgerecht zu entziehen ganz zu schweigen.

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1. pérvasion
  
  Publiché
  
  26.05.2017 – 13:26
  
  https://www.ff-bz.com/leitartikel/2017-21/impfen-ja-zwingen-nein.html
  
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hunter

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26.05.2017 – 18:31

http://www.bild.de/ratgeber/gesundheit/impfungen/wie-gefaehrlich-sind-sie-fuer-erwachsene-30900742.bild.html

in Deutschland geht es auch in diese Richtung. Tendenziell halt.

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1. pérvasion
  
  Publiché
  
  26.05.2017 – 23:29
  
  Ja… tendenziell. Verpflichtende Impfberatung gibt es dort, das find ich gut. Aber keine Impfpflicht.
  
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pérvasion

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28.05.2017 – 13:13

http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/26/decreto-vaccini-non-permettero-che-sforacchino-il-braccio-di-mia-figlia/3605983/

(Veröffentlichung â‰ einer Meinung)

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Harald Knoflach

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26.06.2017 – 11:55

John Oliver hat sich auch des Themas angenommen

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hunter

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05.07.2017 – 23:38

http://www.iflscience.com/health-and-medicine/france-is-making-vaccinations-for-11-diseases-compulsory-from-next-year/
Frankreich bleibt eins drunter

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1. pérvasion
  
  Publiché
  
  06.07.2017 – 8:19
  
  Oder eins drüber. Italien überlegt ja auf 10 zu reduzieren.
  
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Zur Impfpflicht…

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