Comentârs

16 responses to “Homophobie: Zanvit gegen Gennaccaro.”

1. 

   Tirola Bua

   Publiché

   21.08.2016 – 17:29

   Was ist an diesem Manifest homophob? Wenn ich dem Link folge kann ich da nix finden

   Reply
   1. 

      mika

      Publiché

      21.08.2016 – 18:34

      Was ist an diesem Manifest homophob? Wenn ich dem Link folge kann ich da nix finden

      Hajaa, dachte ich mir auch. Aber dann fiel mir wieder ein, dass ich gerade erst gelernt hatte, dass “Homophobie” heutzutage ja – genauso wie “Rassismus” – irgendwie alles bedeuten kann. Is’ halt alles Hitler heutzutage..
      Den interessanteren Punkt finde ich: “Unterstützung von Schulprojekten unterlassen, die der sogenannten »Gender-Theorie« zuzuordnen sind”. Wird man sicher wieder drüber streiten, was mit “Gender-Theorie” gemeint ist, aber falls das, was mir aus deutschen und amerikanischen Universitäten bekannt ist, dann würde ich auch sofort die Forderung unterschreiben, dass der Staat sich aus der Finanzierung von Ideologie an Bildungseinrichtungen raushalten muss. Mögen Eltern das selbst bezahlen, wenn sie es unbedingt wollen…

      Reply
      1. 

         Libertè

         Publiché

         21.08.2016 – 20:53

         die Familie als natürliche, auf Heirat zwischen Mann und Frau gründende sowie auf die Aufnahme und den Schutz von Kindern ausgerichtete [Keimzelle der] Gesellschaft fördern und unterstützen;

         Was ist das, wenn nicht Homophobie?

      2. 

         Tirola Bua

         Publiché

         21.08.2016 – 21:37

         Wenn ich befürworte, dass der Staat Familien mit Kindern fördern sollte, bin ich also homophob? Interessant.

      3. 

         Libertè

         Publiché

         21.08.2016 – 22:03

         Das ist nicht gerade schlau, aber nicht homophob.

         die Familie als natürliche, auf Heirat zwischen Mann und Frau[…]fördern und unterstützen

         Ist es aber

      4. 

         mika

         Publiché

         22.08.2016 – 9:00

         die Familie als natürliche, auf Heirat zwischen Mann und Frau gründende sowie auf die Aufnahme und den Schutz von Kindern ausgerichtete [Keimzelle der] Gesellschaft fördern und unterstützen;

         Was ist das, wenn nicht Homophobie?

         Das ist doch nicht nur Wortverdreherei und Neusprech, sondern auch politisch falsch. Der Staat ist nicht schon “x-phob”, wenn er x nicht besonders fördert. Wo zieht denn dieses Argument sonst noch? Die Absurdität eines solchen Räsonnements wird doch sofort einsichtig, wenn man mal durchspielt, was man für das x alles einsetzen könnte…

      5. 

         Simon

         Publiché

         22.08.2016 – 10:14

         Libertè hat m.M.n. vollkommen recht. Hier wird nicht »nur« beschrieben, welche Art von Familie zu fördern ist (was per se schon diskriminierend wäre), sondern »Familie« grundsätzlich auf heterosexuelle Ehepaare beschränkte »Keimzelle der Gesellschaft« definiert. Homosexuellen Paaren wird also nicht nur die Förderung verweigert, sondern ganz allgemein die Anerkennung als (potentielle) Familie.

      6. 

         ola

         Publiché

         22.08.2016 – 12:27

         Homosexuellen Paaren wird also nicht nur die Förderung verweigert, sondern ganz allgemein die Anerkennung als (potentielle) Familie.

         Was wiederum nur konsequent ist, wenn man die Familie als zwischen Mann und Frau geschlossenes Bündnis ansieht.

      7. 

         Simon

         Publiché

         22.08.2016 – 12:37

         Natürlich, konsequent mit einer homophoben Sichtweise.

      8. 

         mika

         Publiché

         22.08.2016 – 16:15

         @Simon

         Libertè hat m.M.n. vollkommen recht. Hier wird nicht »nur« beschrieben, welche Art von Familie zu fördern ist (was per se schon diskriminierend wäre), sondern »Familie«grundsätzlich auf heterosexuelle Ehepaare beschränkte »Keimzelle der Gesellschaft« definiert.

         Das sollte der Staat nicht tun (dürfen). Soll heißen: Der Staat sollte nicht vorschreiben dürfen, was die Gesellschaft unter “Familie” versteht. Übrigens auch nicht in die umgekehrte Richtung, merke ich schmunzelnd an.

         Dass die heterosexuelle Familie mit Kindern “Keimzelle der Gesellschaft” ist, wer daran rütteln will, muss sehr starke Argumente haben. Das ist seit Anbeginn des politischen Denkens eine der wenigen “Selbstverständlichkeiten”. Daran rütteln wollten die Sozialisten. Ihnen war völlig klar, dass das Konzept von Familie zerstört werden muss, wenn der Versuch gestartet werden soll, alles umzumodeln und den Staat bis in die letzten Lebensbereiche vordringen zu lassen. Die Sozialisten sind damit (vielleicht sogar daran) gescheitert. Das werden auch die Genderisten.

         Hier wird nicht »nur« beschrieben, welche Art von Familie zu fördern ist (was per se schon diskriminierend wäre) […]

         “Diskriminierend” im Sinne von “schlecht behandelnd” ist das sicher nicht. Im Sinne von “unterscheidend” (das wäre zumindest die Etymologie) ist es das durchaus. Und wenn Sie hier unter “diskriminierend” verstehen, dass der eine bevorzugt behandelt wird und der andere nicht, also mit “jemanden diskriminieren” soviel meinen wie “nicht bevorzugen”, “nicht fördern” – dann ist es eine banale Tautologie: Selbstverständlich fördere ich den nicht, den ich nicht fördere. Und noch mehr: Selbstverständlich heißt jemanden fördern nichts anderes als: ihn bevorzugt behandeln. Ich kann nur fördern, indem ich eine besondere bevorzugte Behandlung zukommen lasse. Alle gleich behandeln (also nicht “diskriminieren”) heißt: niemanden fördern.

         Homosexuellen Paaren wird also nicht nur die Förderung verweigert, sondern ganz allgemein die Anerkennung als (potentielle) Familie.

         Das ist eine Frage der Gesellschaft und Kultur. Die überwältigende Mehrheit der Gesellschaft versteht unter Familie “Mann, Frau und Kind”. Selbst ein heterosexuelles Paar zählt nicht als Familie. Da werden auch staatliche Sprachregelungen nichts daran ändern. Wenn Sie die Leute zwingen, auch schwule Partnerschaften ab jetzt “Familie” zu nennen – was werden die Leute tun? Sie werden heterosexuelle Paare mit Kindern dann halt “richtige Familie” nennen. So einfach ist das. Haben Sie eventuell beobachtet, was die Deutschen – selbst Linke und Grüne – tun, seit “man” nicht mehr offen “Deutsches Volk” sagt?

      9. 

         ola

         Publiché

         22.08.2016 – 17:46

         Die Sozialisten sind damit (vielleicht sogar daran) gescheitert. Das werden auch die Gendreisten.

         Das tun mehr oder weniger alle, die sich gegen Realität und Tatsachen auflehnen.

      10. 

          Simon

          Publiché

          22.08.2016 – 18:09

          Das sollte der Staat nicht tun (dürfen). Soll heißen: Der Staat sollte nicht vorschreiben dürfen, was die Gesellschaft unter “Familie” versteht. Übrigens auch nicht in die umgekehrte Richtung, merke ich schmunzelnd an.

          Der Staat sollte festlegen, was das Gesetz unter »Familie« versteht. Und der freiheitliche Rechtsstaat sollte sich nicht allzusehr darin einmischen, wie eine Familie auszusehen hat. Man hat sich von einem (rein) religiösen Verständnis der Ehe entfernt, indem man eine staatliche, nämlich die standesamtliche Ehe eingeführt hat — und man sollte sich aus ähnlichen Gründen auch von einem sexistischen Verständnis der Familie entfernen.

          Dass die heterosexuelle Familie mit Kindern “Keimzelle der Gesellschaft” ist, wer daran rütteln will, muss sehr starke Argumente haben.

          Zum Beispiel, indem sie/er darauf hinweist, dass auch weibliche Homo-Paare gebärfähig sind? Indem sie/er darauf hinweist, dass auch immer mehr Alleinerziehende (u.a. mit staatlicher Unterstützung) die Aufgaben der »traditionellen« Familie erfüllen?

          dann ist es eine banale Tautologie

          Ist nicht so gut wie jede Beschreibung im Verhältnis zum Beschriebenen tautologisch?

          Alle gleich behandeln (also nicht “diskriminieren”) heißt: niemanden fördern.

          Das stimmt. Aber es geht hier darum, dass man nicht zwischen sexuellen Präferenzen diskriminiert, genauso, wie man nicht aufgrund der Hautfarbe, der Haarfarbe etc. diskriminieren soll. Man kann zum Beispiel auch zwischen Paaren mit oder ohne Kindern unterscheiden (diskriminieren) und erstere wirtschaftlich entlasten, da sie höhere Kosten tragen müssen.

      11. 

          mika

          Publiché

          22.08.2016 – 19:21

          Der Staat sollte festlegen, was das Gesetz unter »Familie« versteht. Und der freiheitliche Rechtsstaat sollte sich nicht allzusehr darin einmischen, wie eine Familie auszusehen hat.

          Ganz genau. Aber was “soll”(!) das Gesetz unter “Familie” verstehen, das ist die Frage? Heute mal Hegel (zum Teil zumindest): Entweder der Staat verleiht der Sittlichkeit des Volkes (darf durch einen vermeintlich progressiveren Ausdruck ersetzt werden, wenn’s beliebt – z.B. “Bevölkerung” oder “die Menschen da draußen im Lande”; Analoges gilt auch für den erstgenannten Ausdruck “Sittlichkeit”) über die Rechtsordnung Ausdruck; oder er dekretiert eine solche Rechtsordnung, stülpt sie über, die nur als Fremdherrschaft empfunden werden kann und immer wieder das Aufwallen des “Wir sind das Volk!” nach sich ziehen wird.
          “Familie” ist nicht was der Staat sagt. Familie ist was das Volk darunter versteht, was also in einem Gemeinwesen, in einer Kultur als solches gilt. Ich sage gar nicht mal dass der Staat da nicht nach belieben rumdefinieren darf – ich sage: er KANN es nicht. Sowas hat nie funktioniert. Hier könnte man Augustus’ Ehegesetzgebung diskutieren, den Kommunismus, die Chinesische Einkind-Politik, Ceaucescu’s Rumänien …
          Natürlich liegt es mir genauso fern, so zu tun, als ob wir es bei der o.g. “Sittlichkeit” mit etwas Statischem zu tun haben. Und ich übersehe auch nicht, dass diese Entwicklung aus der Form und Einwirkung des Staates mitresultiert. Das von dir angeführte Beispiel könnte auch ein gutes Beispiel genau hierfür sein:

          Man hat sich von einem (rein) religiösen Verständnis der Ehe entfernt, indem man eine staatliche, nämlich die standesamtliche Ehe eingeführt hat — und man sollte sich aus ähnlichen Gründen auch von einem sexistischen Verständnis der Familie entfernen.

          Ich würde allerdings davon Abstand nehmen, dies als ein Beispiel von staatlicher, intendierter Steuerung eines gesellschaftlichen Wandels zu verstehen.

          Zum Beispiel, indem sie/er darauf hinweist, dass auch weibliche Homo-Paare gebärfähig sind?

          Nicht auf das Gebären, sondern auf das Zeugen kommt es an. Weibliche Homo-Paare sind nicht gebärfähig im strengen Sinne, da sie nicht zeugungsfähig sind. (Falls du in eine Diskussion über dynamis/potentia-Konzepte und Modalbegriffe einsteigen möchtest – gerne). Wenn du aber nun “Leihväter”, eingefrorene Samenzellen, lange Kanülen und Ärzte anführen möchtest – gut, aber dann sprechen wir nicht mehr über ein Homo-Paar, sondern über eine anthropotechnische Konstellation, die -noch- nicht der Normalfall ist (und solange sie das nicht ist, …). Da ist dann immer “die Gesellschaft” mit im Spiel, sei’s in Form des Leihvaters, des Arztes, der Reproduktionstechnologie, …

          Warum ist denn die Familie seit je her die “Keimzelle” der Gesellschaft? Eben aufgrund jener absoluten Autarkie in der Produktion und Reproduktion. Das ist freilich auch schon (bzw. nicht erst) bei Aristoteles (Politeia) nachzulesen.

          Übrigens ist die Familie eben aufgrund dieser Autarkie nicht nur Keimzelle, sondern zugleich auch prinzipiell Antipode der Gesellschaft. Denn die Familie ist nicht prinzipiell auf die Gesellschaft angewiesen. Sie kann ohne sie bestehen. Das wusste bislang noch jedes totalitäre System, deshalb haben sie auch alle versucht, die Familie aufzubrechen (siehe Platon). Und genau mit dieser Optik sehe ich übrigens auch die zeitgenössischen Versuche.

          Indem sie/er darauf hinweist, dass auch immer mehr Alleinerziehende (u.a. mit staatlicher Unterstützung) die Aufgaben der »traditionellen« Familie erfüllen?

          Das tun sie nicht. Mittlerweile ziehen wir in Deutschland auch die traurige Bilanz daraus. Sie tun das nichtmal mit massiver gesellschaftlicher Unterstützung (was ihnen per se schon den Status der autarken Einheit nimmt). (Wir sprechen hier statistisch, nicht über Individuen…). Doch wie ist diese Unterstützung zu rechtfertigen?

          Ist nicht so gut wie jede Beschreibung im Verhältnis zum Beschriebenen tautologisch?

          Ich wollte ja nur sagen: Wer irgendwas fördern, aber zugleich nicht diskriminieren (also niemanden nichtfördern) will, der will seinen Kuchen behalten und essen. Fördern heißt bevorzugen… Die Frage ist, ob es gute Gründe gibt, die – jetzt sag ich’s auch schon so: – klassische Familie zu bevorzugen. Ich meine: ja. Daraus folgt aber nicht schon, dass man die Menschenrechte von anderen Familienarten verletzt. “Homophobie” wird man sowas schon gar nicht nennen können (falls nicht noch anderes dahinter steckt; die Förderung der klassischen Familie geschieht ja nicht aus dem Grund heraus, dass man diesen Familientyp stärker halten will, als den homosexuellen.)

          Das stimmt. Aber es geht hier darum, dass man nicht zwischen sexuellen Präferenzen diskriminiert, genauso, wie man nicht aufgrund der Hautfarbe, der Haarfarbe etc. diskriminieren soll. Man kann zum Beispiel auch zwischen Paaren mit oder ohne Kindern unterscheiden (diskriminieren) und erstere wirtschaftlich entlasten, da sie höhere Kosten tragen müssen.

          Ja, ich stimme zu.

          Wir sind hier scheinbar an einem Punkt, an dem die Debatten generell stagnieren: Ist affirmative action zugleich Diskriminerung? Ist die Förderung des A, die notwendig eine Nicht-Förderung des Nicht-A bedeutet, zugleich eine Diskriminierung des Nicht-A?

          Ferner: Welche Gründe kann ein Gemeinwesen haben, Individuen bzw. Gruppen von Individuen zu fördern? Lediglich moralisch-ethische Gründe? Oder darf auch das Eigeninteresse ein Grund sein? (Wenn letzteres: Dann kann man sich endlich darüber streiten, ob die “klassische Familie” für die Gesellschaft nützlicher ist, als die nicht-klassische.)

      12. 

          Sabina

          Publiché

          23.08.2016 – 12:50

          Die der Formel 1 Frau + 1 Mann + Kind(er) entsprechende Familie lässt sich absolut weder historisch noch ethnographisch als

          Keimzelle der Gesellschaft

          definieren, genauso wenig wie diese Familienform schon immer autark (im Sinne der Produktion und Reproduktion) war. Sie war/ist es in gewissen Gesellschaften und zu gewissen Epochen (und auch da mit Einschränkungen).
          In diesem Sinne werden auch Diskurse zu einer Pluralisierung der Familienformen zu Recht kritisch hinterfragt – Familie war immer schon plural. Und sie ist es, empirisch gesehen, auch heute, sowohl in unseren (ich vereinfache) “westlichen” Gesellschaften, als auch in “anderen”. Dem wird sowohl wissenschaftlich (beispielsweise in der Familiensoziologie), als auch gesellschaftlich und mittels staatlicher Regelungen Rechnung getragen, indem Familie eben auch dann als solche verstanden wird, wenn sie nicht oben genannter Formel entspricht. Das Ausmaß dieses (An)Erkennens ist freilich unterschiedlich ausgeprägt und hängt, zum Beispiel, sowohl von normativen Bezügen, als auch von funktionalen Überlegungen ab.
          In letzterem Sinne kann das Anerkennen, Fördern (Ebene der gesellschaftlich-rechtlichen Rahmenbedingungen) und Unterstützen (Ebene der sozial(arbeiterisch)en Interventionen) von unterschiedlichen Familienformen mit dem Ziel der Inklusion übrigens durchaus im Eigeninteresse einer Gesellschaft sein, die damit ihr Überleben (in einem dynamischen Sinne) sichert.

2. 

   Harald Knoflach

   Publiché

   22.08.2016 – 15:20

   ein klein wenig off-topic. aber irgendwie dann doch wieder nicht.
   in jedem fall sehr interessant in bezug auf toleranz und moral.

   http://www.zeit.de/2016/33/demokratie-klassenduenkel-rassismus-populismus

   Reply
   1. 

      Libertè

      Publiché

      22.08.2016 – 19:34

      Die Meritokratie, mit der Schule welche (fast) jedem eine Watschen gibt, wenn er unfähig ist. Mit der Gesellschaft in der jeder “wichtige” mindestens einen Master hat, da ist der_ie Fabrikarbeiter_in nichtsmehr. Recht so!
      Da ist ein dummer Zahntechniker oder Flugzeugingenieur beim Fußvolk beliebter als ein Ökonomie Professor.

      Der Dumme sagt weshalb hat der Reiche 🎩 mehr? Das ist doch unfair, die Linken sind weshalb auch immer (…) unbeliebt, nicht so der Rechte Soziale Nationale, Pardon “Heimatpartei” welche diesen Begriff wiederum gepachtet hat.

      Ja gegen GMO, Atomkraft und TTIP ist man, versteht man nicht, will man nicht, der Linke auch nicht (dieser ist aber ohnehin egal), die Gender.*I_nnen auch nicht, eine Frau was ist das schon, und dann will sie auch noch Anziehen was sie will, nein das kann sie im Ausland machen, let’s build a wall

      https://www.tumblr.com/richkidsofinstagram/147801944147/say-hello-to-my-little-friend-by-romiamoudi

      Reply