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51 responses to “CasaPound als Gesprächspartner.
Weitere Legitimierung der Faschistinnen durch die Medien”

1. 

   mika

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   01.08.2016 – 9:09

   Warum ist im Text ein “(!)” gesetzt? (Ist eine ernstgemeinte Frage, da ich die beabsichtigte Bedeutung hier nicht nachvollziehen kann..)

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   1. 

      pérvasion

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      01.08.2016 – 12:11

      Weil eine so genaue Personenbeschreibung (mit Angabe der Hautfarbe!), noch dazu wo die Täterin doch bereits ausgeforscht sein soll, unüblich ist. Zusammen mit den CPI-Zitaten kriegt das dann mehr als nur ein Gschmäckle.

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      1. 

         Libertè

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         01.08.2016 – 12:18

         Wieso soll man das nicht Angeben?

      2. 

         pérvasion

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         01.08.2016 – 12:45

         Sagen wir es mal mit den Worten des deutschen Pressekodex’:

         Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden.

         Richtlinie 12.1 – Berichterstattung über Straftaten
         In der Berichterstattung über Straftaten wird die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt, wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht.

         Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte.

      3. 

         mika

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         01.08.2016 – 13:17

         Ach so, verstehe. Ich sehe das allerdings prinzipiell anders.

         Vor allem weigere ich mich, dem deutschen Pressekodex irgendeine Autorität anzuerkennen. Ich finde es eine Ungeheuerlichkeit, wenn Journalisten sich als Volkserzieher gebärden: “Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte.” Unglaublich! Wahrheit geht vor! Und nicht irgendein “könnte”. Die unangenehmen Folgen der Wahrheit haben den Schreiberling nicht zu interessieren.

         Ich bin aus Deutschland und ich nehme an, Sie haben mitbekommen, dass es in den letzten 2 Jahren eine große Debatte über die Qualität der deutschen Medien gab – “Lügenpresse” usw. Völlig zu Recht hat die deutsche Journaille nun dieses Etikett an sich haften, das sie nicht mehr los wird. Da können die sich winden wie sie wollen und eine Kampagne nach der lancieren – das bestätigt das Urteil dann nur noch ex post.

         Gerade dieses “die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte”, aus dem der deutsche Jornalist in seiner Schlauhheit und seiner typisch deutschen Haltung (klassisch: “dem Führer entgegen arbeiten”) sofort rausliest, was eigentlich gemeint ist, nämlich: “die Minderheiten sind nicht zu erwähnen; damit bekämpfst du Vorurteile; damit bist du Teil des Kampfs gegen Rechts; damit bist du einer der Guten”.
         Gerade dieses, sage ich, hat erst Recht zu Vorurteilen geführt. Wann immer die Täter nicht genannt werden, schließt das Volk: Der Ausländer wars. Häufig genug ja auch zu recht. Denn häufig genug war die Herkunft in der Tat relevant! (Manchmal wurde sie freilich benannt, wenn es gar nicht anders ging. Ich hab da eine tolle Stilblütensammlung. Mein Liebnlingsbeispiel ist das Chiffe für “Zigeuner”, das ich mal in der Stuttgarter Zeitung fand: “mobile osteuropäische Minderheiten”).

         Ich muss allerdings zugestehen, dass die deutsche Journaille erkannt hat, was sie angerichtet haben, nämlich dass sie nun ersteinmal auf Jahre (möglicherweise gar auf Jahrzehnte) mit einem gnadenlosen Misstrauensvorschuss seitens des Volkes leben müssen. Und was macht der echte Deutsche, wenn er gegen eine Wand rennt? Nun, er rennt nochmals mit aller Kraft dagegen (historisches Beispiel: Erster und Zweiter Weltkrieg); oder er macht die radikale Kehrtwende (historisches Beispiel: Deutscher Pazifetischismus). Und das heißt hier: Seit Anfang des Jahres wird die Herkunft des Täters fast immer mit angegeben.

         Und damit leite ich zum eigentlichen Punkt über: Die Herkunft des Täters ist nicht immer relevant. Sie ist es aber häufig (in Deutschland jedenfalls verdammt häufig; wie es in Südtirol ist, weiß ich nicht). Und das ist wichtig: Man kann das einfach nicht a priori entscheiden. Da muss der Journalist einfach auch gesunden Menschenverstand haben.
         Es ist doch klar: Wenn im Freibad 12-16 jährige Mädels befummelt bis hin zu vergewaltigt werden, wie das in Deutschland in den vergangenen Monaten ständig(!) geschah, dann ist die Herkunft des täters hochrelevant und es ist nicht nur in Ordnung, diese zu benennen, ich finde es sogar notwendig!

         Ist etwas länger geworden, sorry.

      4. 

         pérvasion

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         01.08.2016 – 13:39

         Und was sagt der deutsche Pressekodex? Wenn die Herkunft relevant ist, soll/darf sie genannt werden. Findest du es in diesem Fall relevant? Ich nicht — es sei denn, man geht davon aus, dass subsaharianische Dunkelhäutige grundsätzlich gewalttätig sind. Dann wiederum hätten wir aber auch ein ganz gravierendes Männerproblem.

         In diesem speziellen Fall kriegt das ganze wie gesagt durch die CPI-Zitate noch zussätzlich einen ganz besonders unangenehmen Drall.

      5. 

         pérvasion

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         01.08.2016 – 13:43

         Was hast du eigentlich zum restlichen Inhalt des Beitrags zu sagen?

      6. 

         Steve

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         01.08.2016 – 13:59

         Richtlinie 12.1 – Berichterstattung über Straftaten[…]

         Wobei ich mich frage, warum das nur für die Angehörigen von Minderheiten und nicht für alle Menschen gleichermaßen gelten soll.
         Ist jetzt keine Kritik an dir, sondern eine grundsätzliche Frage, welche ich (mir) stelle.

      7. 

         pérvasion

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         01.08.2016 – 15:28

         @Steve

         Da geb ich dir recht. (Wobei es halt eher unwahrscheinlich ist, dass einE TäterIn als »weißhäutigeR deutscheR ChristIn« charakterisiert wird.)

      8. 

         Sabina

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         01.08.2016 – 15:35

         Es ist doch klar: Wenn im Freibad 12-16 jährige Mädels befummelt bis hin zu vergewaltigt werden, wie das in Deutschland in den vergangenen Monaten ständig(!) geschah, dann ist die Herkunft des täters hochrelevant und es ist nicht nur in Ordnung, diese zu benennen, ich finde es sogar notwendig!

         Dazu zweierlei:
         1) Wenn Menschen Opfer sexualisierter Gewalt werden, ist es hochrelevant diejenigen dingfest zu machen und der Justiz zu überantworten, welche die Tat verübt haben und es ist notwendig, den Opfern jene individualisierte Hilfe zuteil werden zu lassen, die sie benötigen.
         Um Straftaten (jedweder Art) zu vermeiden, gilt es außerdem Repression mit Prävention zu verbinden. Für eine wirksame Ausrichtung letzterer kann das Zuschneiden auf bestimmte Zielgruppen sinnvoll sein. Dazu bedarf es allerdings keiner Berichterstattung, die zu Generalisierungen verleitet.
         2) Ich weiß nicht, was “ständig” für dich genau bedeutet. Vielleicht solltest du in diesem Zusammenhang einmal einen Blick auf die Hoaxmap werfen.

      9. 

         mika

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         01.08.2016 – 15:45

         Was hast du eigentlich zum restlichen Inhalt des Beitrags zu sagen?

         Meinst du mich? Nichts von Bedeutung. Wie schon gesagt, komme ich aus Deutschland. Ich kenne jedenfalls das Leben in Großstädten mit der einschlägigen Kriminalität und den Problemen mit gewissen Kulturen nur zu gut. (Ich bin in solchem Milieu aufgewachsen.) […]

         Deshalb finde ich das auch in diesem Fall korrekt, wenn das dazu gesagt wird. Kultur bedingt Verhaltensweisen. Andere Herkunft bedeutet andere Kultur. Das Volk wird doch wohl ein Recht darauf haben, zu erfahren, welche Konflikte im Land aufgrund der Einwanderung von Trägern anderer Kulturen entstehen. Und das Recht, sich dem gegebenenfalls zu verweigern. Diese Rechte hatten die Deutschen leider nicht. Und jetzt haben wir Riesenprobleme im Land, unter denen viele anständige Ausländer (wie z.B. ich) nur leiden, genau wie viele “normale” Deutsche. Der gesamte politische Diskurs, die politische Kultur, eigentlich das ganze Land, sind wirklich kaputt. Man wird sehen, wohin das führt. Ich jedenfalls verlasse jetzt aus all diesen Gründen das Land. Ich führe das hier alles an, um darauf hin zu weisen, dass eine Menge Fehler gemacht wurden in den letzten 25 Jahren. Und ein wichtiger Fehler, möglicherweise der verhängnisvollste von allen war: Dinge nicht klar auszusprechen. Ich verachte diesen Satz im oben zitierten Pressekodex zutiefst.

         Was die zitierte Zeitung angeht, weiß ich nicht, was deren Motive sind. Falls die mit solchen Artikeln und dem Abdrucken von Stellungnahmen von Rechtsextremen Stimmung machen wollen, ist das natürlich nicht gutzuheißen etc. etc. Von sowas spreche ich selbstverständlich nicht.

         Und ich kenne mich mit Casa Pound auch nicht aus. Bin aber immer skeptisch, wenn jemand mit Ismen um sich wirft. Was ist denn “rechtsextremistisch” – ist das noch schlimmer als “Rechtsextrem”? Ist das so wie mit Islamismus und Islam?

         Moderationshinweis: Kommentar wurde gekürzt. Bitte Netiquette beachten.

      10. 

          mika

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          01.08.2016 – 15:59

          2) Ich weiß nicht, was “ständig” für dich genau bedeutet. Vielleicht solltest du in diesem Zusammenhang einmal einen Blick auf die Hoaxmap werfen.

          “ständig” bedeutet für mich sowas wie mindestens wöchentlich eine Meldung, mindestens täglich ein Vorfall. Deine Hoaxmap ist mir bekannt. Die ist selbst ein “Hoax”, weil sie nicht verzeichnet, wie verdammt viele Fälle kein Hoax sind. Ich denke nur an die erwiesenen(!) Fälle in Freibädern im Umkreis von 30 km meiner Heimatstadt.
          Was gibt es da überhaupt rumzureden? Da gibt es viele Falschmeldungen und rechte/ausländerfeindliche Aufbauschung, das ist klar. Das ändert nichts daran, dass, wenn man diese Falschmeldungen abzieht, immer noch eine unglaubliche Zahl an Fällen übrig bleibt.

      11. 

          pérvasion

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          01.08.2016 – 16:00

          Meine Frage war nicht eine Aufforderung, de(ine)n Vorurteilen freien Lauf zu lassen. Und mit »restlichem Inhalt« war die Tatsache gemeint, dass eine Zeitung Rechtsextremisten zu Wort kommen lässt.

          Komisch, dass du mit »Ismen« Probleme hast… etwa zu pauschalisierend? In jedem Fall bezeichnen sich die »harten« Jungs und Mädels von CasaPound selbst als Faschisten des dritten Jahrtausends. Damit dürfte wohl alles klar sein.

      12. 

          pérvasion

          Publiché

          01.08.2016 – 16:08

          Laut Duden sind »rechtsextrem« und »rechtsextremistisch« bedeutungsgleich.

      13. 

          mika

          Publiché

          01.08.2016 – 16:11

          Meine Frage war nicht eine Aufforderung, de(ine)n Vorurteilen freien Lauf zu lassen. Und mit »restlichem Inhalt« war die Tatsache gemeint, dass eine Zeitung Rechtsextremisten zu Wort kommen lässt.

          Ich hatte betont, dass es sich nicht um “Vorurteile” in diesem banalen Sinne handelt, sondern um erfahrungsgestützte Urteile. Ich weiß gar nicht, was immer dieses blinde Vorurteil gegen Vorurteile soll. Etwas ist nicht schon deshalb falsch, weil man nicht jeden Einzelfall prüfen konnte. Und so zu tun, als ob ich über jedes einzelne Individuum sprechen würde, wenn ich eine derartige Aussage treffe – das beleidigt ja wohl unser beider Intelligenz. Betreiben wir das doch, wenn schon, dann bitte nicht auf diesem Niveau.

          Komisch, dass du mit »Ismen« Probleme hast… etwa zu pauschalisierend? In jedem Fall bezeichnen sich die »harten« Jungs und Mädels von CasaPound selbst als Faschisten des dritten Jahrtausends. Damit dürfte wohl alles klar sein.

          Nein, nicht zu pauschalisierend. Warum auch? Was sollte denn gegen Pauschalisierungen einzuwenden sein, bitteschön? Pauschalisierung, sagen wir besser: Verallgemeinerung und Generalisierung ist der Kern von Wissenschaftlichkeit.
          Nein. Was mich hier stört, ist dass in dem Anhängen dies “-ismus” kein semantischer Mehrwert entstand. Das weißt darauf hin, dass die Absicht des Autors (Du?) eine andere war. Nämlich eine strategische, eine das Denken des Lesers unter der Hand zu beeinflussen suchende Absicht. Übrigens genau das, was der Autor der Zeitung vorwarf.

      14. 

          pérvasion

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          01.08.2016 – 16:27

          Pauschalisierung, sagen wir besser: Verallgemeinerung und Generalisierung ist der Kern von Wissenschaftlichkeit.

          Ganz richtig. Eigene Erfahrungen taugen jedoch als Grundlage für Pauschalisierungen (sagen wir besser: Verallgemeinerungen und Generalisierungen) nicht — weil nicht repräsentativ und daher wissenschaftlich wertlos.

          Was mich hier stört, ist dass in dem Anhängen dies “-ismus” kein semantischer Mehrwert entstand. Das weißt darauf hin, dass die Absicht des Autors (Du?) eine andere war. Nämlich eine strategische, eine das Denken des Lesers unter der Hand zu beeinflussen suchende Absicht.

          Das ist nichts als eine Unterstellung, die du jederzeit gern zurücknehmen kannst. Der Duden übrigens verweist von »rechtsextrem« auf »rechtsextremistisch«, nicht aber umgekehrt.

      15. 

          Sabina

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          01.08.2016 – 16:31

          Doch spiegeln Schlagzeilen vom “Sexmob im Freibad” wirklich die Realität in deutschen Freibädern wieder? Panorama hat in allen Bundesländern nachgefragt. Zahlen gibt es, wenn überhaupt, nur zu den noch nicht ausermittelten Anzeigen. In den meisten Bundesländern liegen sie auf dem Niveau der Vorjahre. In Rheinland-Pfalz und im Saarland sind sie rückläufig. In Sachsen und vor allem in Niedersachsen gibt es einen Anstieg der Anzeigen. Und, darauf weist Frank Federau, der Sprecher des Landeskriminalamtes in Niedersachsen, hin: Zum ersten Mal gebe es bei den Angezeigten mehr Ausländer als Deutsche. Man müsse aber auch deutlich sagen, dass der größte Teil der ausländischen Bevölkerung und der Flüchtlinge solche Straftaten nicht begehe. Man habe es mit einer kleinen Menge zu tun, aber diese müsse man sich auch genau angucken.

          Der gesamte Bericht ist hier nachzulesen bzw. zu sehen.

          Auch wenn du in Sachsen oder Niedersachsen lebst, scheint es mir ziemlich unwahrscheinlich zu sein, dass es im Umkreis deines Wohnortes mindestens täglich zu einem Vorfall kommt. Aber sei’s drum.

          Hier ging es ja um die Frage, ob es sinnvoll ist, die Ethnie/Hautfarbe/Herkunft einer straffälligen Person in den Medien zu nennen. Ich wüsste nicht, wozu das nützlich sein sollte. Wesentlich ist hingegen, dass alles unternommen wird, um derlei Übergriffe zu vermeiden. Die Maßnahmen, die im zitierten Bericht angeführt werden, finde ich jedenfalls sehr sinnvoll.

      16. 

          mika

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          01.08.2016 – 16:47

          Laut Duden sind »rechtsextrem« und »rechtsextremistisch« bedeutungsgleich.

          :-) Der Duden behauptet auch, “Schifffahrt” sei ein deutsches Wort.
          Aber im Ernst: Ich bin bereit, das von mir mit obigem Hinweis Gemeinte länger auszuführen, wenn es zu einer guten Diskussion beiträgt. Aber nicht zum Zwecke eines Streits oder dergleichen. Ich will hier gegen niemanden “gewinnen”. Ich bin hier mehrheitlich stiller Leser und die Seite gefällt mir gut. Deshalb bin ich fast schon etwas enttäuscht, dass Sie da Passagen aus meinem Kommentar rausgenommen haben. Wahrscheinlich wieder unter dem Leitgedanken “Hatespeech” oder so. Es ist absurd, dass handfeste Erfahrungen, die man macht, nicht ausgesprochen werden können, ohne dass das gegen einen gewendet wird. Ich meinte das, wie gesagt, nicht als ausländerfeindliche Vorurteile. Ich bin selbst Ausländer in genau diesem Sinne. Ich kenne das alles, worüber man immer so abstrakt redet und nicht alles sagen will. Ich kenne die Mentalität dieser Kulturen sehr gut, und zwar erster Hand. Ich finde es aber unsauber, eine Beschreibung typischer Formen jener Mentalität ohne einen weiteren Gedanken daran zu verschwenden gleich als Vorurteil und “Pauschalisierung” abzutun. Eine teuflische Ironie, dass ständig Menschen abgekanzelt werden, und zwar gerade von denen, die sich die moralische Überlegenheit auf die eigenen Flaggen schreiben. Sie haben mich ja für meine rausgekürzten Aussagen (wenn ich das richtig verstehe) auch sogleich in eine Schublade gesteckt: Als Pauschalisierungsfan und Vereinfachungsdenker oder was weiß ich, in welcher Schublade ich da gelandet bin. Gut, das ist ein Nebenthema und sei hiermit beendet. Es wird sich sowieso nichts ändern, jedenfalls nicht so schnell.

      17. 

          mika

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          01.08.2016 – 16:51

          Ganz richtig. Eigene Erfahrungen taugen jedoch als Grundlage für Pauschalisierungen (sagen wir besser: Verallgemeinerungen und Generalisierungen) nicht — weil nicht repräsentativ und daher wissenschaftlich wertlos.

          Das ist ein guter Punkt, allerdings halte ich ihn für falsch und die Wissenschaftstheorie sieht das mittlerweile auch nicht mehr so. Das ist sozusagen noch der Stand des frühen Carnap mit seinen Protokollsätzen und dergleichen. Heute muss man auch in der Wissenschaft eingestehen: Repräsentativität ist keine Eigenschaft von Messdaten, sondern Zuschreibung/Interpretation. Anders gesagt: Alles ist subjektive Erfahrung. Das widerstreitet m.E. nicht dem Erreichen von Objektivität. Aber das hat uns auch schon Kant gelehrt.

      18. 

          pérvasion

          Publiché

          01.08.2016 – 18:49

          Es gibt einen allgemeinen Konsens in der Wissenschaftstheorie? Das ist mir wirklich neu. Und wie genau sieht der aus? (PS: Gerne auch Links.)

      19. 

          mika

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          01.08.2016 – 18:52

          Auch wenn du in Sachsen oder Niedersachsen lebst, scheint es mir ziemlich unwahrscheinlich zu sein, dass es im Umkreis deines Wohnortes mindestens täglich zu einem Vorfall kommt. Aber sei’s drum.

          Nein, ich wohne in Süddeutschland. In Sachsen gibt’s doch eh kaum Ausländer.
          Doch doch, es kommt alleine in meiner Stadt täglich zu Gewalttaten, bei denen jugendliche Ausländer beteiligt sind. Na und? Bei einem Ausländeranteil von weit über 25% ist das auch klar. Das hat zunächst mal nichts mit Kultur zu tun, sondern ist ganz einfach statistisch so. (Also nochmals betont, nicht immer, vielleicht nichtmal mehrheitlich, ist bei diesen täglichen Straftaten die Herkunft relevant; aber häufig genug jedenfalls). Allerdings kann (und muss) man die Statistik dann auch weiter treiben: Erstens das Problem der überdurchschnittlichen Repräsentiertheit gewisser Gruppen, zweitens die Tatsache dass meine Stadt eine der niedrigsten Kriminalitätsraten hat. Es geht doch gar nicht um die Behauptung, dass Ausländer per se Kriminell sind. Es geht darum, dass in der Kriminalitätsstatistik ohne jeglichen Zweifel männliche Ausländer mit gewissem Hintergrund dominieren. Und man ist halt nicht in der Bronx oder dem Detroiter Armutsviertel, um das vielleicht wenigstens zum Teil über die widrigen Milieuumstände erklären zu können…

          Hier ging es ja um die Frage, ob es sinnvoll ist, die Ethnie/Hautfarbe/Herkunft einer straffälligen Person in den Medien zu nennen. Ich wüsste nicht, wozu das nützlich sein sollte.

          Ich hingegen wüsste nicht, was am Nichtaussprechen, genauer gesagt: Verschweigen, von Tatsachen nützlich sein sollte. Mithin handelt es sich ja bei diesen angeblich überflüssigen Hintergrundinformationen ja doch um zu benennende Teilursachen von Kriminalität. Nein, nicht “die” Ursache, sondern eine der vielen anderen Faktoren, die häufig eben doch mitwirken. Einer unter vielen Faktoren, aber dennoch ein wichtiger. Man wird doch wohl so viel Verständnis dafür haben, was Kultur ist (nein, Kultur ist eben nicht nur World Music, Cevapcici und Volkstänze), um zu sehen, wie bestimmte Formen von Kriminalität (gerade diejenigen, die in Deutschland eben zum massiven Problem geworden sind) kulturell mitbedingt sind. Bei uns in Deutschland ist es eben nicht die schwarze Ghetto-Kultur, nicht die süditalienische Mafiakultur, die da zu Problemen führt. Bei uns ist es eben die des Elefanten im Raum. Wer da ein bisschen eingedrungen ist in die Kreise, der sieht das doch ganz klar.
          Der Punkt war doch: Es ist manchmal ganz wichtig, die Ethnie anzugeben, weil es ein die Tat mit-erklärender Faktor ist (beispielsweise Ehrenmord, die unzähligen Geschichten im Freibad, die Schutzgeldsachen in Berlin, usw. usw.); und in anderen Fällen ist es völlig irrelevant (z.B. die Schlägerei hier um die Ecke vor ein paar Tagen). Soviel Intelligenz wird doch wohl da sein, das differenzieren zu können. Und nicht entweder NIE oder IMMER die Schuld auf die Kultur, Ethnie etc. schieben zu wollen.

          Wesentlich ist hingegen, dass alles unternommen wird, um derlei Übergriffe zu vermeiden. Die Maßnahmen, die im zitierten Bericht angeführt werden, finde ich jedenfalls sehr sinnvoll.

          Das ist Politikersprech. Wesentlich ist dass alles unternommen wird. Das hört man wörtlich und täglich so von Gabriel, Maas, Stegner und wie sie alle heißen. Aber was ist denn damit gemeint? Mal ganz beim Wort genommen: Was muss man denn unternehmen, damit solche Übergriffe vermieden werden? Wenn ich das lese, was in dem Artikel vorgeschlagen wird, da krümmen sich mir die Fußnägel. So eine völlige Inkompetenz in Interkulturalitätsfragen und vor allem Unkenntnis der Kulturen, mit denen man hier zu tun hat. (Hier was gehaltvolleres und von informierteren Männern stammendes: http://bazonline.ch/das-beste-aus-der-zeitung/unsere-politik-ist-oberflaechlich-und-dumm/story/10516475 http://bazonline.ch/ausland/europa/Diese-Maenner-denken-Deutsche-Frauen-sind-Schlampen/story/22916308 ).

          Aber weiter zu dem verlinkten Artikel. Das ist doch der typische Medienkram, genau der Grund warum die Medien ihre Glaubwürdigkeit verspielt haben. Hier als Beispiel ein Zitat daraus: Man müsse aber auch deutlich sagen, dass der größte Teil der ausländischen Bevölkerung und der Flüchtlinge solche Straftaten nicht begehe.”
          NEIN, eben genau das muss man nicht “deutlich sagen”. Genau das nicht (und WEM überhaupt muss man das sagen?). Nicht nochmal sagen, nicht schon wieder sagen, nicht zum Einhundertmillionstenmal sagen, und schon gar nicht muss man zum Einhundertmillonstenundeinmal sagen, dass man das sagen muss. Es weiß dies nämlich schon jeder. Wirklich jeder halbwegs normale Deutsche weiß das sehr gut. Und die “paar” Volldeppen, die durch Ausländerhass vergiftet sind, die werden durch solches Geschwätz ganz sicher nicht umprogrammiert, sondern in ihrem Wahn nur noch weiter bestätigt. Ich finds einfach eine von oben herablassende Unverschämtheit, wie man seitens Politik und Journaille immer wieder so tut, als ob die Deutschen ein Volk von Ausländerfeinden sind, denen man unbedingt Trivialitäten eintrichtern muss, damit sie nicht sogleich wieder die SS-Uniform anziehen.

      20. 

          pérvasion

          Publiché

          01.08.2016 – 19:01

          Soviel Intelligenz wird doch wohl da sein, das differenzieren zu können. Und nicht entweder NIE oder IMMER die Schuld auf die Kultur, Ethnie etc. schieben zu wollen.

          Nochmal: Genau das sagt der Pressekodex. Kultur, Ethnie, Religion etc. nicht nur zur Stigmatisierung angeben, sondern dann, wenn es für die (Erklärung der) Straftat relevant ist. Und es ist doch klar, dass Kultur und/oder Religion im Fall eines Ehrenmordes relevant sind.

      21. 

          mika

          Publiché

          01.08.2016 – 19:03

          Es gibt einen allgemeinen Konsens in der Wissenschaftstheorie? Das ist mir wirklich neu.

          Das hab ich zwar nicht wörtlich, aber möglicherweise dem Sinn nach so gesagt. War aber zugegebenermaßen auch Rhetorik. “Allgemeinen Konsens” gibt es in der Wissenschaft nie. Mein Eindruck ist aber halt der, dass die Scientific Community mehrheitlich die Position vertritt, dass Daten per se nicht objektiv sind. Das war ja gewendet gegen die Meinung, ich dürfte erst dann ein Urteil fällen, wenn ich “objektive Daten” hätte. Dabei ist – das war mein Punkt, das ist meine erkenntnisphilosophische Position, sei sie Mehrheitsmeinung oder nicht – die Aussage, die einen Datensatz als objektiv qualifiziert selbst immer nur eine “subjektive Meinung”..

          Da haben wir aber doch ein schönes Beispiel für den Punkt um den wir diskutierten: Ich dürfte eigentlich gar nichts mehr darüber sagen, da ich über den State of the Art in den Wissenschaften ja immer nur einen subjektiven Eindruck haben kann. Das kann doch wohl nicht sein.

          Deshalb bleibe ich dabei: Ein guter Menschenkenner (der ich sicher nicht bin) ist sehr wohl berechtigt, auf Basis der Kenntnis einiger (sagen wir ruhig: hinreichend vieler) Leute aus einer Kultur ein Urteil über die Kultur im Ganzen zu fällen. Eines dieser typischen “im Großen und Ganzen”-Urteile halt.

      22. 

          mika

          Publiché

          01.08.2016 – 19:13

          Nochmal: Genau das sagt der Pressekodex. Kultur, Ethnie, Religion etc. nicht nur zur Stigmatisierung angeben, sondern dann, wenn es für die (Erklärung der) Straftat relevant ist.

          Ja genau und das ist ja auch richtig so. Aber mein Punkt war ja: Der Pressekodex wurde diesbezüglich in den vergangenen Jahren erstens anders interpretiert bzw. angewandt. Das ist ja eben das Problem der Objektivität: Der Pressekodex “sagt” nichts. Er muss interpretiert und umgesetzt werden. Im Übrigen ist dieser Kodex ja sowieso nur ein Feigenblatt. Die Medienschaffenden haben ihre Ideologie genauso verinnerlicht wie die Kollegen aus der Universitätswelt. Da brauchts keinen Codex, um denen noch zu sagen, wie sie denken und schreiben müssen. Im Übrigen befolgen die den Codex ja auch nur genau dort, wo es der Ideologie entspricht. Man muss nur mal sehen, wie politisch unerwünschte Positionen (AfD-Personen beispielsweise) verächtlich geschrieben werden, da wird einem ganz kalt.

          Zweitens habe ich meine Kritik ja vor allem auf diesen einen Satz mit den “Vorurteilen” gerichtet. Dieser Satz ist Gift.

          Und es ist doch klar, dass Kultur und/oder Religion im Fall eines Ehrenmordes relevant sind.

          Ja. Es scheint nur manchen noch nicht ganz klar geworden zu sein, in welchen anderen Falltypen das noch relevant ist.

      23. 

          pérvasion

          Publiché

          01.08.2016 – 19:23

          Mein Eindruck ist aber halt der, dass die Scientific Community mehrheitlich die Position vertritt, dass Daten per se nicht objektiv sind.

          Diese Position vertritt die Scientific Community hoffentlich — davon jedoch abzuleiten, dass »keine Daten« gleichviel wert ist, wie »(gute) Daten« ist schon a bissl arg an den Haaren herbeigezogen.

      24. 

          pérvasion

          Publiché

          01.08.2016 – 19:25

          Es scheint nur manchen noch nicht ganz klar geworden zu sein, in welchen anderen Falltypen das noch relevant ist.

          Kann man das denn allgemeingültig (ergo: objektiv) festlegen?

      25. 

          mika

          Publiché

          01.08.2016 – 19:38

          Diese Position vertritt die Scientific Community hoffentlich — davon jedoch abzuleiten, dass »keine Daten« gleichviel wert ist, wie »(gute) Daten« ist schon a bissl arg an den Haaren herbeigezogen.

          Ja klar. Aber bitte nicht absichtlich schlecht auslegen, was ich sage. Ich meinte ja eigentlich, dass die Beobachtung vieler Einzelfälle durch einen halbwegs gebildeten Menschen durchaus gute Daten liefert. Ich meine, ist doch klar, dass man nur weil man mal gesehen (oder gelesen) hat, dass eine jüngere dunkelhäutige eine alte Frau schlägt, man dadurch noch nichts über Junge, Dunkelhäutige, Alte oder Frauen weiß.

          Klar wäre es ein Problem, wenn die Medien einen ständig damit bombardieren würden, dass irgendein Ausländer wieder irgendwas angestellt habe…
          Aber das wäre dann auch nicht wesentlich anders, als das Dauerfeuer das auf uns hier einprasselt und uns einhämmern will, dass alle AfD-Mitglieder Rassisten, Homophobe, Hasser, Hetzer usw. sind. — Nun ja, es sind selten die Mittel, durch die die Ideologien sich unterscheiden.

      26. 

          mika

          Publiché

          01.08.2016 – 19:48

          Kann man das denn allgemeingültig (ergo: objektiv) festlegen

          Die Frage gefällt mir. Ließe sich das wie folgt angehen?
          Man unterscheide zwischen zwei Formen von Aussagen:
          1) Alle x sind y.
          2) Häufig sind x auch y. (Von mir aus auch mit Angabe einer Wahrscheinlichkeit).
          Beides kann, wohlgemerkt, als objektive Aussage formuliert werden, aber 2) erlaubt uns nicht auf den Einzelfall eines x zu schließen. (Es wäre mithin immer auch die Aufgabe, dann im Einzelfall zu prüfen bzw. auszuschließen, dass x und y nicht nur zufällig korreliert sind, sondern eine Art Kausalzusammenhang besteht.)

          Das gilt dann eben auch für den ganz oben zitierten Fall mit der geschlagenen älteren Frau. Ich würde mich da nicht vorschnell aus dem Fenster lehnen wollen und Behauptungen über die Hintergründe machen. Schon alleine deshalb, weil ich auch schon jemanden eine gelangt habe, der mich rassistisch/ausländerfeindlich angegangen hat.

      27. 

          Libertè

          Publiché

          01.08.2016 – 20:06

          Hier ging es ja um die Frage, ob es sinnvoll ist, die Ethnie/Hautfarbe/Herkunft einer straffälligen Person in den Medien zu nennen.

          Nein, darum geht es, zumindest mir, nicht. Es geht darum dass ich keinen Grund sehe weshalb man es nicht machen muss, und man bestimmt nicht das Volk “erziehen” muss, wer nicht versteht weshalb Kriminalität überproportional von Ausländern begangen wird, der ist halt nicht dazu in der Lage. Dies in einem Gleichheitswahn hinwegfegen zu wohlen halte ich für wenig Sinnvoll.

      28. 

          Libertè

          Publiché

          01.08.2016 – 20:22

          Man muss nur mal sehen, wie politisch unerwünschte Positionen (AfD-Personen beispielsweise) verächtlich geschrieben werden, da wird einem ganz kalt.

          Wieso sollte man über eine verachtende Partei nich auch verächtlich berichten?

      29. 

          Libertè

          Publiché

          01.08.2016 – 20:25

          Ein guter Punkt, weshalb soll es schlechter sein über Araber/Moslems etc. ein Urteil, oder besser gesagt eine Einschätzung zu fällen als über Amerikaner, Israelis, und vergangene Völker? Dies wird doch auch ständig von der Linken praktiziert, weshalb nicht bei Arabern?

      30. 

          pérvasion

          Publiché

          01.08.2016 – 20:28

          Ich meinte ja eigentlich, dass die Beobachtung vieler Einzelfälle durch einen halbwegs gebildeten Menschen durchaus gute Daten liefert.

          Da bin ich ganz anderer Meinung. Zum Beispiel behaupten in Südtirol durchaus intelligente Menschen seit Jahren, dass die Zweitsprachkenntnisse der SüdtirolerInnen, insbesondere jener deutscher Muttersprache, schlechter werden. Dies, obschon die verfügbaren statistischen Daten das genaue Gegenteil sagen.

      31. 

          pérvasion

          Publiché

          01.08.2016 – 20:44

          Klar wäre es ein Problem, wenn die Medien einen ständig damit bombardieren würden, dass irgendein Ausländer wieder irgendwas angestellt habe…

          Ach… das tun sie deiner Meinung nach nicht?

          Aber das wäre dann auch nicht wesentlich anders, als das Dauerfeuer das auf uns hier einprasselt und uns einhämmern will, dass alle AfD-Mitglieder Rassisten, Homophobe, Hasser, Hetzer usw. sind. — Nun ja, es sind selten die Mittel, durch die die Ideologien sich unterscheiden.

          Ich sehe da einen ganz, ganz wesentlichen Unterschied. In einem Fall geht es um Einzelpersonen, die durch angeborene Merkmale (Geburtsort, Hautfarbe etc.) gewisse Ähnlichkeiten aufweisen, im anderen Fall geht es um Menschen, die sich durch eine bewusste und freie Entscheidung, auf Grundlage eines Parteiprogramms, als inhaltlich »zusammengehörig« definieren. Niemand oktroyiert einer AfDlerin etwas auf, wenn er sie aufgrund der Parteipositionen einordnet und beurteilt.

      32. 

          Sabina

          Publiché

          01.08.2016 – 20:54

          Auch wenn du in Sachsen oder Niedersachsen lebst, scheint es mir ziemlich unwahrscheinlich zu sein, dass es im Umkreis deines Wohnortes mindestens täglich zu einem Vorfall kommt. Aber sei’s drum.

          Nein, ich wohne in Süddeutschland. In Sachsen gibt’s doch eh kaum Ausländer.
          Doch doch, es kommt alleine in meiner Stadt täglich zu Gewalttaten, bei denen jugendliche Ausländer beteiligt sind.

          Es ging in deiner ursprünglichen Aussage, auf die ich mich bezog, nicht allgemein um Gewalttaten bei denen jugendliche Ausländer beteiligt sind, sondern darum, dass

          im Freibad 12-16 jährige Mädels befummelt bis hin zu vergewaltigt werden

          und dass das deiner Aussage nach

          in Deutschland in den vergangenen Monaten ständig(!) geschah.

          Was aber offensichtlich nicht stimmt.

          Ich hingegen wüsste nicht, was am Nichtaussprechen, genauer gesagt: Verschweigen, von Tatsachen nützlich sein sollte. Mithin handelt es sich ja bei diesen angeblich überflüssigen Hintergrundinformationen ja doch um zu benennende Teilursachen von Kriminalität. Nein, nicht “die” Ursache, sondern eine der vielen anderen Faktoren, die häufig eben doch mitwirken. Einer unter vielen Faktoren, aber dennoch ein wichtiger.

          Hautfarbe, Herkunftsland, Ethnie sind Ursachen für Kriminalität?

          Mal ganz beim Wort genommen: Was muss man denn unternehmen, damit solche Übergriffe vermieden werden? Wenn ich das lese, was in dem Artikel vorgeschlagen wird, da krümmen sich mir die Fußnägel. So eine völlige Inkompetenz in Interkulturalitätsfragen und vor allem Unkenntnis der Kulturen, mit denen man hier zu tun hat.

          Mir krümmen sich die Fußnägel gar nicht, ich finde die Vorschläge, wie gesagt, gut. Aber was schlägst du denn, aufgrund deiner interkulturellen Kenntnisse und Kompetenzen, an konkreten Maßnahmen vor?

      33. 

          mika

          Publiché

          01.08.2016 – 21:09

          Wieso sollte man über eine verachtende Partei nich auch verächtlich berichten?

          Also ich bin weder AfD-Mitglied, noch -Sympathisant. Aber nach meiner Einschätzung handelt es sich nicht um eine “verachtende Partei”.

          Aber unabhängig davon. Ich halte von Verächtlichmachung gar nichts, schon gar nicht in einem Bericht. Aber auch in einem politischen Kommentar will ich nichts derartiges lesen. Wobei die Deutsche Presse das Prinzip der Trennung von Bericht und Kommentar sowieso nie wirklich beherzigt hat.

      34. 

          mika

          Publiché

          01.08.2016 – 21:16

          Hautfarbe, Herkunftsland, Ethnie sind Ursachen für Kriminalität?

          Hautfarbe nicht. Herkunftsland und Ethnie können dies sein, insofern diese häufig bedingen, dass ein Individuum in einer bestimmten Kultur sozialisiert ist und somit eine bestimmte Wertehaltung aufweist. Einige Wertehaltungen können dann wieder insofern Ursache für Kriminalität sein, als ihre Realisierung (z.B. Ehrenmord) unter die Strafgesetze eines Landes fällt.
          Ehrenmord, Blutrache usw. können nur erklärt werden unter Bezugnahme auf gewisse Werte, die ein Individuum motivierten, die Handlung zu begehen. Wenn man fragt, warum das Individuum diese Werte anerkannte, wird man als Ursache angeben: dass es in einer gewissen Kultur sozialisiert wurde. Wenn man wieder fragt, warum das Individuum gerade in dieser Kultur sozialisiert wurde, wird man normalerweise Ethnie, Herkunft und dergleichen angeben.

          Man sollte freilich nicht einen zu vulgären Begriff von “Ursache” anlegen. Es ist ja nicht alles Newton’sche Mechanik.

      35. 

          mika

          Publiché

          01.08.2016 – 21:27

          Da bin ich ganz anderer Meinung. Zum Beispiel behaupten in Südtirol durchaus intelligente Menschen seit Jahren, dass die Zweitsprachkenntnisse der SüdtirolerInnen, insbesondere jener deutscher Muttersprache, schlechter werden. Dies, obschon die verfügbaren statistischen Daten das genaue Gegenteil sagen.

          Ja gut, auch hier gilt wieder: die Daten “sagen” selbst ja gar nichts. Ich sehe nicht mal, dass sich das unbedingt beißen müsste: Die Methode, mit der die Daten erhoben wurde, misst die Sprachkenntnisse anhand gewisser Kriterien (welcher auch immer, da gibt es unendliche Möglichkeiten; bekanntermaßen lässt sich, je nachdem welche Kriterien man wählt, erzielen dass die Sprachkenntnisse super sind, oder dass sie ganz schlecht sind). Der Normalmensch hat sicher andere Kriterien und seine Datenbasis ist vermutlich sein alltäglicher Umgang. Kurz gesagt: Beide können mit ihrer Behauptung recht haben, weil sie mit dem Ausdruck “Sprachkenntnisse” unterschiedliches meinen.

          Ach… das tun sie deiner Meinung nach nicht?

          Ich habe nur deutsche und angelsächsiche Medien im Blick. Die tun das nicht. Die deutschen Medien vollziehen mittlerweile eine Kehrtwende (wie ich oben schon bemerkte). Das war vor einem Jahr schon abzusehen, ich habe das schon damals gesagt. Ich bin überzeugt, das wird noch ins Böse führen.

          inhaltlich »zusammengehörig« definieren. Niemand oktroyiert einer AfDlerin etwas auf, wenn er sie aufgrund der Parteipositionen einordnet und beurteilt.

          Auch hier gilt eben, auf welcher Basis beurteilt man die Partei und ihre Angehörigen? Ich nur aufgrund des Parteiprogramms und Aussagen in der Öffentlichkeit. Da sehe ich keine Möglichkeit, das Urteil abzuleiten, dass “alle” oder die Mehrheit oder auch nur die Viele ihrer Mitglieder Rassisten, Homophob, Hetzer, Hasser, Verächtlichmacher usw. sind.

      36. 

          Sabina

          Publiché

          02.08.2016 – 8:14

          Man sollte freilich nicht einen zu vulgären Begriff von “Ursache” anlegen. Es ist ja nicht alles Newton’sche Mechanik.

          Da bin ich ganz bei dir. Es gibt keine seriösen monokausalen Erklärungsmuster. Und gerade deshalb ist die Betonung einzelner Erklärungselemente bei gleichzeitigem Weglassen von anderen, kombiniert mit nachweislich unrichtigen Behauptungen so fatal.

      37. 

          pérvasion

          Publiché

          02.08.2016 – 10:10

          @mika

          Ich muss zugeben, dass du mich im Laufe der Diskussion ein wenig verwirrt hast. Ich habe jetzt nämlich den — sicher völlig falschen — Eindruck, dass du Generalisierungen bei »AusländerInnen« für gerechtfertigt (ja sogar nötig) hältst:

          Pauschalisierung, sagen wir besser: Verallgemeinerung und Generalisierung ist der Kern von Wissenschaftlichkeit.

          während du sie zum Beispiel gegenüber der AfD vehement ablehnst.

          Darüberhinaus bist du der Meinung, dass es ein Problem wäre

          wenn die Medien einen ständig damit bombardieren würden, dass irgendein Ausländer wieder irgendwas angestellt habe

          und kritisierst die Stelle im deutschen Pressekodex, die gerade dafür sorgen soll, dass dies nicht (systematisch) geschieht.

      38. 

          Libertè

          Publiché

          02.08.2016 – 10:35

          wenn die Medien einen ständig damit bombardieren würden, dass irgendein Ausländer wieder irgendwas angestellt habe
          und kritisierst die Stelle im deutschen Pressekodex, die gerade dafür sorgen soll, dass dies nicht (systematisch) geschieht.

          Wenn Ausländer ständig irgendwas anstellen weshalb sollte man dann nicht darüber berichten?

      39. 

          mika

          Publiché

          02.08.2016 – 11:59

          Ich muss zugeben, dass du mich im Laufe der Diskussion ein wenig verwirrt hast.

          Lässt sich sicher klären. Ich bin Missverständnisse betreffs meiner Aussagen gewohnt, sie liegen meist daran, dass ich einen Grad an Differenzierung unterstelle, ohne dies jedesmal explizit zu entwickeln. Deformation Professionelle.

          Ich habe jetzt nämlich den — sicher völlig falschen — Eindruck, dass du Generalisierungen bei »AusländerInnen« für gerechtfertigt (ja sogar nötig) hältst:
          […] während du sie zum Beispiel gegenüber der AfD vehement ablehnst.

          Ich schrieb ja:

          Pauschalisierung, sagen wir besser: Verallgemeinerung und Generalisierung ist der Kern von Wissenschaftlichkeit.

          Ich lehne Verallgemeinerungen bzw. Generalisierungen (das brauchen wir hier ja jetzt nicht weiter unterscheiden) in Bezug auf Ausländer so wenig ab, wie in Bezug auf AfD oder Grüne. Bzw. halte sie in beiden Fällen für gerechtfertigt. Und überhaupt in allen Bereichen, die ich mir vorstellen kann. Verallgemeinern und Übertragen – das halte ich für den Kern und das Wesen menschlichen Denkens. Menschliches Denken ist nichts anderes als dies.

          Ich kritisierte ja nicht die Tatsache des Verallgemeinerns als solche, sondern welche konkreten Verallgemeinerungen hier vorgenommen werden. Im Falle der AfD ist das, was die Medien und Politiker und darbieten eine Lächerlichkeit und Unverschämtheit, über die zu diskutieren unter unserer Würde sein sollte. Im Falle von Ausländern (oder wohl gegenwärtig akuter: Moslems) gibt es dergleichen auch und ist genau so dumm. Das bedeutet nicht, dass es nicht sinnvolle und richtige Verallgemeinerungen gibt. Aber es ist doch klar, dass man sich das nicht zu einfach machen kann. Datenbasis, Modus der Verallgemeinerung, Umgang mit den solcherart gebildeten Urteilen: All dies ist anspruchsvoll und nicht etwas, was “einfach so” geht. Das gilt für Wissenschaften genau so wie für Alltagsdenken. Ich würde annehmen, dass man das eben Erläuterte voraussetzen kann.
          Ich habe kein Problem mit allgemeiner Rede über AfD-Mitglieder oder über Ausländer. Es kommt darauf an, was gesagt wird, worauf es sich gründet und ob man sich einbildet, man könne ausgehend von solchen Aussagen dann Aussagen über Individuen herabdeduzieren.
          Ich schüttle aber eigentlich eher den Kopf über die Meinung, Verallgemeinerung, Generalisierung, Pauschalisierung usw. seien Denkfehler oder gar moralisch verwerflich. Das Gegenteil ist der Fall.

          Darüberhinaus bist du der Meinung, dass es ein Problem wäre

          wenn die Medien einen ständig damit bombardieren würden, dass irgendein Ausländer wieder irgendwas angestellt habe

          und kritisierst die Stelle im deutschen Pressekodex, die gerade dafür sorgen soll, dass dies nicht (systematisch) geschieht.

          Ja. Aber ich kritisiere ja eher, was daraus gemacht wurde (Umsetzung) und vor allem den einen genannten Satz. Das Medien keine Kampagnen gegen irgendwen fahren sollten, ist doch klar. Sollte klar sein. Ist es freilich nicht. Der Deutschen Presse ist der Pressekodex doch scheissegal. Dafür gibt es doch unzählige Beispiele. AfD-Mitglieder sind ja beispielsweise auch eine Minderheit im Lande (und das ist ja nur das gegenwärtig offensichtlichste Beispiel.) Aber ich mag darüber (AfD etc.) nicht diskutieren – 1. weil mich die Haltung von Leuten, die derartiges rechtfertigen, zutiefst abstößt. 2. Weil wir in Deutschland ganz andere Probleme haben. Dass die Presse völlig vergiftet ist, ist gegenüber der Tatsache, dass der Staat korrupt und das Gemeinwesen am zerfallen ist, völlig nachrangig. 3. Möchte ich mich gedanklich mit Deutschland nicht mehr beschäftigen. Ich versuche, freie Luft zu atmen.

      40. 

          pérvasion

          Publiché

          02.08.2016 – 13:28

          Wenn Ausländer ständig irgendwas anstellen weshalb sollte man dann nicht darüber berichten?

          Lies dir einfach die obige Diskussion durch.

      41. 

          pérvasion

          Publiché

          03.08.2016 – 12:21

          @mika

          Sabina hatte dir eine interessante Frage gestellt, die du vielleicht überlesen hast:

          Aber was schlägst du denn, aufgrund deiner interkulturellen Kenntnisse und Kompetenzen, an konkreten Maßnahmen vor?

      42. 

          pérvasion

          Publiché

          03.08.2016 – 12:33

          Lässt sich sicher klären. Ich bin Missverständnisse betreffs meiner Aussagen gewohnt, sie liegen meist daran, dass ich einen Grad an Differenzierung unterstelle, ohne dies jedesmal explizit zu entwickeln. Deformation Professionelle.

          Tut mir leid, dass ich deinen Ansprüchen nicht gerecht werde.

          Im Falle der AfD ist das, was die Medien und Politiker und darbieten eine Lächerlichkeit und Unverschämtheit, über die zu diskutieren unter unserer Würde sein sollte.

          Hmmm… wenn ich mir nur bei Wikipedia durchlese, was da (mit Quellen belegt) über die AfD so drinsteht, bin ich mir nicht so sicher, ob die »Verallgemeinerungen« wirklich so fehl am Platz sind.

          Aber es ist doch klar, dass man sich das nicht zu einfach machen kann. Datenbasis, Modus der Verallgemeinerung, Umgang mit den solcherart gebildeten Urteilen: All dies ist anspruchsvoll und nicht etwas, was “einfach so” geht. Das gilt für Wissenschaften genau so wie für Alltagsdenken. Ich würde annehmen, dass man das eben Erläuterte voraussetzen kann.

          Ja wie? Sich ein Pauschalurteil über MuslimInnen durch persönliche Erfahrung zu bilden ist okay… und wenn es um die AfD geht, soll es nicht »einfach so« möglich sein?

          AfD-Mitglieder sind ja beispielsweise auch eine Minderheit im Lande (und das ist ja nur das gegenwärtig offensichtlichste Beispiel.)

          Hmmm… dann sind aber alle Parteimitglieder (irgendeiner Partei) eine Minderheit. Oder die ItalienerInnen in Südtirol. Oder die Blonden weltweit.

      43. 

          mika

          Publiché

          04.08.2016 – 9:49

          @pervasion

          Sabina hatte dir eine interessante Frage gestellt, die du vielleicht überlesen hast:

          das hatte ich nicht überlesen, sondern hatte kein Interesse, darauf einzugehen, da erstens ich keine solchen “interkulturellen Kompetenzen” habe, ich zweitens der Meinung bin, dass man etwas destruktiv kritisieren darf, ohne sogleich einen konstruktiven Vorschlag machen zu müssen, ich drittens meine Meinung in dieser Frage hier nicht äußern will, da es, fürchte ich, eh nur zu Gezetere führen würde, schließlich viertens ich ja durchaus zwei Links gepostet hatte (bazonline), denen sich dann eigentlich doch sehr wohl entnehmen lässt, was ich meine.

      44. 

          mika

          Publiché

          04.08.2016 – 10:17

          Tut mir leid, dass ich deinen Ansprüchen nicht gerecht werde.

          Das ist eine seltsame Haltung. Ich habe nicht gesagt, dass du meinen Ansprüchen nicht gerecht wirst. Aber ich denke, dass du mit der Vermutung, dass ich höhere Ansprüche stelle, nicht ganz falsch liegst. Nur eben mit dieser Haltung des “tut mir leid, dass nicht” erfüllt man meine Ansprüche erst recht nicht. Mein erster Anspruch ist der, dass man sich ernsthaft bemüht, anstatt sich mit einem “sorry, ich kann nicht” davonzustehlen. Oder schlimmer noch, ständig zu erwarten, “abgeholt” zu werden. Ich “hole” Menschen nicht “ab”, sondern zeige Ihnen, wo sie hinkommen könnten. Natürlich leiste ich mir eine gewisse intellektuelle Arroganz, aber ich liefere dann auch..

          Hmmm… wenn ich mir nur bei Wikipedia durchlese, was da (mit Quellen belegt) über die AfD so drinsteht, bin ich mir nicht so sicher, ob die »Verallgemeinerungen« wirklich so fehl am Platz sind.

          Wikipedia? Ist das dein Ernst? Also ich würde mich was hüten, mein Wissen, insbesondere in politicis, der deutschen Wikipedia zu entnehmen. Gerade nicht der deutschen Wikipedia! Es ist bekannt, dass die deutsche Wikipedia eine heftige linksideologische Schlagseite hat. Nein, mein Lieber. Das ist nämlich genau das, was ich oben meinte. Anstatt auf wikipedia meine Meinung runterzuladen, würde ich lieber das Parteiprogramm lesen. Das ist wenigstens verbindlich und offiziell. Ich messe dich doch auch nicht daran, was irgendwer über dich behauptet, sondern zunächst einmal und vor allem an dem, was du sagst und tust. Und da wir es hier mit einer Organisation zu tun haben, sollten wir uns zunächst mal an deren schriftlich niedergelegtes Parteiprogramm halten und dann an die Worten und Taten des Personals an der Spitze. Und nicht, was der facebook-Freund irgendeines Mitglied in irgendeinem ostdeutschen Kaff am Stammtisch über Nordafrikaner verzapft hat. – Was mich als Beobachter an der AfD fasziniert, wenn man so sagen kann, ist, wie die Leute mit den enormen Anfeindungen (medial und privat) umgehen, wie die das aushalten. Das nötigt mir Respekt ab, unabhängig davon, was ich von deren politischen Positionen halte.

          Ja wie? Sich ein Pauschalurteil über MuslimInnen durch persönliche Erfahrung zu bilden ist okay… und wenn es um die AfD geht, soll es nicht »einfach so« möglich sein?

          Doch, ist auch möglich. Wobei ich die Rede von “Pauschalurteil” nicht gut finde. Wenn damit Urteile der Art “Alle … sind …” gemeint ist, dann dürfte doch klar sein, dass sowas von mir überhaupt nicht gemeint ist. Gibt es denn in Bezug auf soziale Themen ein einziges legitimes oder wahres Urteil dieser Form? Ich glaube nicht. Aber natürlich kann man Sachen wie die folgenden sagen: AfD-Mitglieder sind eher konservativ oder liberal. AfD-Mitglieder sind extrem medienskeptisch. AfD-Mitglieder sind häufig “wütend über …”. AfD-Mitglieder sind der Meinung dass es ein Deutsches Volk gibt. Ich würde mir sogar, wenn ich genügend Leute persönlich kenne, ein Urteil über die Intelligenz von AfD-Mitgliedern erlauben.
          Aber bitte lass uns nicht über die AfD streiten. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Umgang mit AfD-Leuten in Deutschland eine der größten Sauereien der letzten 25 Jahre ist. Mir ist die Partei doch eigentlich egal. Aber ich habe mir schon sehr genau angeschaut, was da passiert, ich bin ein sehr genauer Beobachter.
          Über Muslime erlaube ich mir auch Urteile aufgrund persönlicher Erfahrung. Gemeint ist ja, was ich auch anderswo ausführte, dass die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kultur bzw. Religion bestimmte Wertehaltungen, Verhaltensweisen etc. etc. mit sich bringt. Bei aller Vielfalt (um gewissen Einwänden vorzubeugen): Da lässt sich schon einiges sagen. Genau so wie man über Deutsche, Briten, Südtiroler gewisse Aussagen treffen kann. Willst du das denn ernsthaft leugnen, dass es soetwas wie Volkscharaktere gibt?

          Hmmm… dann sind aber alle Parteimitglieder (irgendeiner Partei) eine Minderheit. Oder die ItalienerInnen in Südtirol. Oder die Blonden weltweit.

          Ja, die Frage ist nur, welche Einteilung von Minderheiten praktische Relevanz hat. Was deine Beispiele angeht, ja wohl am ehesten noch der Fall, wenn Südtirol ein eigener Nationalstaat wäre, dann wären die Italiener eine Minderheit, oder?

      45. 

          pérvasion

          Publiché

          04.08.2016 – 10:47

          Tut mir leid, dass ich deinen Ansprüchen nicht gerecht werde.

          Das ist eine seltsame Haltung. Ich habe nicht gesagt, dass du meinen Ansprüchen nicht gerecht wirst. Aber ich denke, dass du mit der Vermutung, dass ich höhere Ansprüche stelle, nicht ganz falsch liegst. Nur eben mit dieser Haltung des “tut mir leid, dass nicht” erfüllt man meine Ansprüche erst recht nicht. Mein erster Anspruch ist der, dass man sich ernsthaft bemüht, anstatt sich mit einem “sorry, ich kann nicht” davonzustehlen. Oder schlimmer noch, ständig zu erwarten, “abgeholt” zu werden. Ich “hole” Menschen nicht “ab”, sondern zeige Ihnen, wo sie hinkommen könnten. Natürlich leiste ich mir eine gewisse intellektuelle Arroganz, aber ich liefere dann auch..

          Ich hätte meine Aussage wohl als Sarkasmus kennzeichnen sollen. :)

      46. 

          mika

          Publiché

          04.08.2016 – 11:18

          Ich hätte meine Aussage wohl als Sarkasmus kennzeichnen sollen. =)

          Ich auch =). Da siehst du mal, wir sind scheinbar beide fähig, nur den eigenen Sarkasmus zu erkennen.

2. 

   ProEuregio

   Publiché

   01.08.2016 – 16:14

   … und CPI dürfte wohl weiterhin als salonfähig gelten …

   Reply
3. 

   hunter

   Publiché

   02.08.2016 – 7:00

   zwei kleine beobachtungen zur diskussion:

   1. es ist eine reine definitionssache, wieviel an information dem “informationsauftrag” bzw. dem “recht auf information” gerecht wird. demgegenüber stehen gesetzlich verankerte persönlichkeitsrechte. um eine namensnennung zu vermeiden (passiert in italien ohnehin sehr wenig), greifen deutsche und österreichische medien entweder auf initialen (selten) oder auf eine beschreibung aufgrund – meist – dreier merkmale zurück: alter, geschlecht und staatszugehörigkeit. ein 33-jähriger polnischer staatsangehöriger, eine 47-jährige österreichische staatsbürgerin usw. interessanterweise wird über alter und geschlecht in diesem zusammenhang wenig diskutiert, obwohl diese angaben potentiell diskriminierend sind. stichwort jung und männlich. andererseits klänge es ziemlich absurd, wenn eine zeitung schriebe: “gestern hat jemand im bahnhofspark jemand anderem die handtasche gestohlen.” man könnte sich generell fragen, welchen informationswert ein handtaschendiebstahl hat. umgekehrt könnte man argumentieren, warum nicht so viele informationen wie möglich über den handtaschendiebstahl publik gemacht werden. im sinne der pressefreiheit darf ein journalist wohl über alles berichten, was er/sie für berichtenswert hält.

   2. natürlich gibt es bei gewissen vergehen starke kulturelle korellationen, denen ein gewisser wertekodex zugrundeliegt, der mit der westeuropäischen rechtsauffassung nicht kompatibel ist. phänomene wie ehrenmorde, genitalverstümmelungen oder zwangsverheiratungen lassen sich ziemlich genau geographisch bzw. kulturell-religiös eingrenzen. island wird mit diesen phänomenen zum beispiel wenig konfrontiert sein – außer eben über zuwanderer aus vorher beschriebenen georgraphischen oder kulturell-religiösen kreisen.
   laut offiziellen polizeistatistiken gab es seit 1990 in deutschland 78 todesopfer rechtsextremer gewalt. ein journalistenteam hat für diesen zeitraum von 25 jahren 178 opfer recherchiert. laut einer studie, die das bundeskriminalamt beim max-planck-institut in auftrag gegeben hat, gab es in deutschland zwischen 1996 und 2015 (9 jahre) 125 ehrenmorde. bei beiden phänomenen (rechtsextremismus und ehrenmorde) gibt es wahrscheinlich eine hohe dunkelziffer und bei beiden phänomenen sind die opfer meist menschen mit migrationshintergrund. beim phänomen ehrenmorde sind es die täter auch. beim rechtsextremismus meist nicht.

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   1. 

      @schierhangl

      Publiché

      02.08.2016 – 9:25

      Anstatt sich über vermeintliche Werte, die in der westlichen Gesellschaft eher im Schwinden sind (Hypothese!keine Daten! keine Werteumfrage!), zu unterhalten, gilt es über Flüchtlingsursachen zu debattieren, gerade im Angesicht von rechtsextremen politischen Tendenzen in der Gesellschaft. Ähnlich wie die Themen Heimat und Demokratiedefizit im Zusammenhang mit dem Brexit könnte es so gelingen der extremistischen Rechten den Wind aus den Segeln zu nehmen, sodass Sachlichkeit der Emotion überwiegt.
      Was casapound salonfähig macht ist auch das Versagen der staatlichen Strukturen, sodass sich die Organisation diese Vakuuen zunutzemachen kann und die Lorbeeren an die eigene Brust heftet.

      Auch der Informationskonsum der Medien könnte durchaus überprüft weren. Verblüffend ist schon, wenn die beste Information von der Satire geliefert wird. #dieAnstalt #extra3 #alfreddorfer

      Plötzlich fällt mir Weizsäcker ein. Die Naturwissenschaften verdanken ihre grossen Erfolge genau den Fragen, die sie nicht stellen. Und genauso ist es bei den westlichen Werten.

      Alfred Dorfer https://www.youtube.com/watch?v=P_RDkTBsEZU

      Zunächst einmal hier das Originalzitat:
      ”Die großen Fortschritte in der #Wissenschaft beruhen oft, vielleicht stets, darauf, dass man eine zuvor nicht gestellte Frage doch, und zwar mit Erfolg, stellt.” Quelle: https://www.desy.de/expo2000/deutsch/dhtmlbrowser/webthemen/14_grundlagen/zitate.htm

      ”Entgegen landläufiger Meinung sind die Naturwissenschaftler und die Technik immer noch unsagbar reich an Antworten auf noch nicht gestellte Fragen, an Wissensschätzen, die noch nicht gehoben, an Lösungen für Probleme, die noch nicht gefunden, an Zusammenhängen, die noch nicht gesehen wurden. Die Angst fixiert uns auf die Gefahr und macht uns blind für die Chancen. Alle wirklich großen Naturwissenschaftler haben eines Tages staunend vor dem unglaublichen Reichtum der Schöpfung, der Natur, den Gesetzmäßigkeiten der Welt gestanden und jene Demut gespürt, die mit großem Wissen einhergeht.” – von hier: http://www.jugend-forscht.de/stiftung-jugend-forscht/historie/geschichten/rede-von-prof-dr-hans-joachim-langmann-vorsitzender-der-geschaeftsleitung-e-merck.html

      Über nicht gestellte Fragen – oder: zum Selbstverständnis von Universität und Wissenschaft: http://berlinergazette.de/universitaet-wissenschaft-sinn-fragen/

      Beispiele:
      http://www.tagesspiegel.de/kultur/fluechtlinge-und-die-schuld-des-westens-woher-kommen-die-fluechtlinge/12329466.html

      Merkels Afrika-Beautragter: „EU-Freihandelsabkommen EPA macht Entwicklungshilfe zunichte“

      http://www.swr.de/report/ruecksichtsloses-abkommen-wie-die-eu-ihre-wirtschaftlichen-interessen-gegenueber-afrika-durchsetzt/-/id=233454/did=14245872/nid=233454/qzsp1f/index.html

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