Comentârs

21 responses to “Pestizidverbot: Danke vielMals.”

1. 

   Liberté

   Publiché

   27.05.2016 – 14:31

   Die Abstimmung mag vielleicht nicht 100% legal gewesen sein, aber sie war durch und durch demokratisch. Alles andere ist zweitrangig.

   Falsch, the rule of law ist eine der wichtigsten Errungenschaften und sollte nicht leichfertig aufs Spiel gesetzt werden.

   Den einmal zum Ausdruck gebrachten Mehrheitswillen jedoch nicht mehr rückgängig machen.

   Nur weil etwas “demokratisch” zustande gekommen ist muss es nicht wissenschaftlich/moralisch Richtig sein. Eine demokratische Abstimmung sagt nichts über die Qualität aus.

   Es ist müßig zu behaupten, dass die Bevölkerung über den Sachverhalt nicht zu befinden habe, weil sie mit der Materie nicht hinreichend vertraut sei — und nur »die Wissenschaft« sagen könne, ob Pestizide gefährlich und somit zu verbieten seien.

   Sehr wohl kann nur die Wissenschaft dies behaupten. Einer meiner Lehrer pflegte bei kontroversen Debatten die Frage zu stellen ob wir den demokratische Elektrotechnik hätten. Natürlich nicht, in der Wissenschaft gibt es eben exakte Antworten, auf exakte Probleme.Befindlichkeiten der Bevölkerung können an diesen Fakten nichts ändern.

   Vorsorgeprinzip, nach dem durchaus ohne wissenschaftliche Gewissheit eine politische Entscheidung zum Schutz der Bevölkerung erlassen werden kann und soll.

   Dies stimmt so nicht, das Vorsorgeprinzip ist nicht viel mehr als eine Beweislastumkehr.
   https://de.wikipedia.org/wiki/Vorsorgeprinzip

   Das Vorsorgeprinzip zielt darauf ab, trotz fehlender Gewissheit bezüglich Art, Ausmaß oder Eintrittswahrscheinlichkeit von möglichen Schadensfällen vorbeugend zu handeln, um diese Schäden von vornherein zu vermeiden.

   Sobald wissenschaftlich Bestätigt, wie es bei in der EU zugelassenen Pflanzenschutzmitteln der Fall ist, kann es nicht mehr verboten werden. Alles andere wäre eine Willkürherrschaft des Volkes.

   Reply
   1. 

      Tirola Bua

      Publiché

      27.05.2016 – 17:15

      Mit Demokratie scheinst Du es nicht so zu haben, oder?

      Reply
   2. 

      pérvasion

      Publiché

      28.05.2016 – 19:30

      Falsch, the rule of law ist eine der wichtigsten Errungenschaften und sollte nicht leichfertig aufs Spiel gesetzt werden.

      Es gibt nur eines, was über dem Gesetz stehen sollte, und das ist die Demokratie. Es geht außerdem um die Meinungsfreiheit bzw. um das Recht, einen politischen Willen kundzutun.

      Nur weil etwas “demokratisch” zustande gekommen ist muss es nicht wissenschaftlich/moralisch Richtig sein.

      Das hat auch niemand gesagt.

      Eine demokratische Abstimmung sagt nichts über die Qualität aus.

      Stimmt.

      Sehr wohl kann nur die Wissenschaft dies behaupten. Einer meiner Lehrer pflegte bei kontroversen Debatten die Frage zu stellen ob wir den demokratische Elektrotechnik hätten. Natürlich nicht, in der Wissenschaft gibt es eben exakte Antworten, auf exakte Probleme.Befindlichkeiten der Bevölkerung können an diesen Fakten nichts ändern.

      Die Wissenschaft kann grundsätzliche Antworten bieten, auf deren Grundlage dann politisch/demokratische eine Entscheidung gefällt werden kann. Ab wann etwas als gefährlich eingestzuft und ab wann etwas verboten werden kann/muss, ist eine Frage der Abwägung und der Ethik und nicht der »exakten« Wissenschaft.

      Dies stimmt so nicht, das Vorsorgeprinzip ist nicht viel mehr als eine Beweislastumkehr.

      Mit dem kleinen Problem, dass es meist keine endgültigen Beweise gibt.

      Sobald wissenschaftlich Bestätigt, wie es bei in der EU zugelassenen Pflanzenschutzmitteln der Fall ist, kann es nicht mehr verboten werden.

      Ist dir der Falsifikationismus ein Begriff? Etwas gilt so lange als »wahr«, bis es nicht widerlegt wird. So gesehen gibt es eben nur selten eine endgültige wissenschaftliche Bestätigung.

      Alles andere wäre eine Willkürherrschaft des Volkes.

      Demokratie.

      Reply
      1. 

         Liberté

         Publiché

         28.05.2016 – 20:14

         Es gibt nur eines, was über dem Gesetz stehen sollte, und das ist die Demokratie.

         Ich denke nicht das Wahlen über Grundrechten stehen sollten.

         Ab wann etwas als gefährlich eingestzuft und ab wann etwas verboten werden kann/muss, ist eine Frage der Abwägung und der Ethik und nicht der »exakten« Wissenschaft.

         Deshalb gibt es großzügige Sicherungsfaktoren in der Einstufung, das Vorsorgeprinzip, das ist worauf wir uns demokratisch geeinigt hatten.

         Etwas gilt so lange als »wahr«, bis es nicht widerlegt wird. So gesehen gibt es eben nur selten eine endgültige wissenschaftliche Bestätigung.

         Ein Zugelassenes Mittel hat diese Beweise schon erbracht, ein weiteres Verbot, vor allem ein Allgemeines, ist Missachtung dieses Beweises.

         Alles andere wäre eine Willkürherrschaft des Volkes.

         Demokratie.

         Eben nicht, Demokratie enthält, für mein Empfinden auch mehr. Hier bietet es sich an anzuschauen was ist Demokratie eigentlich. Anscheinend haben wir etwas abweichende Meinungen dazu. Sicher nichts was ich hier klären möchte. Sicher nichts was ich schon klären möchte.

         In diesem Konkreten Fall geht es, so schätze ich es ein, darum ob Demokratie die Freiheit Einzelner zur Wahrung der, gefühlten, Sicherheit der Mehrheit einschränken darf. Eine Frage die ja durchaus Brisanz besitzt.

2. 

   m.gruber

   Publiché

   29.05.2016 – 1:38

   Einer meiner Lehrer pflegte bei kontroversen Debatten die Frage zu stellen ob wir den demokratische Elektrotechnik hätten. Natürlich nicht, in der Wissenschaft gibt es eben exakte Antworten, auf exakte Probleme.

   Da hätte ich deinen Lehrer gefragt, ob er mal darüber nachgedacht hat, wieviel Elektrotechnik eigentlich mit unserem Leben zu tun hat. Elektrotechnik funktioniert nur innerhalb eines abgeschlossenen Systems mit festen Vorgaben. Wird eine Schaltung, oder ein Programm mit unvorhergesehenem konfrontiert so geht es “tschari” :)

   Im Übrigen hat Wissenschaft und damit auch Elektronik sehr viel mit Demokratie, mit willkürlichen Definitionen und Konventionen zu tun. Nur ein Banales Beispiel:

   2+1 = 3

   Das Ergebnis dieser Addition ist keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine rein willkürliche Definition: Dem Prinzip der Folgezahlen. Dafür gibt es keinen Beweis, das ist Definition.

   Wissenschaft fußt zu einem Großteil auf Annahmen und ist eben so lange gültig, bis diese Annahmen widerlegt werden. Wenn Wissenschaft exakte Antworten liefern würde gäbe es auch keine Innovation.

   Reply
   1. 

      Liberté

      Publiché

      29.05.2016 – 10:53

      Elektrotechnik funktioniert nur innerhalb eines abgeschlossenen Systems mit festen Vorgaben. Wird eine Schaltung, oder ein Programm mit unvorhergesehenem konfrontiert so geht es “tschari”

      Dann hat man es schlecht entwickelt und/oder unter falschen Bedingungen eingesetzt.

      2+1 = 3

      Das Ergebnis dieser Addition ist keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine rein willkürliche Definition: Dem Prinzip der Folgezahlen. Dafür gibt es keinen Beweis, das ist Definition.

      Die Zeichendefinition mag willkürlich sein, das ✿✿+✿=✿✿✿ ist eine unumstößliche Tatsache.

      Wissenschaft fußt zu einem Großteil auf Annahmen und ist eben so lange gültig, bis diese Annahmen widerlegt werden. Wenn Wissenschaft exakte Antworten liefern würde gäbe es auch keine Innovation.

      Nehmen wir einmal an dem wäre so, welche Konsequenz hat dies für das verwenden von Pflanzenschutzmitteln?

      Reply
      1. 

         m.gruber

         Publiché

         29.05.2016 – 13:10

         Die Zeichendefinition mag willkürlich sein, das ✿✿+✿=✿✿✿ ist eine unumstößliche Tatsache.

         Nein. Schon allein das “+” Zeichen ist reine Definition. Es hängt schon mal vom Typ der Variable ab, wie ein “+”-Zeichen verwendet wird. Ersetze die Blumen mal mit der Zahl 0, oder unendlich, oder einer negativen Zahl dann stößt du plötzlich auf weiter Definitionen:

         ✿✿+✿=✿✿✿
         Gilt nicht für 0. Gilt nicht für unendlich. Gilt nicht, wenn eine Zahl negativ ist. Ist Definitionssache wenn sich der Typ der Variable ändert.

         Weiteres Beispiel ist Die String Theorie. Dort ist die Summe aller natürlichen Zahlen -1/12.
         http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mathematik-bizarr-summe-aller-natuerlichen-zahlen-ist-negativ-a-944534.html

         In Programmiersprachen wie c# und c++ kann ich dieses Zeichen definieren. Was passiert beispielsweise, wenn ich Variablen vom Typ String addiere? Dann passiert das hier:

         “a” + “b” = “ab”;

         ✿✿+✿=✿✿✿ ist eine keine unumstößliche Tatsache. Sondern eine Definition die nur bei deinen Blümchen funktioniert, aber in vielen anderen Fällen versagt. Und ich glaube mit diesen ganzen Beispielen, die ich gebracht habe sollte das einigermaßen einleuchten.

         Dann hat man es schlecht entwickelt und/oder unter falschen Bedingungen eingesetzt.

         Kein System ist für alle Eventualitäten gewappnet. Auch das widerspricht deiner Aussage, Wissenschaft würde exakte Antworten liefern.

         Nehmen wir einmal an dem wäre so, welche Konsequenz hat dies für das verwenden von Pflanzenschutzmitteln?

         Ich verstehe die Frage nicht.

      2. 

         libertè

         Publiché

         29.05.2016 – 13:33

         Ich werde hier nicht einer Scheinbar erwachsenen Person erklären wie einfachste Mathematik funktioniert.

         Auch das widerspricht deiner Aussage, Wissenschaft würde exakte Antworten liefern.

         Ich schrieb:

         exakte Antworten, auf exakte Probleme

         Ich verstehe die Frage nicht.

         Ihnen geht es also nur um das Einbringen nicht relevanter, schlechter Thesen ohne wirklichen Sinn. Bei Steffl mag ich dieses Spiel ja noch nachvollziehen können welchen Zweck es hier erfüllt ist fraglich.

      3. 

         pérvasion

         Publiché

         29.05.2016 – 14:00

         Wissenschaft fußt zu einem Großteil auf Annahmen und ist eben so lange gültig, bis diese Annahmen widerlegt werden. Wenn Wissenschaft exakte Antworten liefern würde gäbe es auch keine Innovation.

         Nehmen wir einmal an dem wäre so, welche Konsequenz hat dies für das verwenden von Pflanzenschutzmitteln?

         Wenn uns bewusst ist, dass die Annahme »dieses Mittel ist unbedenklich« theoretisch widerlegt werden könnte, müssen wir uns (demokratisch) darauf einigen, ob wir dieses »vorläufig« als unbedenklich geltende Mittel zulassen oder verbieten wollen.

      4. 

         pérvasion

         Publiché

         29.05.2016 – 14:05

         Ich schrieb:

         exakte Antworten, auf exakte Probleme

         Und was genau ist jetzt am Problem und an der Antwort, ein bestimmtes Gift sei gesundheitlich unbedenklich, »exakt«? Meines Wissens weiß die Wissenschaft noch nicht einmal genau, wie Krebs entsteht. Und selbst wenn die Unbedenklichkeit eines einzelnen Gifts »exakt« erwiesen wäre, bliebe noch immer unbeantwortet, wie sich ein Mix aus mehreren »unbedenklichen« Giften auf unsere Gesundheit auswirkt.

      5. 

         Liberté

         Publiché

         31.05.2016 – 17:18

         Nochmal, auch an dich Simon:

         müssen wir uns (demokratisch) darauf einigen

         Wir haben uns bereits geeinigt, nur eine unbedeutende Minderheit möchte diese Einigung ändern. Und eine Gemeinde ist nicht dafür zuständig zu entscheiden welche Mittel, wie, erlaubt sind und welche nicht.

         noch immer unbeantwortet, wie sich ein Mix aus mehreren »unbedenklichen« Giften auf unsere Gesundheit auswirkt

         Dies wird ja auch untersucht, es arbeiten ja nicht Stümperer in der Zulassungsbehörde. Es wird schon Gründe geben weshalb in der EU nur ca die hälfte der Mittel wie in den USA zur Verfügung stehen.

   2. 

      libertè

      Publiché

      29.05.2016 – 14:36

      Nehmen wir wieder an dies wäre so korrekt und logisch, sollten wir dann alles verbieten, es könnte ja alles theoretisch irgendwie Gefährlich sein?

      Reply
      1. 

         m.gruber

         Publiché

         29.05.2016 – 15:53

         … es könnte ja alles theoretisch irgendwie Gefährlich sein?

         Jap. Deshalb braucht es einen Konsens, eine Definition was Gefährlich denn für uns bedeutet.

         Diese Entscheidung treffen wir demokratisch. Die Wissenschaft bringt einem da nicht sonderlich weiter, weil sie eben nicht exakt ist. Glaubst du Monsantos Studien, oder jene der Gegenseite, glaubst du einer scheinbar unabhängigen Expertenkommission?

         Denk nur daran, wie lange es gebraucht hat, dass es Konsens war, dass Rauchen schädlich ist, oder wie jetzt e-Zigaretten beworben werden. Basiert auch alles auf wissenschaftlichen Studien.

   3. 

      libertè

      Publiché

      29.05.2016 – 19:36

      Wie schon oben beschrieben haben wir uns demokratisch darauf geeinigt dass nach einem gewissen Verfahren diese Mittel zulässig sind, end of discussion. Eine Gemeinde ist hier nicht zuständig. Alles andere ist großes mimi

      Reply
      1. 

         m.gruber

         Publiché

         30.05.2016 – 18:14

         end of discussion

         pullst du einen Pofalla?
         http://pofallabeendetdinge.de/

         Alles andere ist großes mimi

         … oder ein Zeichen, das etwas im Argen liegt und es an der Zeit wäre nachzujustieren.

      2. 

         pérvasion

         Publiché

         02.06.2016 – 9:50

         Die Spritzmittel mögen zwar zugelassen sein, doch ich muss deren Gebrauch trotzdem nicht überall gestatten. Nur weil man Glyphosat im Baumarkt erhält, heißt es nicht, dass ich seiner Nutzung in meinem Garten zustimmen muss. Genauso haben die MalserInnen entschieden, besonders giftige (wenn auch zugelassene und käuflich erwerbliche) Pestizide auf ihrem Gemeindegebiet nicht ausbringen zu lassen.

         Autos mögen zugelassen sein. Trotzdem können Gemeinden verkehrsfreie Zonen ausweisen…

      3. 

         libertè

         Publiché

         02.06.2016 – 14:08

         Danke du hast es verstanden, du bestimmst was du in deinem Garten ausgebracht wird.
         Die Gemeinde bestimmt was auf ihrem, also öffentlichen Grund, passiert (und das auch nur innerhalb von Regeln).

3. 

   m.gruber

   Publiché

   30.05.2016 – 18:24

   … rechtsWISSENSCHAFTEN liefern auch keine exakten Antworten.

   Reply
4. 

   @schierhangl

   Publiché

   31.05.2016 – 20:52

   In Mals wurde eine Volksbefragung durchgeführt. Im Gemeinderat wurde ein Pestizidverbot beschlossen. Gemeinden können (unabhängig von Volksbefragungen) subsidiär den Bereich Hygiene gestalten.
   Wo ist das Problem?

   Reply
5. 

   @schierhangl

   Publiché

   31.05.2016 – 21:34

   Für Pharmaka und Pestizide sollte das Vorsorgeprinzip gelten (Nachweis von Unbedenklichkeit vor Markteinführung. Genau dieses Prinzip wird durch TTIP gefährdet, da sich am Markt der Preis durchsetzt und Verdrängungswettbewerb einsetzt.
   Bei Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihre Doku und nicht Ihren Grosskonzern
   Das stille Gift https://www.youtube.com/watch?v=PkDdocC_7bQ

   Reply
6. 

   Libertè

   Publiché

   08.06.2016 – 13:59

   Das Vorsorgeprinzip fordert: Wenn etwas im Verdacht steht, krebserzeugend zu sein, muss man es verbieten. Vollkommener Humbug.
   https://www.novo-argumente.com/artikel/alles_macht_krebs

   Reply