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32 responses to “Souramont tla Euregio.”

1. 

   bzler

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   01.11.2014 – 20:37

   Ich finde es echt erwähnenstwert, dass Mussners diesbezüglicher Antrag vom Dreierlandtag einstimmig angenommen wurde.

   http://www.provinz.bz.it/news/de/news.asp?news_action=4&news_article_id=474914

   Dass das Medienecho gering ist, verwundert mich leider weniger.

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2. 

   ola

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   02.11.2014 – 22:50

   Ein zufriedenstellender erster Schritt, hoffentlich nicht der letzte: http://www.bellunopress.it/2014/09/12/il-pd-trentino-piu-forti-con-belluno-nelleuregio/
   http://www.ladige.it/articoli/2014/09/10/pd-trentino-piu-forti-belluno-euregio

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3. 

   Senoner

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   03.11.2014 – 10:01

   Zuerst werden die Ladiner von Souramont als Tiroler erkannt (geschichtlich korrekt) und sollen/dürfen/müssen daher Teil der Euregio werden. Dann erklären sich die Bewohner aller Belluneser Dolomitentäler als Ladiner (sprachwissenschaftlich falsch, da dort lediglich venetische Dialekte gesprochen werden) und der Staat anerkennt diese als “ladinische” Minderheit (ist bereits geschehen). Dann will ganz Belluno zu Südtirol. Die anderen Provinzen Venetiens wollen auch mehr autonomie und die Friulaner sind angeblich auch Rätoromanen. Also wird Tirol bis auf die Grenze zu Slowenien erweitert (schliesslich war schon die Margarete von Maultasch die Gräfin von Tirol-Görz). Und schon ist die Venezia Tridentina wieder aktuell. Und dann sind in Tirol mehr Italiener als Deutsche oder Ladiner, womit sich die Geschichte wiederholt und wir neben dem Aufschrei Los-von-Trient auch ein Los-von-Venedig hören werden.

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   1. 

      hunter

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      03.11.2014 – 10:32

      auweia

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   2. 

      ola

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      03.11.2014 – 20:42

      Dem Comelico und dem Cadore kann man kaum ihre ladinische Identität absprechen:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Comelico_Superiore
      http://de.wikipedia.org/wiki/Cadore
      Wenn also beim Euregio nur um die “historische” Grafschaft Tirol gehen soll, sem sind wir uns einig, das Belluno hat hier gar nicht zu suchen. (Aber was denn mit dem Voralberg?)
      Sobald die Rede aber von “Ladinia unida” wird, dann lassen sich andere ladinische Täler nicht leicht ausgrenzen und um ihre eigene Identität bringen.
      Die Friulaner sind übrigens keine “angeblichen”, sondern eben Rätoromaner.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Furlanische_Sprache

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      1. 

         Libertè

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         03.11.2014 – 21:44

         Der berühmte Sprachforscher Graziadio Isaia Ascoli vertrat im Jahre 1871 die Vorstellung von einer Einheit zwischen Ladinisch, Bündnerromanisch und Friaulisch. Dieser Theorie zufolge gehören jene drei Sprachen derselben Familie an, die sich in der Vergangenheit von der Schweiz über Muggia bis nach Istrien erstreckte. Heutzutage lassen sich diese drei Sprachen nur noch als voneinander isolierte Inseln erkennen. Der Sprachwissenschaftler Francescato behauptete darüber hinaus, dass das Venetische bis zum 14. Jahrhundert viele phonetische Merkmale mit dem Friaulischen und Ladinischen gemeinsam hatte. Die heute am meisten vertretene Meinung ist, dass die oben genannten Sprachen ursprünglich zwar zur selben Familie gehörten, aber sich vor vielen Jahrhunderten bereits auseinanderentwickelten. Außerdem gibt es viele Merkmale, welche von Ascoli als typisch rätoromanisch angesehen wurden, ebenfalls in norditalienischen Varietäten.

         Gepostete links lesen brings…

      2. 

         pérvasion

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         03.11.2014 – 21:59

         Natürlich ist das Friaulische eine rätoromanische Sprache.

      3. 

         Libertè

         Publiché

         04.11.2014 – 0:45

         Die heute am meisten vertretene Meinung ist, dass die oben genannten Sprachen ursprünglich zwar zur selben Familie gehörten, aber sich vor vielen Jahrhunderten bereits auseinanderentwickelten.

         Was verstehe ich da nicht? Früher vlt ja, heute nicht mehr.

      4. 

         ola

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         04.11.2014 – 9:28

         Die heute am meisten vertretene Meinung ist, dass die oben genannten Sprachen ursprünglich zwar zur selben Familie gehörten, aber sich vor vielen Jahrhunderten bereits auseinanderentwickelten.

         Was verstehe ich da falsch? Das Italienische und das Portugiesische haben sich weit auseinander entwickelt, gehören sie dadurch nicht mehr zur selben Sprachfamilie? Würde wer behaupten, die portugiesische Sprache ist keine lateinische Sprache (mehr)?

      5. 

         Libertè

         Publiché

         04.11.2014 – 14:14

         Eine rätoromanische Sprache ja, rätoromanisch oder Ladinisch nein.
         Ich denke jetzt hab auch ich es verstanden

      6. 

         ola

         Publiché

         04.11.2014 – 14:59

         aso, jetzt habe ichs auch – aber ich wollte nie und nimmer behaupten, die Friulaner seien Ladiner! Nur eben Rätoromaner. Ladiner sind aber laut mir und Wikipedia die “Cadorini” und die “Comelicesi”.

      7. 

         Senoner

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         04.11.2014 – 15:21

         @ola: du solltest Wikipedia nicht zu ernst nehmen. Dort kann jeder mitmanipulieren. Lese die Quellen, die dort angegeben sind, das ist aufschlussreicher. Bei Comelico steht übrigens keine Quelle – die wird es auch nie geben..

      8. 

         Libertè

         Publiché

         04.11.2014 – 19:33

         Sie sind auch keine Rätoromaner, Spanier sind ja auch keine Lateiner…

      9. 

         ola

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         04.11.2014 – 20:14

         Sie sind auch keine Rätoromaner, Spanier sind ja auch keine Lateiner

         Richtig, weil es weder Räter noch Lateiner mehr gibt. Es gibt aber zahlreiche Völker, die von den Lateinern bzw. den Rätern mehr oder weniger direkt abstammen.

   3. 

      bzler

      Publiché

      04.11.2014 – 7:57

      @Senoner: Wie respektlos Dein “sprachwissenschaftlich falsch” klingt, wenn man bedenkt, wieviel Identität und verzweifelte Hoffnungen damit verbunden sind. Das Los-von-Venedig ist in unseren Nachbartälern leider schon bittere Realität. Womit auch jeglicher Vergleich mit der Tridentina fehlschlägt, das als Venezianisches Imperium angedacht war und eben nicht als selbstbewusse Solidargemeinschaft der sich wehrenden Talschaften.

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      1. 

         pérvasion

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         04.11.2014 – 10:08

         Ich halte nichts davon, politische Forderungen — auch legitime — mit wissenschaftlich falschen Argumenten zu legitimieren. Sonst landen wir sehr schnell bei Ettore. Wenn die bellunesischen Dolomitentäler von Venedig loswollen, dann sollen sie dies politisch-demokratisch artikulieren und nicht als Trittbrettfahrer agieren.

      2. 

         ola

         Publiché

         04.11.2014 – 11:20

         Wenn die bellunesischen Dolomitentäler von Venedig loswollen, dann sollen sie dies politisch-demokratisch artikulieren und nicht als Trittbrettfahrer agieren.

         Das unser Euregio der falsche Weg für die Belluneser ist weil sie halt nicht dahingehören, darüber kann man schon diskutieren und das Argument kann ich sehr wohl nachvollziehen – wobei da sich die Voralberg-Frage wieder stellt. Dass in den bellunesischen Dolomitentälern außer Souramont Ladiner wohnen kann man aber leider nicht als “wissenschaftlich falsch” und Trittbrettfahrerei abservieren – siehe nur Wikipedia oben.

      3. 

         pérvasion

         Publiché

         04.11.2014 – 12:55

         Expansionismus liegt mir fern, aber erstens hat Vorarlberg (wie vorerst auch Souramont) nur einen »Beobachterstatus« in der Euregio und zweitens war Vorarlberg gesellschaftlich und politisch immer sehr eng mit dem historischen Tirol verbunden. Es bildete seit der Landesgründung 1861 bis 1918 sogar zusammen mit Tirol eine gemeinsame Verwaltungseinheit im Habsburgerreich und löste sich erst davon, als auch Südtirol nach dem Weltkrieg an Italien geschlagen wurde.

      4. 

         bzler

         Publiché

         04.11.2014 – 14:20

         Einmal mehr erschöpft sich in dieser Diskussion die visionäre Ausgestaltung der Euregio in seiner “historischen Rechtfertigung”. Alles, was keinen Adler im Wappen hat, oder was nicht inbrünstig “zu Mantua in Banden” mitsingt, versperrt scheinbar den Blick auf die Zukunft.

         Und weil wir schon bei Ettore sind: Von außen jemanden eine Identität aufzwingen oder absprechen zu wollen (also zu urteilen ob, sich jetzt jemand als Ladinisch fühlen darf), ist ein Reflex, auf den man heutzutage auch verzichten könnte. Als ob einer in der Bundesrepublik uns Trittbrettfahren schimpfen würden, nur weil auch wir uns als deutschsprechend bezeichnen wollen. Es gibt eben nicht nur arische Ladiner…

      5. 

         pérvasion

         Publiché

         04.11.2014 – 14:49

         Da wendest du dich bei mir an den Falschen. Ich brauche kein zu Mantua in Banden, keinen Adler und schon gar keine Landeseinheit — weder mit, noch ohne Vorarlberg. Jede und jeder soll meiner Meinung nach — mit oder ohne geschichtlichen Argumenten — ein demokratisches Recht auf Sezession, Selbstverwaltung und Zusammenschluss haben… und auch fühlen darf jeder sich, wie es ihm beliebt. Doch es gibt schon auch Objektives: Wenn ich mich als Hund fühle und belle, kann man respektieren, dass ich mich als Hund fühle — aber ich bin trotzdem keiner. Wenn sich die Menschen im Cadore gerne als Ladiner fühlen, weil es ihrem Los von Venedig dient, dann sollen sie das tun. Sie sind aber trotzdem keine Ladiner und ich halte diesen Weg zu mehr Eigenverwaltung zudem für eine Verirrung. Dein Vergleich mit der Bundesrepublik ist aber wohl hoffentlich nicht ernstgemeint, denn daran wenigstens, dass Südtirol zum deutschen Sprachraum gehört, herrscht meines Wissens unter Sprachwissenschaftlern kein ernsthafter Zweifel.

      6. 

         Senoner

         Publiché

         04.11.2014 – 14:57

         Ascoli identifizierte vor 150 Jahren alle Idiome von Graubünden bis nach Istrien als “Ladino”. Diese Ansichtsweise ist überholt. Heute wird die Familie dieser Dialekte als Rätoromanisch bezeichnet, und unter “Ladinisch” verstehen man nur mehr die Idiome um den Sellastock. In Graubünden spricht man von Rumantsch/Grischun und im Friaul eben Friulanisch. Dann gibt es die Trittbrettfahrer im Belluno und im Nonstal, die eher zur Venezianischen, Friulanischen, Trentinischen und Lombardischen Sprachfamilie gehören, aber aus wirtschaflichen Überlegungen ihr Idiom als Ladinisch bezeichnen. Dagegen wehren sich natürlich die “echten” Ladiner.
         Als sprachwissenschaftlich falsch habe ich es deshalb bezeichnet, weil es aktuelle Studien der Uni Salzburg gibt, die die gesprochenen Dialekte in den verschiedenen Tälern untersucht haben und zum Schluss gekommen sind, dass es sich bei den den bellunesischen Dialekten eben um Oberitalienische und nicht um Rätoromanische Dialekte handelt (man google nach ALD – Dialektometrische Studien von Prof. Roland Bauer)

      7. 

         ola

         Publiché

         04.11.2014 – 15:04

         Sie sind aber trotzdem keine Ladiner und ich halte diesen Weg zu mehr Eigenverwaltung zudem für eine Verirrung

         Lieber pervasion, du scheinst dir da ganz sicher zu sein – so sehr, dass ich beinahe an meiner gegenteiligen, wenigstens von Wikipedia aber belegten, Überzeugung zweifele, dass (auch, unter anderen, wobei das Gleiche für alle anderen ladinischen Täler gilt) Ladiner das Cadore und das Comelico bewohnen. Jetzt frage ich mich, ob du da auch wissenschaftliche Belege vom Gegenteil vorlegen kannst, das würde mich nämlich sehr interessieren.

      8. 

         bzler

         Publiché

         04.11.2014 – 15:22

         Natürlich ist das Friaulische eine rätoromanische Sprache

         Weil wir hier scheinbar Menschen nach sprachethnischen Prinzipien einordnen, ein kleiner Hinweis, dass das Rätische im Friulanischen rein sprachwissenschaftlich gesehen, auch umstritten ist.

         Ok, lass uns den Hund und die Deutschsprachigkeit als anschauliche Beispiele im Raum stehen lassen, wir ernst gemeint die beiden auch immer sind. Wem aber bitte steht das Recht zu, zu definieren was ein Ladiner ist? Sprachwissenschaftlern? Wir wissen, dass die Definition vom Irredentismus stark strapaziert worden ist und ich halte es x Jahre später für unangebracht, die Argumentationslogik mit umgekehrten Vorzeichen fortsetzen zu wollen.

         Hier ein schönes Wikipedia-Zitat für alle, die aus sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen irgendwelche politische Statements ableiten wollen:

         Die Abgrenzung des Ladinischen zu Dialekten des Italienischen ist nicht unumstritten und scheint in manchen Fällen eher politisch als linguistisch bedingt zu sein. Allerdings betrifft dies in geographischer Hinsicht vor allem die Übergangsgebiete, die sich außerhalb der Täler rund um den Sellastock befinden und damit nicht Teil der heute unumstritten ladinisch gewerteten Täler Gröden, Gadertal/Enneberg, Fodom und Fassa sind, in denen Varianten des sog. atesinischen Ladinisch gesprochen werden. Das östlich davon gesprochene Ladinisch gehört dem sog. cadorinischen Ladinisch an, zu dem auch das Ampezzanische zählt, wobei dieses aus historischen Gründen generell zusammen mit den atesinischen Varianten des Ladinischen oftmals als Dolomitenladinisch bezeichnet wird.

         Will jetzt jemand einen Keil zwischen Buchenstein und Cortina treiben? Nur zu!

      9. 

         pérvasion

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         04.11.2014 – 16:36

         Schau, lieber bzler, meine gesamte Argumentation bezieht sich auf deinen obigen Kommentar, wo du schreibst:

         Wie respektlos Dein ”sprachwissenschaftlich falsch” klingt, wenn man bedenkt, wieviel Identität und verzweifelte Hoffnungen damit verbunden sind.

         Wissenschaft hat diesbezüglich jedoch möglichst objektiv zu sein und nicht politischen Hoffnungen hinterherzulaufen. Punkt. Dabei trifft es meines Wissens zu, dass im Comelico und im Cadore aus sprachwissenschaftlicher Sicht kein Ladinisch gesprochen wird. Ich bin aber kein Sprachwissenschaftler — und das heißt: Sollten Sprachwissenschaftler einigermaßen unumstritten zum Schluss kommen (oder bereits gekommen sein), dass die Dialekte der beiden Dolomitentäler trotzdem zum Ladinischen gehören, dann ist das zur Kenntnis zu nehmen und zu respektieren. Das ändert aber am Tenor meiner obigen Aussagen nichts — und zwar, dass wir diesbezüglich aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen und nicht aufgrund von Gefühlen und Hoffnungen argumentieren sollten. Ob ladinisch oder unladinisch, ob geschichtlich zusammengehörig oder nicht sollte aber jedes Territorium das Recht haben, frei und demokratisch über seinen institutionellen Status zu befinden. Dafür sollte es im Europa des 21. Jahrhunderts keine eigene Sprache brauchen, schon gar keine erfundene sprachliche Zuordnung.

      10. 

          ola

          Publiché

          04.11.2014 – 17:09

          Als sprachwissenschaftlich falsch habe ich es deshalb bezeichnet, weil es aktuelle Studien der Uni Salzburg gibt, die die gesprochenen Dialekte in den verschiedenen Tälern untersucht haben und zum Schluss gekommen sind, dass es sich bei den den bellunesischen Dialekten eben um Oberitalienische und nicht um Rätoromanische Dialekte handelt (man google nach ALD – Dialektometrische Studien von Prof. Roland Bauer)

          Das stimmt so pauschal doch nicht, im Werk von Prof. Roland Bauer werden lediglich Ähnlichkeitsstufen zwischen den untersuchten Tälern vermessen, wobei die Sprachen rund ums Sellamassiv sich freilich am meisten ähneln.

          Da liest man zum Beispiel:

          Darüber hinaus schließt die Gruppe der überdurchschnittlich ähnlichen Dialekte mit Fassa und Ampezzo auch das übrige ladinische Sprachgebiet (PP. 98-101 und 92) und das Westfriaulische sowie die zwischen Ladinien und Friaul gelegenen, periladinischen Mundarten (Agordino, Cadore, Comélico) und das dem Fassatal im Süden vorgelagerte Fleimstal (PP. 102-105) mit ein.

          Quelle: http://ald.sbg.ac.at/rid/rb-FS-Siller-2014.pdf

          Aus dem gesamten Werk von Prof. Roland Bauer eine unanfechtbare nicht-Ladinität der “Trittbrettfahrer” ist daher meines Erachtens zu weit hergeholt.

          Daher könnte man die Aussage von pervasion einfach wenden: Sollten Sprachwissenschaftler einigermaßen unumstritten zum Schluss kommen (oder bereits gekommen sein), dass die Dialekte der beiden Dolomitentäler trotzdem NICHT zum Ladinischen gehören, dann ist das zur Kenntnis zu nehmen und zu respektieren.

          Aber abgesehen davon, die Frage der Sprache schöpft das Thema der Identität im ethnischen Sinne noch lange nicht aus – man denke nur an “unsere” Tiroler Zimbern und Bernstaler: Da spricht kaum wer den alten Dialekt noch fließend (da langt es einen Blick auf http://www.tmltv.it werfen), diesen kleinen Gemeinden darum ihre ethnische Identität absprechen würde aber kaum einer.

      11. 

          bzler

          Publiché

          04.11.2014 – 18:10

          Wissenschaft hat diesbezüglich jedoch möglichst objektiv zu sein und nicht politischen Hoffnungen hinterherzulaufen. Punkt.

          @pervasion: und meine Argumentation zielt darauf, dass man an sprachwissenschaftlichen Argumenten nicht festmachen kann, wer in die EVTZ, Euregio oder sonst eine Institution hinein soll/darf. Ja, Wissenschaft soll objektiv sein, aber eben auch kein fahler Vorwand für irgend eine politische Agenda. Wenn wir drüber sprechen, wer den soll/darf, und dann werden “sprachwissenschaftliche” Argumente ins Feld geführt, dann läuft etwas schief. Meinst Du nicht? Wenn sich jemand als Ladiner definieren will, dann muss er das nicht sprachwissenschaftlich untermauern und muss von niemanden deswegen als Trittbrettfahrer abgekanzelt werden.

          Sollte sich etwas zum Nachteil der Sellaladiner entwickeln, ist Einspruch angebracht. Aber diesen vorauseilenden Generalverdacht finde ich unwürdig.

      12. 

          pérvasion

          Publiché

          04.11.2014 – 18:21

          und meine Argumentation zielt darauf, dass man an sprachwissenschaftlichen Argumenten nicht festmachen kann, wer in die EVTZ, Euregio oder sonst eine Institution hinein soll/darf.

          Da bin ich bei dir. Nicht die sprachlichen (und daher auch nicht die sprachwissenschaftlichen) Argumente sollen darüber entscheiden, ob man Teil der Euregio wird oder nicht. Tun sie meines Wissens auch gar nicht, denn die Trentiner sind in ihrer Gesamtheit auch nicht »ladinischer«, als das Comelico oder Cadore. Weder ist die Ladinität ein Einschluss-, noch die Italianität ein Ausschlusskriterium — und das ist gut. Wenn du aber den sprachwissenschaftlichen Einwand gegen die Ladinität der beiden Täler als Ausschlusskriterium verteufelst, verstehe ich nicht, weshalb du im Umkehrschluss die Ladinität als Hoffnungs- und Einschlusskriterium zitierst.

          Ladinität, ggf. sogar vorgetäuschte Ladinität als Argument für eine Aufnahme finde ich wie schon oben gesagt völlig verkehrt.

      13. 

          bzler

          Publiché

          04.11.2014 – 19:16

          @pérvasion: Da musst Du mich irgendwo falsch verstanden haben. Die Ladinität (Unwort des Jahres 2015?) der Belluneser Täler ist für mich kein Einschlusskriterium, sondern etwas verbleibende Identität, an die sich die Menschen klammern können, die derzeit ansonsten bestimmt nichts zum Lachen haben.

          Ein Einschlusskriterium ist allerdings die Vielzahl der ähnlich gearteten Wirklichkeiten, inneren Herausforderungen, äußeren Bedrängnissen und gemeinsamer Interessen. Während in den vergangenen Jahrzehnten ein gleichgültiges Nebeneinander gelebt worden ist, spitzt sich die Lage unter heutigen Rahmenbedingungen zu. Auf Messers Scheide kippt es entweder in ein Miteinander (EUSALPS, Euregio?, EVTZ?, Regione Dolomiti ?) oder in ein Gegeneinander (Privilegienneid, Kirchturmdenken etc). Und das entscheidet nicht Rom und nicht Venedig, sondern die Lokalpolitik hier und dort.

   4. 

      chriko

      Publiché

      04.11.2014 – 20:48

      @senoner

      selten so einen blödsinn gelesen…

      Reply
      1. 

         Senoner

         Publiché

         04.11.2014 – 23:37

         @chriko: Danke für das Kompliment. Meines war eine Tatsachen-Kollage. Die Welt ist eben blöd. :-)

   5. 

      lukas

      Publiché

      05.11.2014 – 9:14

      Scusate l’intromissione ma la distinzione linguistica tra ladini “puri” e ladini “impuri” francamente mi sembra un dibattito sul sesso degli angeli. Sostenere che un ampezzano è ladino ed uno di S.Vito di Cadore no, Livinallongo sì e Roccapietore no, Colle S.Lucia sì e Caprile (Alleghe) no, lascia perplessi… tra la parlata di un cortinese e quella di un sanvitese ci sono più o meno le stesse differenze che ci sono tra la parlata di un sanvitese e quella di un abitante di Borca di Cadore… Se poi questa lieve differenza è il motivo per dire tu sei dentro e tu sei fuori le mie perplessità  sull’argomento non possono che aumentare.

      Reply
      1. 

         pérvasion

         Publiché

         05.11.2014 – 10:22

         Quale idioma sia ladino e quale no è una questione che — con le dovute precauzioni politiche — lascerei risolvere ai linguisti.