Comentârs

55 responses to “Der ‘Runde Tisch’ mit BBD.”

1. 

   Libertè

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   07.10.2014 – 12:57

   Karl Zeller war nichtmal soo schlecht, Wolfgang hätte ruhig etwas selbstbewusster argumentieren können.

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   1. 

      hunter

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      07.10.2014 – 13:24

      was meinst du mit “selbstbewusster”?

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      1. 

         Libertè

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         07.10.2014 – 13:33

         Nun etwas definierter, ansonsten war es natürlich ein ungewohnt freundlicher Gesprächsstil, ganz anders als die Streithähne Klotz und Zeller. Jeder für sich würde ja gehen aber zusammen…

      2. 

         hunter

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         07.10.2014 – 14:02

         ich finde, wolfi war überaus präzise. und der sachliche gesprächsstil sollte eigentlich die norm sein.

      3. 

         pérvasion

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         07.10.2014 – 14:19

         Auch meiner Meinung nach hätte es Wolfgang kaum besser machen können.

      4. 

         Libertè

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         07.10.2014 – 15:07

         Will ja nicht behaupten ich hätte es besser gemacht, aber etwas mehr engagiert im Gespräch antworten/Einwände einbringen.
         Was solls war toll so vertreten zu sein und P.S politische Einstellung sollte Selbstbestimmumgsbefürwörter auseinander divergieren.

   2. 

      Jonny

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      07.10.2014 – 14:51

      Aus eurer Sicht, und auch aus meiner Sicht, hat niwo alles richtig gemacht.
      Aber es ist nunmal in der heutigen Gesellschaft so , dass wer mehr schreit auch mehr recht hat, oder besser gesagt, mehr positives Feedback bekommt (der hängt sich rein, der zeigt den anderen wo der Hammer hängt, usw.)

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2. 

   Gabriele Di Luca

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   07.10.2014 – 14:58

   Alcune impressioni sparse (non prima di aver ringraziato Simon di aver registrato e caricato il video). La discussione si è svolta occupando per tutta la prima parte temi inerenti la Scozia e il presunto processo di frammentazione territoriale che le due consultazioni referendarie – quella appena avvenuta e quella catalana – avrebbero dovuto o dovrebbero lanciare. Si tratta di un tema interessante, ma anche in questa occasione è parso evidente che, a parte una vaga atmosfera di similitudini, non esistono connessioni dirette tra i vari movimenti. Soltanto dopo mezz’ora è stato messo a fuoco il tema in chiave sudtirolese. Qui ognuno ha recitato più o meno la sua parte senza che si sia sviluppata una effettiva discussione tra le parti. Wolfgang ha cercato di tratteggiare, anche secondo me con bravura, la specificità  del dibattito in corso da nove anni (!) su bbd e i cardini di una concezione “autodeterministica” inclusiva e non vincolata a un esito preciso (il processo è più importante dello scopo). Nessuno (né Zeller, né la Klotz, né la gentile ospite di Manchester) hanno minimamente reagito a questo tipo di argomenti. Soltanto spettatori già  “vertraut” con le argomentazioni di bbd avranno quindi colto la vera differenza del messaggio. Io, che conosco questi argomenti dall’interno, posso dire di non aver apprezzato il superamento della contraddizione principale: quando Wolfgang (e gli altri di bbd, compreso il vecchio gadilu) parlano di superamento delle barriere etniche presuppongono che un semplice mutamento della configurazione istituzionale porti all’evaporazione delle differenze culturali, costituendo cioè quasi per magia quel “sudtirolese indiviso” che dovrebbe sentirsi responsabile a pieno diritto del futuro di questa terra. Come ho ripetuto spesso, si tratta di un presupposto che non esiste se non nella fantasia di qualche visionario (Langer era uno di questi e il suo fallimento politico è il prezzo che ha dovuto pagare dal punto di vista politico: nemmeno i “suoi” Verdi sono riusciti a seguirlo). Wofgang ha parlato di Lussemburgo (dove il tessuto connettivo della popolazione si basa su un substrato “etnico-linguistico” già  indiviso) e della Svizzera (notoriamente divisa in Cantoni a maggioranze etniche variabili). L’idea di una società  (e di uno Stato) post-nazionale non può prescindere dal riconoscimento dell’esistenza (o meno) di componenti nazionali (cioè di appartenenti a culture nazionali) non facilmente superabili con un mero atto di volontà . In sostanza: assolutamente nulla garantisce che nel Sudtirolo “selbstbestimmt” immaginato da bbd la dialettica tra maggioranza e minoranza (su base etno-linguistica) verrebbe superata. Anzi, è esattamente vero il contrario: questa dialettica, congelata, nel senso di “normata”, dai meccanismi dell’autonomia, verrebbe resa nuovamente fluida con esiti largamente imprevedibili. Purtroppo in Sudtirolo, al contrario di quanto pensa Wofgang, il discorso autodeterministico è largamente dominato da istanze che sono molto più simili a quelle presenti nel Veneto xenofobo giustamente individuato come “nocivo” all’idea di autodeterminazione che all’inclinazione progressista della quale si è parlato e si parla a proposito di Scozia e Catalogna. Notevole, infine, che uno dei temi più caratterizzanti il recente dibattito sull’autonomia integrale (e dunque anche sulla possibilità  della sua radicalizzazione in chiave autodeterministica), cioè quello del “contributo degli italiani”, non venga ormai neppure più citato. Zeller, addirittura, ha affermato con tranquillità  che non ci sarebbero dubbi sull’esito di un possibile referendum: vincerebbero i favorevoli (cioè vincerebbero i “tedeschi”). Nessun accenno all’ipotesi di costruire maggioranze qualificate (nelle quali la “minoranza”, ancora persistente al di qua – sono ironico – dell’ipotetica scelta, possa non essere travolta dal voto di chi farebbe tranquillamente valere le consuete prerogative del maggiore radicamento storico cifrato dall’appartenenza a una comune, e per nulla inclusiva, Volksgemeinschaft). In poche parole: questa discussione ha mostrato come in Sudtirolo non siano ancora neppure percepibili istanze di un vero cambiamento nella posizione del problema in questione.

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   1. 

      pérvasion

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      07.10.2014 – 16:14

      Zu einigen der von dir vorgebrachten Punkte gibt es Antworten in der FAQ:

      • Sudtirolese indiviso bzw. sudtirolese postetnico: FAQs Nr. 21+24.
      • Die Schweiz: FAQ Nr. 28.

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      1. 

         Gabriele Di Luca

         Publiché

         07.10.2014 – 18:06

         Ok.

   2. 

      Libertè

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      07.10.2014 – 16:50

      Mit den Italienischsprachigen in Südtirol die denken sie seien nur Italiener sollte man gleich umgehen wie mit den Österreichern die denken sie sind nur Deutsche, einfach ignorieren/ausgrenzen bis sie verstehen das sie chauvinistisch und damit untragbar sind.

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      1. 

         fabivS

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         09.10.2014 – 0:13

         Mit den Italienischsprachigen in Südtirol die denken sie seien nur Italiener sollte man gleich umgehen wie mit den Österreichern die denken sie sind nur Deutsche

         Il confronto tra nazionalisti, di per sè è interessante. Mi ha colpito: in effetti non ci avevo mai pensato, forse perchè sembra così normale a Bolzano, considerarsi italiani senza alcun pensiero per il resto della regione.
         D’altra parte non credo che comunque la terapia sia quella dell’emarginazione. Perlomeno finora disagio, emarginazione ed autoemarginazione non hanno dato risultati, se non quello di rafforzare il senso di appartenenza…

3. 

   Andrea Catalano

   Publiché

   07.10.2014 – 15:57

   Esiste secondo me una contraddizione decisiva nella posizione di BBD. Dunque. Loro sono favorevoli al “multiculturalismo”. Peró sono contrari alla toponomastica bilingue. Allora se uno sostiene la necessità¡ di garantire una coerenza storica della regione tirolese in merito alla identità¡ e all’uso dei nomi di luoghi (che sono fortemente correlati con l’identità¡ culturale) é gravemente contradditorio sostenere contemporaneamente il cosiddetto multiculturalismo. Perché seguendo la loro logica non dovrebbe esistere solo il toponimo in italiano ma anche in rumeno, albanese, arabo. etc. Inoltre essere “contro lo stato nazionale” come linea di principio vuol dire tutto e nulla in quanto una macroregione come il Tirolo ha una identità¡ socio-culturale e linguistica che coincide con un sentire nazionale. È solo una questione di minore estensione geografica, cioé la macroregione é piú piccola della nazione. Poi in merito ai referendum. Bene. Se in un referendum la gente decide che il Sudtirolo chiude all’immigrazione, lo accettate ?

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   1. 

      Andrea Catalano

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      07.10.2014 – 16:21

      In altre parole: se in una città¡ o in un paese gli arabi diventano il 10% e loro chiedono il toponimo in arabo, voi glielo concedete ? (La domanda é ironica ovviamente, ma é per capire come il criterio del 10% possa diventare inapplicabile).

      Reply
      1. 

         pérvasion

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         07.10.2014 – 16:44

         • Wir kämpfen für ein bestimmtes Modell — doch in einer Demokratie entscheiden die Bürgerinnen und Bürger.
         • Es gibt keine arabischen Toponyme in Südtirol… das ist doch das Missverständnis, dass man Ortsnamen übersetzen könnte.
      2. 

         Andrea Catalano

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         07.10.2014 – 16:48

         Riformulo la domanda: se in un dato paese un determinato gruppo straniero (non italiano) é sopra il 10% e vuole il toponimo nella propria lingua, lo si nega ? Perché se lo si nega, non si puó sostenere il multiculturalismo.

      3. 

         pérvasion

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         07.10.2014 – 16:52

         Riformulo la domanda: se in un dato paese un determinato gruppo straniero (non italiano) é sopra il 10% e vuole il toponimo nella propria lingua, lo si nega?

         Das hängt davon ab, ob es diesen Ortsnamen in der betreffenden Sprache gibt. Einfach eine Übersetzung zu erfinden würde ich ablehnen.

         Perché se lo si nega, non si puó sostenere il multiculturalismo.

         Multikulturalismus hat mit Mehrnamigkeit herzlich wenig zu tun. Katalonien, Luxemburg, die Schweiz sind multikulturelle/mehrsprachige Länder, doch die (amtlichen) Ortsnamen werden trotzdem nicht übersetzt.

      4. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         07.10.2014 – 17:02

         Vi é una differenza fondamentale tra il multiculturalismo dovuto a massiccia immigrazione in tempi recenti (tipo i turchi in Germania), con la diversificazione etnico-linguistica che invece ha antiche radici storiche intra-europee (tipo la Svizzera). Sono due situazioni inconfrontabili. Ma comunque se si ritiene (correttamente) che i toponimi non debbano essere tradotti (e il discorso io lo applicherei anche ai toponimi italiani delle città¡) allora si sancisce un principio per cui la garanzia della identità¡ culturale del luogo non puó essere intaccata quale che sia la entità¡ di residenti stranieri. Questo necessariamente porta alla conclusione che l’assimilazione culturale é effettivamente l’unica soluzione realistica.

      5. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         07.10.2014 – 17:21

         Das hängt davon ab, ob es diesen Ortsnamen in der betreffenden Sprache gibt.

         Mi é sfuggita una implicazione di questa frase. QUindi se in una lingua straniera esistesse la parola corrisponente al toponimo locale, la risposta sarebbe sà­ ? Sul serio ?

   2. 

      Senoner

      Publiché

      07.10.2014 – 17:09

      La parola “toponomastica bilingue” non mi piace. Un toponimo, cioè un nome non è traducibile. Esistono per i vari luoghi i toponimi usati dagli autoctoni (i cosidetti endonimi) ai quali possono essere affiancati vari esonimi usati da gente “da fuori”. Spesso, ma non necessariamente questi esonimi si possono classificare per l’apparteneza linguistica di chi li usa. Così “Parigi” è un esonimo “italiano”. Mentre “Paris” (con differenze nella pronuncia) viene utilizzato sia come endonimo dai parigini che come esonimo da tedeschi o inglesi. Ma “Paris” non diventa per questo fatto un toponimo “tedesco”.
      Altro esempio: gli italiani che utilizzano il nome “Lana” o “Obereggen” non lo fanno, perchè questo è un “toponimo italiano”, ma semplicemente perchè questo è il nome con il quale riescono a meglio identificare il luogo. Allo stesso modo gli italiani vanno a “Dusseldorf”, perché non sanno pronunciare la “ü”. “Dusseldorf” è un toponimo “italiano”?!?
      Tutta la discussione attorno alla toponomastica “bi-” o “trilingue” è semplicemente stupida, se non si capisce, che i nomi sono un bene intraducibile. La toponomastica non ha niente a che vedere con il bilinguismo in Sudtirolo, che invece si riferisce alla lingua usata negli atti ufficiali e non ai nomi di luoghi o persone. Le “traduzioni” che Tolomei ha imposto al Sudtirolo ed ai Sudtirolesi è di una bruttura intollerabile esente da qualsiasi giustificazione scientifica.

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      1. 

         Andrea Catalano

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         07.10.2014 – 17:34

         Le ”traduzioni” che Tolomei ha imposto al Sudtirolo ed ai Sudtirolesi è di una bruttura intollerabile esente da qualsiasi giustificazione scientifica.

         Ma sono perfettamente d’accordo. Questo elimina alla radice la pretesa di un multiculturalismo che riguardi elementi culturali storicamente NON-radicati. Cioé il toponimo ladino é giustificato, quello italiano invece no. Ed é proprio qui che casca l’asino, in quanto se io dico “Renon” non posso pretendere che sul cartello ci sia scritto “Renon” ma ci sarà¡ giustamente solo Ritten. E questo deve valere anche se per caso gli italofoni dovessero diventare piú del 10% sul Renon.

      2. 

         Senoner

         Publiché

         07.10.2014 – 19:34

         Cioé il toponimo ladino é giustificato, quello italiano invece no.

         Eh no – anch’io ci casco spesso e parlo di toponimi italiani, ladini o tedeschi… Cerco quindi di essere più esplicito: non esiste il “toponimo ladino”, ma solo il toponimo “usato” dai ladini. Poi si può discutere ed indagare su quali sono i toponimi storicamente utilizzati dagli autoctoni e quali sono i nomi inventati ad hoc per motivi politici. Dovrebbero essere ufficiali (validità  legale) solo gli endonimi storici usati dagli autoctoni. Ogni comune dovrebbe poi decidere autonomamente quali e quanti toponimi apporre sui cartelli stradali – e per motivi turistici potrebbero anche mettere esonimi inglesi del tipo “welcome in South Tyrol”, senza che vi abiti alcuna anima inglese nel paese.
         Riguardo l’esempio di Catalano, gli italofoni possono chiedere al comune di mettere il nome “Renon”, ed il comune potrà  decidere, se è il caso di metterlo o meno. Ad occhio e croce possono utilizzare la “regola del 10%”, ma possono anche decidere di usare un solo nome: quello “tedesco”. Il comune di Corvara potrebbe decidere di continuare ad utilizzare un solo nome, anche se in un futuro la popolazione di russi superasse il 30% ed utilizza un toponimo diverso. E quelli di Obereggen pure.

   3. 

      Andrea Catalano

      Publiché

      07.10.2014 – 20:03

      Riguardo l’esempio di Catalano, gli italofoni possono chiedere al comune di mettere il nome ”Renon”, ed il comune potrà  decidere, se è il caso di metterlo o meno.

      @Senoner. Das ist eben der Punkt. Ist “Renon” von TOlomei erfunden worden ? Antowrt: ja. Also hat “Renon” nichts mit der Geschichte Tirols zu tun. Er ist ein faschistischer Ortsname der noch heute ständig aufgedrängt wird.
      Sogar in Kalifornien in den USA, wo ursprünglich spanische Ortsnamen vorhanden waren (Los Angeles, San Francisco, San Diego usw.) sind sie heute noch immer auf spanisch geblieben auch wenn jetzt die Mehrheit Englischsprachig ist.
      Dadurch sollte in Bozen auf den Schildern nur “BOZEN” stehen.

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      1. 

         Gabriele Di Luca

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         07.10.2014 – 21:46

         Da morir dal ridere: quelli si affannano a cercare modelli praticabili per pensare un nuovo approccio al tema dell’autodeterminazione, e questi stanno a discutere se Renon va bene o no. :D

      2. 

         Libertè

         Publiché

         07.10.2014 – 22:11

         Bolzano ist aber auf “natürlichen” Wege entstanden

      3. 

         Senoner

         Publiché

         07.10.2014 – 22:17

         @gadilu: hast ja Recht: das Thema wurde hier oft genug durchgekaut. Ich sehe aber immer wieder, dass das Recht auf Mehrsprachigkeit hier in Südtirol allzu oft mit Mehrnamigkeit verwechselt wird, und davon leiten sich dann alle möglichen abstrusen Rechtfertigungsversuche für das Überleben der tolomeischen Erfindungen ab.

      4. 

         pérvasion

         Publiché

         07.10.2014 – 22:21

         Danke, Gabriele.

      5. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         07.10.2014 – 22:54

         Bolzano ist aber auf ”natürlichen” Wege entstanden

         Nun das wäre eher “Bulsan”, aber ich meinte es jetzt im Bezug auf den Prozentsatz der Italienischsprachigen. Denn wenn man die tolomeischen Ortsnamen als erfundene faschistische Namen bezeichnet (was sie auch sind) dann kann es aufgrund dieses Prinzips nie gerechtfertigt sein solche Namen amtlich zu benutzen auch wenn sie von einem gewissen Anteil der Bevölkerung tatsächlich benutzt werden.

   4. 

      Andrea Catalano

      Publiché

      08.10.2014 – 23:03

      Multikulturalismus hat mit Mehrnamigkeit herzlich wenig zu tun.

      @BBD—> Nun das mag auch teilweise stimmen, aber wenn man eine “multikulturelle” Gesellschaft befürwortet dann kann man aufgrund dieses Prinzips nicht gegen die sog. “italianità¡” der Bozner Italiener sein. Und das ist ja der Punkt. Denn alle wissen, daß die italiener im Lande sich nicht als Tiroler fühlen. Und das ist genau das wichtigste Hindernis gegen eine Sezession. Die italiener im Lande fühlen sich nicht Teil der tiroler Gesellschaft (z.B. es gibt keine italienischsprachige Partei die eine Sezession befürwortet). Warum ? Weil sie kulturell Fremd sind. Solange sie sich nicht assimilieren und sich nicht als Tiroler italienischer Muttersprache fühlen, dann werden sie auch gar kein Interesse haben einen Freistaat zu errichten oder eine Wiedervereingung mit Österreich zu unterstützen.

      Reply
      1. 

         Gabriele Di Luca

         Publiché

         09.10.2014 – 0:53

         Trovo buffo che uno sia fiero della mancata assimilazione dei tirolesi all’Italia e poi predichi quella degli italiani al Tirolo. :D Comunque io cercherò di sfuggire all’assimilazione mangiando molta pastasciutta e suonando il mandolino.

      2. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         09.10.2014 – 9:54

         Gabriele: Il Sudtirolo non é terra italiana (ricordo che Montanelli spiegó questo elementare fatto a Mitolo, ovviamente senza successo). Dunque é ovvio che siano gli italiani a doversi assimilare al Tirolo.
         Il tentativo di assimilare (forzatamente) i Tirolesi all’Italia lo fece Benito Mussolini, ma fallà­ clamorosamente…

      3. 

         Jonny

         Publiché

         09.10.2014 – 10:41

         Ma allora sono già¡ assimilato, se mangio piú pasta di knödel, piú bresaola di speck e piú pesce di manzo?
         E io che pensavo di essere un vero tiroler.

      4. 

         pérvasion

         Publiché

         09.10.2014 – 11:05

         Catalano, non ti è mai venuto il dubbio che l’assimilazione possa non essere l’unica (né tantomeno la migliore) strategia?

      5. 

         Libertè

         Publiché

         09.10.2014 – 11:42

         Letztenendes wird eine Sprachgruppe sich ändern müssen.

      6. 

         Andrea Catalano

         Publiché

         09.10.2014 – 12:04

         Catalano, non ti è mai venuto il dubbio che l’assimilazione possa non essere l’unica (né tantomeno la migliore) strategia?

         BBD–>
         Non credo ci siano molte alternative realistiche. Tutti vediamo che il problema interetnico (che é piú che altro inter-culturale) é bloccato proprio per la seguente ragione: gli italiani della provincia non si sentono parte di questa realtà¡. È cosà­. Inutile far finta di niente. E questo deriva da ovvie motivazioni storico-sociali: gli italiani sono presenti in provincia a motivo di una immigrazione totalmente pianificata.
         Inoltre: non solo oggi non c’é alcun partito italofono locale pro-secessione ma anche in passato gli italiani erano sempre contro l’autonomia. Quindi il processo politico della autodeterminazione (secessione) passa inevitabilmente attraverso una assimilazione culturale di chi non si sente parte del Tirolo. Se invece si sostiene la cosiddetta “multiculturalità¡” allora automaticamente si é costretti ad accettare la “italianità¡” dei bolzanini lasciandoli in una situazione di persistente estraneità¡ socio-culturale. Ma in questo modo si tutela esattamente il primario ostacolo della secessione.
         Tutti sono consapevoli del fatto che l’elemento chiave per raggiungere l’obiettivo della secessione é il coinvolgimento degli italiani. Vero. Ma coma fai a coinvolgere uno che non si sente parte di questa terra e che non vuole neanche definirsi tirolese di maderlingua italiana ( e che ancora si oppone tenacissimamente all’abbattimento dei relitti fascisti) ?

4. 

   Objektivität

   Publiché

   07.10.2014 – 16:32

   Komplimente an Herrn Niederhofer. Sehr ausdrücklich kommentiert und wahrheitsgetreu. Am meisten hat mich Senator Zeller geärgert. Mit seiner Aggression verdeutlicht er das Bild, wie die SVP alles daran tut um die Gespräche zum Thema “Selbstbestimmung” zu meiden. Letztendlich hat er immer wirtschaftlich kommentiert mit der Aussage z.B. des 90%igen Steuerabkommens, wobei ich sagen muss dass der durchschnittliche Südtiroler Bürger davon nichts hat, denn die Steuersätze sind leider vom zentralistischen Staat bestimmt und wir zahlen alle gleich viel Steuern mit ein paar wenigen Ausnahmen. Aber, dass wir in Südtirol die Lebenshaltungskosten bald nicht mehr meistern können, weil es sau-teuer ist, (auch die Spritpreise Südtirol sind die teuersten in ganz Italien, von Lebensmittel, Miete, Wohnen will ich gar nicht sprechen), und das die Kaufkraft Südtirols an 90er Stelle in Italien liegt und somit auf dem Niveau von Apulien oder Kalabrien liegt, davon sprach er natürlich nicht. Und dies alles weil wir beim Joch Italiens hängen. Außerdem hat er als einziger immer reingeplappert und die anderen Teilnehmer mit seiner Arroganz und SVP-Macht versucht zu unterbrechen: Dies nennt man Fehlen von Bildung!
   Frau Klotz, muss ich sagen ist die einzige Politikern Südtirols die immer noch zu ihrer Linie steht, wenn ich auch ihre Meinung zur Selbstbestimmung nicht ganz teile. Was mir an Ihr gefallen hat ist, dass Sie irgendwie dem Volk versucht haben beizubringen, aufzuwachen. Da habe ich eher meine Zweifel. Man hat es gesehen wenn die STF die Meinungsumfragen zur Selbstbestimmung an Südtirolern zugesendet hatte, gleich viele Bürger und Mitglieder des SVP Imperiums gleich die Zentrale anrufen, was sie machen sollten und wie sie abstimmen sollten. Und das sollen unsere reifen Bürger sein. Na Servus Südtirol!
   Ich hab dann noch zwei Fragen an Zeller gestellt, aber leider zu spät. Vielleicht kann hier jemand zu diesen Fragen eine Antwort finden:
   1. Herr Zeller, Sie sagen Ihre Partei die SVP arbeitet weiter an das Model Autonomie. Die Umsetzung dieses zweiten Autonomiestatutes hat 20 Jahre gedauert. Wie gedenken Sie den Weg der Vollautonomie einzugehen? Müssen die Südtiroler wieder 20-30 oder auch 40 und mehr Jahre warten, für ein paar lächerliche Verwaltungskompetenzen?
   2. In Südtirol war man bis heute nicht im Stande den Regierungskommissar abzuschaffen, da ist Aosta noch einen Schritt weiter. Was gedenken Sie zu tun? Müssen wir auch wieder 20 Jahre warten für dieses Vorhaben warten?

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   1. 

      ProEuregio

      Publiché

      07.10.2014 – 20:52

      … Z lebt davon – und nicht schlecht wie man sieht, er hat auch immer ein Lächeln!
      Die SVP (SogenannteVolksPartei) wird sich warm anziehen müssen, – der nächste Wahltag kommt bestimmt!

      Reply
   2. 

      anonym

      Publiché

      08.10.2014 – 14:17

      Zeller versteckt sich nur noch hinter Paragraphen und erledigt den Job, den eigentlich ein Vertreter der Zentralregierung machen müsste, nämlich gegen die Selbstbsetimmung zu arbeiten.
      Ob dies so in seiner Stellenbeschreibung steht?

      Reply
5. 

   Harald Mair

   Publiché

   07.10.2014 – 22:49

   Ich finde Wolfgang Niederhofer hat die Brennerbasisdemokratie gut praesentiert. Die letzten Auftritte in der RAI tragen dazu bei Bbd noch bekannter zu machen. Damit wird die Diskussion zum Thema Selbstbestimmung weiter angeregt. Ich bin mir sicher, der Ansatz von BBD findet zunehmenden Zuspruch.

   Reply
6. 

   kompatscher

   Publiché

   07.10.2014 – 23:39

   Leider hat Eva Klotz überhaupt nicht und Wolfgang erst zu spät auf die Taktik von Karl Zeller reagiert. Die Teilname von Fr. Greenwood an dieser Diskussion war belanglos und hat nur wertvolle Sendezeit gekostet. Karl Zeller hat das Selbstbestimmungsrecht auf die Finanzen reduziert, dabei sollten diese eine untergeordnete Rolle spielen. Zeller glaubt das kommende Verhandlungsergebnis in Rom den Südtirolern wieder einmal als Ei des Columbus zu präsentieren und denkt damit die Selbstbestimmungsdiskussion auf die lange Bank schieben zu können.
   Für jeden normal denkenden Mensch ist klar, dass Italien seine Schulden nicht abbauen wird können und in Folge nicht überleben wird. Dass dies gravierende Auswirkungen auf ST haben wird, egal welchen Status dieses Land hat ist nur logisch, da es im hohen Masse mit der italienischen Wirtschaft verwickelt ist. Selbst D und andere Staaten werden massive Probleme bekommen und wieder Massen an Arbeitslose produzieren. Für A ist I einer der wichtigsten Handelspartner, wer da glaubt A und viele andere werden nicht ihren Lebensstandard massiv senken müssen nur weil sie eigenständig sind, ist ein Narr.
   Aber dann sind wieder andere Werte wichtig und es stellt sich für uns die Frage ob diese Werte in einem ethnisch gespaltenen Land vorhanden sein werden.
   Und wäre es nicht einfacher in einem eigenständigen, identitätsstiftenden, geeinten Land diese kommende Krise zu meistern, nicht zu verhindern dazu sind wir nicht in der Lage?

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   1. 

      Christoph Moar

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      08.10.2014 – 7:35

      Für jeden normal denkenden Mensch ist klar, dass Italien seine Schulden nicht abbauen wird können und in Folge nicht überleben wird.

      Ich weiss nicht, wie ein “normal denkender Mensch” definiert ist, aber das Wort “Italien” kann man vermutlich mit einem beliebigen aus {Japan, Griechenland, Portugal, Irland, Zypern, USA, …} ersetzen, ändert an Deiner Aussage, so sie stimmen mag, nicht viel. Wertfrei gesagt, das Ganze, fern von mir für die italienische Staatsverschuldung in die Bresche springen zu wollen.

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      1. 

         anonym

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         08.10.2014 – 10:38

         Sicher kannst du das Wort “Italien” in dem Satz durch ein anderes aus “Japan, Griechenland, Portugal, Irland, Zypern, USA, …” ersetzen.
         Und? Haben etwa Japan, Griechenland, Portugal, Irland, Zypern, USA, …Südtirol annektiert und hängen wir etwa bei denen mit dran?
         So what?

      2. 

         Steve

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         08.10.2014 – 18:38

         Es geht nicht darum, ob ein Land seine Schulden zurückzahlen kann oder nicht (dies kann im derzeitigen Geldsystem in Summe ohnehin keine Volkswirtschaft), sondern ob es noch Vertrauen von seinen Kreditgebern erhält. Und da kannst du Italien eben nicht gegen USA, Deutschland, Japan o.ä. ersetzen.

      3. 

         kompatscher

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         08.10.2014 – 20:00

         Ein normal Denkender kann eins und eins zusammenzählen. Eine Schuldenlast von 36.000 E pro Kopf vom Baby bis zum Greis, wie soll das erwirtschaftet werden?
         Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass der Finanz u. Wirtschaftsfaktor nicht das vorrangige Thema für die Selbstbestimmung sein darf, wenngleich bei prekärer wirtschaftlicher Lage eine eigenständige Finanz u. Wirtschaftsverwaltung, sicher Problem dämpfend sein kann. Aber so zu tun, dass ein eigenständiges Südtirol wirtschaftlich unabhängig von Italien sein wird und Südtirol den jetzigen Lebensstandard aufrecht erhalten kann auch wenn Italien abstürzt, ist eine grobe Selbsttäuschung.

      4. 

         Libertè

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         08.10.2014 – 20:51

         Durch zunehmende Geldentwertung und gerademal 36.000€ pro Person, jeder müsste als plumb gesagt auf sein tolles Auto verzichten, ist es schon realistisch das zurückzuzahlen aber an wenn? Das Geldsystem ist imho fucked up aber naja ich begreifs nicht. Vielleicht erklärt es mir mal ein nicht Verschwörungstheoretischer VWL Fachmann einmal

      5. 

         Christoph Moar

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         08.10.2014 – 22:07

         Ach, nicht so bissig. Einfach Schlussfolgerung weiterdenken.
         Zitat:
         “Für jeden normal denkenden Mensch ist klar, dass Italien seine Schulden nicht abbauen wird können und in Folge nicht überleben wird.”

         Dann:
         “Sicher kannst du das Wort ”Italien” in dem Satz durch ein anderes aus ”Japan, Griechenland, Portugal, Irland, Zypern, USA, …” ersetzen.”

         Und damit gilt:
         Japan, Griechenland, Portugal, Irland, Zypern, … werden laut einem von dir definierten “normal denkenden Menschen” nicht überleben.

         “Und? Haben etwa Japan, Griechenland, Portugal, Irland, Zypern, USA, …Südtirol annektiert und hängen wir etwa bei denen mit dran? So what?”

         So what: wenn alle diese Länder nicht überleben, hängen wir sehr wohl mit dran. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Beachte mein “Wertfrei gesagt, das Ganze, fern von mir für die italienische Staatsverschuldung in die Bresche springen zu wollen.”.

      6. 

         Steve

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         08.10.2014 – 22:22

         Das Geldsystem ist imho fucked up aber naja ich begreifs nicht. Vielleicht erklärt es mir mal ein nicht Verschwörungstheoretischer VWL Fachmann einmal

         Was ordnest du unter verschwörungstheoretisch ein?
         Ansonsten: in unserem Geldsystem entsteht Geld immer in Zusammenhang mit Schuld, d.h. wenn 100.000€ “entstehen”, werden auf einem entsprechenden Konto 100.000€ Schulden gebucht. Die 100.000€ an Kapital kannst du zurückzahlen, nicht aber die Zinsen auf das Kapital. Die Zinsen können nur mit einer entsprechenden neuen Geldschöpfung beglichen werden, was aber nochmals größere Zinsen mit sich bringt. Durch Zinsenzinseffekt steigt die Zinslast exponentiell an und muss durch neue Geldschöpfungen aka Kredite gedeckt werden. Dies funktioniert so lange, als die Wirtschaft in gleichem Ausmaß mitwächst und die Kredite durch Werte gedeckt sind. Sollte dies nicht mehr der Fall sein (und in einem System mit endlichen Ressourcen MUSS dieser Fall irgendwann eintreten), verlieren die Kreditgeber irgendwann das Vertrauen, die Zinsen können nicht mehr bedient werden und das System kippt. Gegensteuern kann man mit hoher Inflation, hohen Steuern und/oder Schuldenschnitt. Meist alles nicht so angenehm für den kleinen Sparer…und btw auch nicht für Schuldner.

      7. 

         Christoph Moar

         Publiché

         08.10.2014 – 22:34

         Es geht nicht darum, ob ein Land seine Schulden zurückzahlen kann oder nicht (dies kann im derzeitigen Geldsystem in Summe ohnehin keine Volkswirtschaft), sondern ob es noch Vertrauen von seinen Kreditgebern erhält. Und da kannst du Italien eben nicht gegen USA, Deutschland, Japan o.ä. ersetzen.

         Danke Steve. Genau darauf wollte ich ja – mit etwas Schalk – an der ursprünglichen Aussage ja hinweisen:

         Für jeden normal denkenden Mensch ist klar, dass Italien seine Schulden nicht abbauen wird können und in Folge nicht überleben wird

         Also, Steve und ich halten damit fest: das Überleben hat nicht (viel) mit dem Abbauen von Schulden zu tun, denn sonst würden die anderen, beispielsweise genannten Staaten, auch nicht überleben. Das Überleben hat rein mit Vertrauen zu tun, um weiter Schulden halten zu können, unerheblich ob die Schulden effektiv abgebaut werden können. Kirch ging nicht daran pleite, dass er Schulden nicht abbauen konnte, sondern dass die DB ihn diskreditierte, und er in der nächsten Konsequenz keine Kreditverlängerungen mehr erhielt.

         Man sollte sich also schlicht überlegen, was passieren muss, damit Italien keine Kreditverlängerungen (bzw. Neuverschuldungen) mehr erhält. Ist gar nicht schwer, es reicht beispielsweise, dass die EZB und die europäische Solidargemeinschaft sich nicht mehr hinter den PIGS Staaten stellen. Das wird dann nur ein paar klitzekleine Verwerfungen geben, zumal die deutschen (Lebens)versicherungen die größten Kreditgeber Italiens sind und auch Frankreich ganz dick mit von der Partie ist (2011 waren fast die Hälfte der Italienischen Schulden von Französischen Banken gehalten). Wenns um sein Geld geht, versteht der Deutsche und Französische Rentner keinen Spaß. Falls das Szenario eintritt, dass Italien das nicht überlebt, fallen ein paar dicke Dominosteine mit.

         Übrigens, nochmal, den Schuldenstand von Italien damit hochzupreisen oder zu verteidigen habe ich weder Lust noch Intention, so schrieb ich das bereits vorhin.

         Zu den Beispielen DE, JAPAN und USA: Deutschland habe ich sowieso nie genannt. Die Verschuldung pro BIP ist dort völlig anders positioniert. Manche Wirtschaftskommentatoren lassen aber den Schluß ziehen, dass man Italien – erstaunlicherweise – in der Kreditwürdigkeit sehr wohl mit Japan vergleichen kann.

         Die dortige Verschuldung ist derzeit noch durch eine enorm hohe Binnennachfrage nach Staatspapieren zu decken (so wie in Italien seit Generationen). Leider geht in Japan die Generation der Babyboomer nun in Rente und wird die Ersparnisse aufbrauchen müssen. Die Internationalen Investoren glauben schon seit einiger Zeit nicht mehr auf einen unendlichen Finanzierbarkeit des Japanischen Schuldenstands. In ein paar Jahren wird es dort sehr interessant werden, vielleicht beginnt dann ein ähnliches Japan- wie Italien-Bashing.

         Die Bonität der USA ist anders gelagert. Auch dort geht es nicht darum, ob sie je Schulden zurückzahlen werden. Mehrmals sind sie über Tage, Wochen, nicht in der Lage die eigenen Staatsbediensteten zu bezahlen (wenn im Kongress wieder mal aus Trotz die Verschuldungsschranke nicht weiter erhöht wird), bleiben aber bei einer herzzerreisend glücklichen triple-A Rating. Was für ein Zufall, dass die Rating-Agenturen allesamt amerikanisch sind ;)

         Aber, in der Tat, der Schuldendienst der USA wäre so oder so kein Problem, da die internationalen Wirtschaftsflüsse den Dollar direkt und indirekt stützen und die Fed brav Geld drucken darf…

         Das weltweite Verschuldungssystem ist vertrackt. Man kann keine simplen Urteile fällen, darum ist ein einseitiges Italien-Bashing in diesem Kontext fehl am Platz.

      8. 

         Steve

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         08.10.2014 – 22:44

         Ach ja, was ich vergessen habe: dadurch, dass einem Kapitalbetrag immer entsprechende Schulden entgegenstehen, wird beim zurückzahlen von Schulden immer auch der entsprechende Geldbetrag “aus dem Verkehr gezogen”. Man darf ja nicht vergessen, dass der Großteil des Geldes nicht als Münzen und Banknoten zirkuliert, sondern als Nullen und Einsen auf virtuellen Konten. Würden also alle Schulden getilgt (was ohnehin unmöglich ist), so gäbe es auch kein Geld mehr. Schon allein deshalb ist der Gedanke an ein vollständiges Zurückzahlen der Schulden hirnrissig. Vielmehr müsste der Schuldenstand an die Wirtschaftleistung angepasst werden. Da so ein Regulativ aber fehlt, kommt es in regelmäßigen Abständen zu wirtschaftlichen Verwerfungen (wenn sie auch gelegentlich durch einen Krieg maskiert werden). Dies ist aber kein Naturgesetz, sondern liegt am derzeitigen Geldsystem. Andere Geldsysteme haben so ein Regulativ durchaus vorgesehen. Die Frage, warum man dann nicht zu einem alternativen Geldsystem wechselt, dürfte sich mit der Gegenfrage “Cui bono?” von selbst erklären.

      9. 

         Steve

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         08.10.2014 – 23:27

         So what: wenn alle diese Länder nicht überleben, hängen wir sehr wohl mit dran. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

         Halten wir also fest: Die fetten Jahre sind vorbei!!!

         Soweit hat das ” jeder normal denkender Mensch” verstanden. Trotzdem macht es einen Unterschied, wofür ich das wenige verbliebende verwende. Und auch wenn in Südtirol in den letzten Jahren viel Blödsinn gemacht worden ist (btw ist auch in GER vor wenigen Tagen ein entsprechendes “Schwarzbuch” erschienen”), so vertraue ich doch “unseren” mehr als der italienischen Politik.

         Just my 0,02€

   2. 

      ProEuregio

      Publiché

      08.10.2014 – 9:04

      … ethnisch gespalten … das sind wir leider noch immer, – solange wir zur Nation Italien gehören und nach über 90 Jahren und mehrerer Generationen es nicht langsam zu einem Zusammenwachsen gekommen ist!
      – Dem steht immer noch und wohl weiterhin entgegen, dass “nationales Interesse” immer Vorrang hat,
      – nach einschlägigen Diskussionen und Argumentationen als ULTIMA RATIO das “SIAMO IN ITALIA” entgegengeschleudert wird!
      Genau deshalb und aus einigen Gründen mehr, sind wir DIE Region die als GEMEINWESEN ein Teil eines neuen Europa sein sollte ! !
      Und der EU würde es auch weiter helfen, wenn endlich dieses unsägliche NATIONEN-Denken (siehe 27 Außenminister)aufhören würde ! !
      Überall und ohne Ende wird des 1. Weltkriegs erinnert, – wozu, wenn alles bleibt wie es ist ! !

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   3. 

      kompatscher

      Publiché

      08.10.2014 – 20:07

      Habe vergessen das pro Kopf Einkommen von ca. 35.000.-E zu erwähnen.

      Reply
7. 

   anonym

   Publiché

   08.10.2014 – 13:47

   Kompliment an Wolfgang Niederhofer, er hat BBD sehr gut vertreten!
   Er hat sehr klar und deutlich mit seiner ruhigen und sachlichen Art erklärt und argumentiert.
   Das hat mir sehr gut gefallen wird sicherlich das Projekt BBD bekannter machen und mehr Interesse wecken.
   Vor allem zeigte er auf, dass es einen Weg jenseits von STF, SVP usw. gibt.
   Leider ist er zum Schluss hin im Geschrei von Klotz und Zeller nicht mehr zu Wort gekommen.

   Die Engländerin hätte man mit dem möglichen Austritt aus der EU konfrontieren sollen. Sie hatte mehrmals ihre Freude über den Verbleib Schottlands in GB gezeigt, dass ihre eigene Heimat gleichzeitig die EU verlassen will das hat sie nicht verstanden?

   Der Zeller hat wieder einmal unsachlich diskutiert und sogar Unwahrheiten behauptet, nicht zu reden von seiner flegelhaften Art den anderen Teilnehmern häufig ins Wort zu fallen. So behauptet er Schottland hat seine Position geschwächt, genau das Gegenteil ist der Fall, sie bekommen jetzt mehr Autonomie. Und sollte dieses Versprechen gebrochen werden, dann werden die Schotten sicher nicht wie die SVP die Hände in die Taschen stecken und nur ein wenig murren.
   Hier denkt er wieder ganz in den sehr engen Grenzen seiner Partei-Ideologie.
   Sie hätten ihr Recht auf Selbstbestimmung (aha! ein solches existiert also doch!) für lange Zeit verwirkt? Wo bitte steht das denn geschrieben?
   Genauso wenig ist die Abstimmung eine absolute Ausnahme wie Zeller sagte, in GB haben auch schon die Falklands und Gibraltar abgestimmt (vielleicht noch andere?).
   Ein treuer Verteidiger des Status Quo bei dem sich die italienische Regierung und die Nationalisten bedanken können.
   Nicht verstanden hat er scheinbar auch, dass man manchmal den ersten Schritt selbst machen muss. Natürlich wird uns AT, DE usw. nicht zur Selbstbestimmung auffordern, das muss von uns ausgehen!
   Die SVP ist wirklich derart passiv und gehorsam geworden, da hat Rom leichtes Spiel.

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8. 

   Libertè

   Publiché

   08.10.2014 – 21:26

   BTW Klotz ist rechts:

   Für den Lebensunterhalt der Familie gebe es eigene Beiträge, meinte Eva Klotz (Süd-Tiroler Freiheit). Sie finde die Zweckbindung, die der Antrag fordere, richtig. Die Einschränkung auf Kinder, die im Lande geboren seien, könne sie aber nicht mittragen.

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9. 

   fabivS

   Publiché

   09.10.2014 – 0:35

   Non voglio addentrarmi nelle dotte discussioni di Catalano sul come i toponimi definiscano una volta per tutte l’etnicità  di una città , escludendo a priori ogni forma di vita successiva. Tralasciando gli esempi poco noti di Los Angeles e San Diego, dove secondo alcuni studi pare che le comunità  anglosassoni non siano riuscite ad attecchire proprio a causa del toponimo spagnolo, voglio in proposito solo citare l’esempio di Chicago, che è oggi come ieri molto gettonato delle scuole medie (almeno quanto le gare di rutti): la comunità  italiana ha potuto nascere e svilupparsi prosperosa in quella città  solo perchè il suo nome ha un chiaro e nobile significato anche nella lingua di Dante.

   Parlando di cose serie, credo che Wolfgang abbia avuto successo, argomentando in maniera chiara e obbiettiva. Per questo gli faccio i complimenti e lo ringrazio…

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