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15 responses to “Ladinische Ortstafeln.”

1. 

   Taibon

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   15.09.2006 – 9:59

   Danke.
   (gehört auch einmal gesagt, v.a. wenn Vorschläge von außen kommen und nicht nur von Ladinern).

   Obwohl, und das muss man hervorheben, die meisten Straßennamen bei uns einsprachig sind, und zwar so, dass man theoretisch gar nicht übersetzen kann. Str. Plan de Corones, Str. Prades etc Das “Str.” kann sich jeder interpetieren wie er will.
   Das hat gewisse Stellen in Bozen, wo ich wohne, nicht daran gehindert, die Form sofort in Prades-Straße umzuschreiben. Da sieht man halt wie stark die Tendenz zur Assimilierung ist.

   hg
   Mateo

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   1. 

      pérvasion

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      18.09.2006 – 0:43

      Naja, ich würde da nicht unbedingt von Assimilierung sprechen. Dass ein Exonym auf keinem Ortsschild auftaucht, darf Menschen nicht daran hindern, es zu benützen. Im beschriebenen Fall wurde zudem nicht der Name (Prades), sondern nur die »Bezeichnung« übersetzt (Streda/Strada/Straße/Via).

      In der Schweiz steht etwa nur der jeweils amtliche Ortsname auf der Ortstafel, dennoch sind Exonyme sehr gebräuchlich, auch in offiziellen Dokumenten:

      Bern/Berne/Berna
      Zürich/Zurich/Zurigo/Turitg
      Genève/Genf/Ginevra/Geneva
      Basel/Bà¢le/Basilea/Basle
      Chur/Coira
      Vaud/Waadtland
      Neuchà¢tel/Neuenburg
      Aargau/Argovie/Argovia
      Luzern/Lucerne/Lucerna
      Ticino/Tessin
      Zug/Zugo

      usw.

      Übrigens: Auch die Consulta Ladina in Bozen schreibt von »Plaza Parrocchia«.

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      1. 

         Taibon

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         18.09.2006 – 9:56

         nein, pervasion; da es sich um offizielle Dokumente handelt, müssen die den offiziellen Straßennamen führen. Sonst kommen wir rasch in tolomeische Philosophie.
         Da ist doch das “Plaza Parrocchia” wirklich harmlos dagegen, aber auch Bulsan und Porsenù; es ist auch ein wesentlicher Unterschied, ob eine Minderheit ihre geringe öffentliche Präsenz aufrecht erhält oder eine Mehrheit die Minderheit mit ihrer Sprache erdrückt. Außerdem müsstest Du dann den Südtiroler Parlamentariern die Verwendung von “Rom” streitig machen. Ob du da mit gleichen Maßstäben misst? Und wenn dann Rom nur nach Bressanone schreibt und einen nur deutschen Hofnamen übersetzt, was sagst du dann?

      2. 

         pérvasion

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         18.09.2006 – 10:11

         Das Thema ist gewiss heikel, doch:

         – verstehe ich nicht gemäß welcher Logik ich den Südtirolern den Gebrauch von »Rom« streitig machen müsste. Ich sagte doch, dass der Gebrauch von Exonymen legitim ist. Nur steht eben in »Rom« nicht »Rom« oder »Rome«, sondern ausschließlich »Roma« auf der Ortstafel. Ganz korrekt. Und in »Genf« steht nicht »Genf«, sondern einzig und allein »Genève« auf dem Schild.
         Niemand darf mir aber verbieten Mailand und Florenz zu sagen, oder dem Italiener sein Parigi, Londra, Monaco und Magonza. Das wäre fundamentalistisch.

         – in der Schweiz werden Exonyme auch von offizieller Stelle gebraucht. Siehe etwa diesen Link: Im Ausklappmenü stehen sämtliche Kantonsnamen nur auf Deutsch, wenngleich sie nicht offiziell sind. Und dies ist der springende Punkt. Die selbe Seite gibt es auch auf Rumantsch, und da sind die Kantone auf Rätoromanisch benannt.

         Wie ich finde misst du mit zweierlei Maß, wenn du den Deutschen und Italienern den Gebrauch einer Bezeichnung in ihrer Sprache in Abrede stellst, gleichzeitig aber bei den Ladinern Verständnis dafür zeigst.

      3. 

         Taibon

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         18.09.2006 – 12:00

         nein, partout nicht mit zweierlei Maß. Wenn ein Straßenname nur ladinisch existiert, sollten ihn die anderen akzeptieren – vor allem die offiziellen Dokumente, wie etwa Stromrechnung etc. Es heißt ja auch nicht der Navona-Patz oder die Elysées-Felder.
         Ich sage doch, dass Plaza Parrochia harmlos ist, aber nicht, dass mir das überzeugt.
         I.ü. bin ich überrascht, dass Du die sprachliche Veränderung von offiziellen Namen so hinnimmst.

2. 

   Valentin[o]

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   18.09.2006 – 15:30

   STREDA Sì STREDA NO

   Sulla carta d’identità  rilasciata 3 anni fa ad un mio amico fassano (quindi trentino; di norma, in Provincia Autonoma di Trento i documenti di riconoscimento vengono redatti in italiano) alla voce “via” c’è scritto:

   STREDA DEL CUCH n°—
   ovvero in lingua ladina.

   Non so come funzioni in Sudtirolo (ho sentito parlare della carta d’identità  ladina e la cosa non mi convince più di tanto) ma per quanto riguarda l’ufficialità  di “Streda” mi è parso di capire che Cianacei e Fascia intera siano più avanti di noi. Nel senso che “Streda”, negli atti pubblici, viene ad essere parte integrante del nome della via, paragonabile all’uso tipico di “carruggio”, “calle” e “contrada” nelle città  italiane.

   Un sudtirolese non può (o potrebbe) tradurre “calle” in “Gasse” semplicemente perchè il tedesco non è ufficiale (in quel luogo) e distoglie dalla tipicità  del nome attribuito dalla popolazione di quella città . Così per i ladini (che, ricordo, rappresentano l’80-90% della popolazione di molti comuni del Trentino e dell’Alto Adige), se la toponomastica locale prevede solo “Streda” e solo “Streda” esiste, ad es., nella segnaletica, seppure somigliante al tedesco e all’italiano, dovrebbe essere rispettato in quanto INDICAZIONE UFFICIALE/TIPICA. Quando spedisco una cartolina al mio amico mi sforzo di scrivere un innocuo “Streda” al posto di un freddo “via”… cosa ci vuole nell’aver un po’ di questa sensibilità ?

   ::: Mi sembra che queste siano le stesse argomentazioni illustrate da Mateo. Ammetto che anch’io provo rammarico nel constatare l’accanimento di pérvasion sul tema Exonyme & dintorni (vedi il pretestuoso Welschtirol ;-) ), che mi ricorda certe campagne portate avanti dal “Dolomiten” nel passato (con articoli chilometrici ed altrettanto pretestuosi).

   […] Valentino.

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3. 

   pérvasion

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   18.09.2006 – 15:49

   Ich selbst verwende womöglich keine Exonyme, siehe auch sämtliche ladinischen Ortsbezeichnungen in diesem Blog – mit Ausnahme der zur Ikone hochstilisierten Welschtirol-Episode.

   Trotzdem habe ich kein gutes Gefühl, wenn ich jemanden, der in einer (orts)fremden Sprache Exonyme benutzt, der Assimilierung bezichtige. Meines Erachtens sind und bleiben Exonyme legitime Bezeichnungen, solange sie nicht offiziellen Rang haben und dadurch künstlich am Leben erhalten werden. Wenn sich ihr Gebrauch von alleine trägt, sprich sie ob ihrer Nichtamtlichkeit nicht in Vergessenheit geraten, bin ich dafür, dass sie benützt werden.

   Ich bin etwa sehr dafür, dass die Slowenen in Kärnten »Celovec« zu Klagenfurt sagen (und diese Bezeichnung auch im schriftlichen Verkehr benutzen), ich bin sehr dafür, dass Ladiner Bulsan (zu Bozen), Persenon/Porsenù (Brixen), Bornech (Bruneck), Despruch (Innsbruck) oder Turic/Turitg (Zürich) sagen.

   Ich wiederhole, so etwas hielte ich für Fundamentalismus: »Ich war neulich in den United States of America, und zwar bin ich mit dem Flugzeug von Roma nach London in Great Britain geflogen und von dort weiter nach Los Angeles, California. Auf dem Rückweg sind wir in Venezia gelandet.« Da lachen doch die Hühner.

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4. 

   Valentin[o]

   Publiché

   18.09.2006 – 16:28

   In una lingua universale, magari…

   Ma allora, con lo stesso principio, un viandante/escursionista ITALIANO del 2018 (se ce ne saranno ancora) NON dirà : «Il mio viaggio a piedi cominciò tra le Geisler della Villnößtal. Scesi in Gherdëina e arrivai in funivia alla celeberrima Seiseralm (comune di Kastelruth), da dove partii alla volta del vicino Ritten. Dopo una settimana passata a Oberbozen decisi di raggiungere la cima del Rittnerhorn, da cui ammirai una splendida vista della Eisacktal e dello Schlern. Trascorsi altri tre giorni a Dreikirchen per poi cambiare completamente aria: volevo vedere il Deutschnonsberg e il ridente villaggio di St.Felix per giungere, attraverso le cime dell’Ulten e di Martell, a Sulden (ai piedi del Königsspitze) e quindi a Prad am Stilfserjoch».

   Va bene che per Menara e le sue guide (guarda un po’ targate Athesia) l’italiano è di per sè un exonimo e il Sudtirolo è una parte della Baviera, ma se lo dovessimo assecondare con qualche legge ad hoc (alias di “imposizioni similfasciste”) arriveremo allo stesso problema: pretendere dagli italiani improbabili pronunce tedesche/ladine quando c’è una traduzione lì a portata di mano, bè… lascio a te immaginare il risultato. Le galline non rideranno.

   Dunque rilancio: a cosa serve una legge sulla toponomastica se essa non produce il risultato sperato (cancellazione topon.tolomeiana)? Perchè differenziare l’ufficialità  dall’uso quotidiano da parte di migliaia di persone?

   E rispondo in anticipo ad eventuali osservazioni: della Valle d’Aosta non me ne frega niente, altrettanto delle località  universalmente conosciute quali Parigi, Roma, NY ecc.
   Ponte Gardena/Waidbruck è tutt’altra storia.

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5. 

   pérvasion

   Publiché

   18.09.2006 – 16:40

   Man kann es: Man kann mit etwas Feingefühl den Unterschied zwischen Amtlichkeit und Nichtamtlichkeit verstehen. In zweiterem Falle sind Exonyme weiterhin legitim, doch auf ihre eigene Strahlkraft angewiesen. Bedienen sie eine tatsächliche Notwendigkeit, werden sie nicht verschwinden – das behaupte ich doch schon seit Jahren: Die Abschaffung des Tolomeiwerks wird die Italiener nicht daran hindern, dessen Toponyme zu benutzen, dann aber als das was sie sind: Teils Exonyme, großteils Erfindungen.

   Wenn ich beschließe, zu Bozen nur noch »Durnigrad« zu sagen und sich dieser Einfall durchsetzt, wird er durch eigene Kraft leben – nicht auf den Ortstafeln, solange Südtirol noch mindestens teilweise demokratisch ist.

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6. 

   Valentin[o]

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   18.09.2006 – 17:05

   Lasciando perdere per un attimo gli italiani [le tue considerazioni sono condivisibili per quanto riguarda la differenziazione tra pubblico e privato, ma non tengono conto della difficoltà  di separare lo “scritto” dall’”orale” nella amministrazione della cosa pubblica, che è fatta anche di discorsi ufficali, trasmissioni televisive e radiofoniche ecc.; come ci si rivolge ad un pubblico italiano: con il toponimo amministrativo oppure con quello più usato, compreso, identificato?], rilancio ancora:
   che male ci sarebbe nell’uso UFFICIALE di Bulsan, Persenon e Trent ?

   Scorgo un vizio tra le seguenti tue affermazioni: «sind und bleiben Exonyme legitime Bezeichnungen, solange sie nicht offiziellen Rang haben und dadurch künstlich am Leben erhalten werden» e « ich bin sehr dafür, dass Ladiner Bulsan (zu Bozen), Persenon/Porsenù (Brixen), […] SAGEN»

   Vorresti sostenere che i ladini, all’interno dei confini del Sudtirolo, possono solo DIRE Bulsan, Bronech usw.? Vorresti sostenere che Bulsan, Persenon ecc. sono solamente degli exonimi senza nessun valore nella Amtlichkeit?
   Certo che tra di loro i ladini PARLANO in ladino. E usano toponimi ladini. Ma se non c’è il riconoscimento ufficiale a che serve discutere di diritto all’uso di Bulsan usw. se non addirittura di tutela dei ladini e della loro lingua?

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7. 

   pérvasion

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   18.09.2006 – 17:12

   Ich denke, das Schweizer Modell ist auch in diesem Falle das Beste: Falls du meine beiden obigen Links angeklickt hast, solltest du auch verstanden haben, was ich meine. Deutsche, Italiener, Ladiner sollten schriftlich und mündlich ihre Exonyme verwenden dürfen, ganz egal ob diese auf den Ortstafeln stehen oder nicht. Ein diesbezügliches Verbot stünde in einem freien Land ohnehin niemandem zu.

   Zusammenfassend meine Position:

   • Eine (in manchen Fällen mehrere) amtliche Ortsbezeichnung(en): auf der Ortstafel, auf dem Poststempel, bei Adressangaben; stets bevorzugt zu benutzen;
   • Verwendung von Exonymen dem Einzelnen im amtlichen und nichtamtlichen, schriftlichen und mündlichen Bereich freigestellt;

   Dagegen sehe ich sich aus euren nicht klar umrissenen Positionen klare Widersprüche herauskristallisieren:

   • Minderheiten dürfen übersetzen (Plaza Parrocchia), Mehrheiten nicht (via Prades);
   • Bulsan und Persenon sollen amtlich werden, Welschtirol ist selbst im informellen Gebrauch verpönt (Exonyme ja oder nein?);

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8. 

   Valentin[o]

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   18.09.2006 – 17:28

   Non saranno ufficiali ma se ne fa un uso amministrativo (il sito è di un ente pubblico).
   Ci si rivolge ad un rumancio scrivendo i toponimi in retoromano, seppure essi non siano ufficiali (per “ufficialità ” intendi l’uso nella segnaletica e nelle carte geografiche amministrative/militari?).

   Se è questo il modello a cui ti ispiri, ben venga. Sai una cosa? Mi hai [in parte] convinto. Però (c’è sempre un però): come è stato difficile convincere il sottoscritto, altrettanto difficile sarà  convincere 100.000 italiani e 20.000 ladini…

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9. 

   pérvasion

   Publiché

   18.09.2006 – 17:34

   Mit Amtlichkeit meine ich Amtlichkeit – Übersetzungen und Exonyme sind nicht gesetzlich geregelt. Doch die Auswirkungen sind genau jene, die du nennst: Vor allem auf die Beschilderung, die staatliche Kartographie (niemand hindert private Herausgeber, auch Exonyme anzugeben) usf.

   Ich weiß, dass diese Position, weil komplex, nicht leicht vermittelbar ist. Doch dies trifft auf das gesamte hier lancierte Selbstbestimmungsprojekt zu:

   – Es ist stets mit übelsten Vorurteilen konfrontiert.
   – Es würde heute wohl nur eine Minderheit der Südtiroler gleich welcher Sprachgruppe auf Anhieb (ohne Erläuterung) überzeugen.

   Doch, auch davon bin ich überzeugt, könnten wenigstens den Brief an die ladinischen Bürgermeister ziemlich viele in Südtirol so unterschreiben, wie er da steht.

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10. 

    Valentin[o]

    Publiché

    18.09.2006 – 18:06

    Perchè no, vediamo come fare.

    A proposito dei 4 punti di sopra, in particolare:

    • non potrà  mai essere proibito, per esempio, l’uso di via Prades o via Cuch TRA gli italiani, se non nella posta o sulle carte d’identità , che di norma sono rivolte a più gruppi linguistici e che quindi devono riportare il nome ufficiale. Altrettanto vale per Plaza Parrocchia, che può essere usato ma solo in atti TRA ladini;

    • i ladini sono una parte consistente della popolazione del Sudtirolo, del Trentino e del bellunese. Solo in Alto Adige sono 20.000. Se noi pensassimo ad un’autodeterminazione per la nostra provincia/regione, come non si potrebbe pensare all’uso («freigestellt») degli exonimi ladini per le località  sudtirolesi e trentine nella amministrazione pubblica, o ad una loro ufficializzazione atta a garantire che la lingua ladina possa essere liberamente utilizzata dalla minoranza PIù a rischio di assimilazione?

    • E poi ‘sto «Welschtirol»: non si riferisce ad una località  della Provincia di Bolzano ed è già  oggi assolutamente informale e inutile.

    Ultima volta di «Welschtirol» – Mettiamoci una pietra sopra!!!
    (non ne posso più) (abbiamo esagerato) (in amicizia :-) )

    […] Valentino

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11. 

    pérvasion

    Publiché

    12.10.2006 – 19:08

    Übrigens: Wenn man sich auf Homepages ladinischer Betriebe umsieht, so benutzen sie sehr häufig selbst »Straße« und »Via« anstatt »Streda« und »Strada« … ich glaube nicht, dass man dies prinzipiell verurteilen kann, wenngleich die ladinische Bezeichnung mit Sicherheit zu bevorzugen wäre.

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