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Sammelpanik.

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Wie der Corriere dell’Alto Adige in seiner heutigen Ausgabe berichtet, plädiert nun auch Richard Theiner, Obmannkandidat der Südtiroler Volkspartei, für eine Wiederbelebung der Selbstbestimmungsfrage. Wenn selbst die Grünen davon sprächen, so seine Argumentation, dann müsse sich auch die Sammelpartei damit befassen. Nach besonnener Strategie klingt das nicht.

Einerseits kann es uns nur freuen, wenn immer breitere Teile der Südtiroler Politik Diskussionsbereitschaft signalisieren; andererseits muss genau diese Bereitschaft kritisch hinterfragt werden. Denn wie es aussieht handelt es sich bei der Volkspartei vor allem um kurzfristiges parteipolitisches Kalkül, damit die Zügel der Landespolitik auch weiterhin fest in ihrer Hand bleiben — und nicht um den Wunsch nach konstruktivem Dialog.

In diesem Sinne hat Parteisoldat Günther Heidegger aus seinem Schützengraben im Tagblatt sogleich klargestellt, was von der Öffnung der (Jungen) Grünen zu halten sei:

Kein Staat zu machen.
Ausschnitt aus den Dolomiten vom 20.03.2009

Das ist Fortführung der Politik unter der Gürtellinie. Wie demagogisch dabei vorgegangen wird, ist unschwer nachzuweisen. Da heißt es:

Plötzlich machen sich Leute für die Ausübung unseres Selbstbestimmungsrechts stark, die bislang höchstens ein abfälliges Grinsen oder ein verächtliches Kopfschütteln dafür übrig hatten. Und die Verfechter einer Volksabstimmung über die Zukunft des Landes als verkalkte Nostalgiker und nationalistische Wolkenschieber abgetan haben. […] Da drehn sich die Fähnchen im Wind.

Genau diese Vorwürfe treffen aber die Volkspartei mindestens genauso hart wie die Grünen, die sich ja niemals mit dem Istzustand begnügt haben.

Karl Zeller, bis vor wenigen Monaten auch bei einschlägigen Podiumsdiskussionen stets letztes Bollwerk der dynamischen Autonomie, zeigt gegenüber dem Wochenmagazin ff keine Bedenken, ebendiese Autonomie über Bord zu werfen, um eine neue Phase der Selbstbestimmung einzuläuten. Bei so viel Kohärenz bleibt einem die Puste weg. Obwohl auch er sich jetzt der typischen -Forderung nach einer sprachgruppenübergreifenden Lösung nicht mehr entziehen kann, scheint allzu eindeutig, dass diese letzte Windung der Sammelpartei nicht einem klar definierten Projekt entspringt, sondern der Angst, ihre historische Rolle einzubüßen, sowie der Notwendigkeit, parteiinterne Machtkämpfe auszutragen. Nach den schallenden Ohrfeigen der letzten Urnengänge macht die VP ohnehin bei vielem mit, was gerade en vogue ist und Wählerstimmen verspricht.

Genau jetzt, wo unser unermüdliches Engagement — der stete Tropfen höhlt den Stein! — seine ersten realen Früchte hervorbringt, gilt es größte Wachsamkeit, Nüchternheit und Distanz zu bewahren. Mehr denn je muss unsere Rolle eine prüfende und eine mahnende sein, um die hässlichen Fratzen völkischer und opportunistischer Verirrungen zu entlarven.



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Comentârs

99 responses to “Sammelpanik.”

  1. gadilu avatar
    gadilu

    Post da incorniciare Simon. Complimenti. E ripeto: sarebbe degno di essere riformulato (cioè accorciato) e spedito ai giornali a firma BBD.

  2. niwo avatar
    niwo

    Tatsache ist, dass der SVP autonomiepolitisch schon seit längerer Zeit die Vision fehlt. Diese Phase wurde 1992 eingeläutet. Mit Mitte/Links Regierungen in Rom konnte man immer wieder verschiedene Kompetenzen holen – damit ließ es sich aus SVP Perspektive gut leben. (auch wenn die SVP Berlusconianer dies nie zugegeben haben)
    Nun scheint dieses Konzept in der Sackgasse zu stecken.
    Dass etliche Exponenten der SVP mit der Selbstbestimmung liebäugeln, ohne sich dazu zu äußern ist schon länger bekannt (z.B. Forum Heimat). Neu ist, dass nun doch einige Spitzenexponenten in diese Richtung denken. Tiefergründiges Konzept scheint bisher noch keines erkennbar zu sein. Ist alles nur Strategie? Nach der Wahlniederlage bei den Landtagswahlen ist die Partei derzeit in erster Linie mit sich selbst beschäftigt und personelle Neupositionierungen verschlingen den Großteil der Energien. Gut möglich, dass alles nur heiße Luft ist.

    Wenn nicht, sind folgende Fragen von zentraler Bedeutung:
    1) Ist das Ziel einer von der SVP unterstützten Selbstbestimmung ein Freistaat Südtirol oder eine Rückkehr nach Österreich.
    Ersterer Fall ließe eine völlige Neuausrichtung der Partei Richtung italienischsprachiger SüdtirolerInnen zu, letzterer Fall würde eine Zementierung der ethnischen Grenzlinien zur Folge haben.
    2) Wenn das Ziel der Selbstbestimmung ein Freistaat Südtirol wäre, würde dies die SVP als gesamtgesellschaftliches Projekt verstehen, das alle drei Sprachgruppen involviert?
    3) Würde die SVP in diesem Falle noch am Grundprinzip der ethnischen Partei der deutschen und ladinischen SüdtirolerInnen festhalten, oder würde man sagen: Wir haben nun eine klare Vision (Freistaat Südtirol) mit ziemlich klar definierten Vorstellungen. Jeder in Südtirol ansässige Bürger unabhängig von Sprachgruppe, Religion und Staatsangehörigkeit ist bei uns willkommen, vorausgesetzt er kann sich mit diesen Zielsetzungen identifizieren.

    Vor etlichen Monaten ist innerhalb der SVP die Diskussion aufgeflammt ob man sich den italienischsprachigen SüdtirolerInnen öffnen will. Ich war damals darüber verwundert, dass niemand auf die Idee kam, diese Frage mit einer konkreten Selbstbestimmungs-Perspektive zu verknüpfen. Noch scheint die Zeit hierfür nicht reif zu sein.
    Wenn die SVP aber wirklich laut über Selbstbestimmung nachzudenken beginnt sind diese beiden Punkte sehr zentral:
    a) Ist das Ziel der Selbstbestimmung ein Modell das objektiv beurteilt alle drei Sprachgruppen gleichberechtigt miteinschließt
    b) Löst sich die SVP parallel dazu vom Prinzip der ethnischen Partei.

  3. pérvasion avatar

    Das sind in der Tat die wichtigsten Fragen, die die VP beantworten muss. Doch gleichzeitig möchte ich wissen, ob sie auch weiterhin mit der Delegitimierung der politischen Gegner fortfahren will. Es war stets Praxis, die Grünen und die »deutsche Opposition« als nicht existent zu betrachten, da die Sammelpartei den Alleinvertretungsanspruch der Deutschen und Ladiner erhebt. Die italienischen Parteien waren dagegen selten mehr als Wasserträger. Diese Haltung der Volkspartei muss sich radikal ändern. Andernfalls werden hoffentlich weitere Wahlschlappen dazu führen, dass sich die SVP mit einem richtigen Koalitionspartner und einer schlagkräftigen Opposition befassen muss.

  4. Valentin[o] avatar

    Mi riconosco perfettamente nella tua analisi. Andrebbe segnalata (andando un po’ off topic) un’altra curiosa reazione alla “provocazione” dei Junge Grüne: quella nettissima della Junge Generation in der SVP. La stessa smania di potere degli adulti sta contagiando i giovani. No al Freistaat, no a inutili discussioni sull’autodeterminazione, mai seduti a un tavolo con le opposizioni, sì indiscusso all’Autonomia. E c’è chi, anche tra gli stessi giovani dei Verdi, ha applaudito la presa di posizione di Achammer & co. Ma la loro posizione non risolve nulla, per quanto possa apparire a taluni la migliore in questo momento. In primo luogo perché i pantirolesi “di destra” continueranno a contestare questa Autonomia (“insufficiente”), proponendo vie di fuga dall’Italia. E gli italiani a non accettare la legittimità  di un’Autonomia “eccessiva”, concepita in funzione “monoetnica x 3” e gestita proprio dal Edelweiss escludendo o schiavizzando nemici e alleati.

    L’autodeterminazione (o persino una discussione trasversale in merito) e la prospettiva di una pluralismo maggiore generato dal processo indipendentista metterebbe in serio pericolo il monopolio SVP e la supremazia del gruppo linguistico tedesco, che non sarebbe più garantita dall’alibi della minoranza. La JG e il partito “madre” difendono una dialettica politica omertosa che garantisca la assoluta prevalenza di UN gruppo linguistico (e quindi una classe dirigente, un partito) e generi meno variabili possibili sulla lotta di potere interna. Altri – STF e Freiheitliche – propongono alternative peggiori, certo, ma ciò non significa che la posizione (all’apparenza) prudente e pragmatica della SVP sia la migliore. L’intransigenza della JG è nostalgica, prima di qualsiasi visione futura inclusiva e aperta capace di frenare la deriva separatista di una parte consistente dell’elettorato sudtirolese. Vogliono trincerarsi nell’Autonomia, ma così rischiano davvero di scomparire. E saranno dolori per tutti.

    Come noto, la contestazione del sistema ha premiato alle elezioni i Freiheitliche. Ecco: proprio l’elemento che viene maggiormente contestato ai Verdi è il loro essersi sostanzialmente adeguati nel tempo alla (sovra)struttura autonomista così com’è concepita statutariamente, mentre al principio il movimento alternativo di Alexander Langer era fermo e strenuo oppositore ai baluardi dell’Autonomia – non tanto le competenze, quanto proporzionale, censimento e verticismo etnico, articolo 19. Alex Langer era il più grande autonomista anti-autonomista. Sognava un Sudtirolo autonomo ed europeo privo di quei meccanismi di separazione etnica tipici dell’Autonomia che hanno generato il conflitto perenne tra Sprachgruppen. L’Autonoma è una garanzia di convivenza ma al contempo una condanna, una spada di damocle sulle nostre teste. La SVP nulla fece per rendere condivisa, migliore, meno regionalista in senso stretto l’Autonomia e ciò ha prodotto il cd. “disagio degli italiani” da un lato, sull’altro fronte chi l’Italia non sa più neppure cosa voglia dire, tanto è distante Bolzano dal mondo.

    Se l’Autonomia ci ha isolati dall’Europa, generando quell’egoismo nelle menti di chi ci governa e contro il quale combattono i non-allineati alla Sammelpartei, perché considerare insensata un’estensione alternativa che agisca in altro contesto, preso atto che l’Autonomia ha fallito la missione di pacificare definitivamente i tre gruppi linguistici? Qualcos’altro va cercato, per liberarci dal ricatto autonomista sulla nostra convivenza. Perciò mi preoccupa l’atteggiamento della resa incondizionata. Onde migliorare davvero il Sudtirolo ci si dovrà  battere (come la SVP fece con l’Autonomia dinamica ora al capolinea) mettendo in preventivo che il processo sprachübergreifend e post-etnico avviato per ottenere una nuova forma di autogoverno possa fallire nell’obiettivo, ovvero non raggiungere il Ziel preposto. Per intanto, abituiamoci all’idea dell’Autonomia concepita anch’essa come soluzione transitoria che giustamente potrebbe rimanere in vigore in eterno, ma non per questo divinizzata ed elevata agli altari.

  5. SoSigIs avatar

    Wir und die Freiheitlichen schlagen also schlechtere Modelle vor, als das bestehende. Interessant, wir schlagen nämlich gar kein konkretes Modell vor, aber was von uns muss automatisch schlechter sein oder?

    Durch dieses Schwarz-Weiß denken, lässt du keinen konstruktiven Dialog zu…

  6. Valentin[o] avatar

    È un dato di fatto. Sinora non ho mai visto un “Pacchetto” di richieste legislative per l’autodeterminazione, alternativo all’Autonomia. Per molti di voi (non so te) è sottinteso che si copi-incolli l’attuale corpus legislativo in un modello non meglio identificato (quindi giocoforza “peggiore”). Che tra le fila della Süd-Tiroler Freiheit e dei Freiheitliche non ci fossero costituzionalisti e giuristi [abbastanza preparati] non è una novità , però è difficile smentire un Zeller con la sola proposta di legge del senatore Cossiga… spero per voi (e per noi) che la situazione cambi.

  7. SoSigIs avatar

    Unser Ziel ist die Selbstbestimmung, dass heißt wir möchten die Bürger entscheiden lassen was sie möchten und danach auf dem Bürgerwillen aufbauen.

    Zuerst muss die Möglichkeit geschaffen werden uns von diesem Staat zu trennen, dann können wir etwas neues aufbauen. Vorher fac-simile Verfassungen zu erstellen ist meiner Meinung nach nicht sehr sinnvoll.

  8. jonny avatar
    jonny

    Es tut mir leid gegen den Strom zu schwimmen, aber ich denke, dass man sehr achtsam sein muss, was hinter dieser plötzlichen Euforie für die Selbstbestimmung steht!
    Es gibt mehrere Fragen, die ich hier in die Runde stellen möchte:
    1. Wieviele oder welche dieser plötzlichen Befürworter stehen in der Art der Selbstbestimmung, deren Auslegung und deren Realisierung auch nur in der Nähe dieses Blogs?

    2. Woher kommt dieses plötzliches Interesse? Ist das einfach nur eine Strategie der Stimmenfänger, oder gibt es da von irgendjemanden eine Vision? Hat man bei einigen Parteien einfach nur Angst den Zug zu verpassen, und springt noch schnell auf, bevor er weg ist?

    3. Ist es vermessen zu behaupten, mit den meisten neuen Selbstbestimmungsaktivisten kommen wir wahrscheinlich keinen Schritt weiter, jedenfalls nicht in die richtige Richtung?

  9. pérvasion avatar

    Du schwimmst gar nicht gegen den Strom, jonny, sondern argumentierst genau im Sinne des letzten Absatzes meines Artikels. Inhaltlich kann ich jetzt aus Zeitmangel leider nicht auf die gesamte Diskussion eingehen.

  10. SoSigIs avatar

    @jonny

    1. Es geht in erster Linie darum, die Menschen vom Ziel der Selbstbestimmung zu überzeugen, ihnen zu zeigen, dass man damit eine bessere Zukunft schaffen kann.

    2. Das plötzliche Interesse kommt daher, dass immer mehr Menschen sich mit dem Thema beschäftigen und den status quo ändern möchten, zwangsweise beschäftigen sich also mehrere Parteien intern damit (auch die SVP immer mehr).

    3. Jeder einzelne Südtiroler der sich die Selbstbestimmung wünscht ist ein Schritt in die richtige Richtung! – Weil er die Vision hat etwas an der Situation zu ändern in der wir feststecken.

    Es ist so, wenn wir uns jetzt alle gegenseitig voneinander abgrenzen, dann erschweren wir die Erreichung des Ziels eines unabhängigen Südtirols. Zwangsweise wird das Modell “unabhängiges Südtirol” ein Kompromiss aus verschiedenen Ansätzen werden und das ist auch gut so, weil niemand für sich die “Richtigkeit” seines Ansatzes gepachtet hat. Auch die BBD nicht! Das müsst ihr verstehen, sonst wird das BBD Modell eine reine Utopie bleiben…

  11. pérvasion avatar

    Ich werde, wie vermutlich die meisten Südtiroler, nicht die Katze im Sack kaufen. Deshalb ist es sehr wohl wichtig, genaue Ziele zu definieren und einen Konsens darüber zu erreichen, bevor wir an eine eventuelle Umsetzung herangehen.

    BBD vertritt Ansätze, die denen der Rechten z. T. krass widersprechen, und die für mich nicht verhandelbar sind. Die Unabhängigkeit ist kein Selbstzweck und auch nicht per se positiv (oder negativ), sondern mit Inhalten zu füllen. Wenn es keine Einigkeit darüber gibt, dass wir eine postethnische, mehrsprachige Gesellschaft schaffen wollen, ein selbstbewusstes Land, das voll auf seine Stärken setzt, und solange die Idee einer Rückkehr in die Vergangenheit oder eines Anschlusses an Österreich herumgeistern, ist das Ziel Unabhängigkeit für mich nicht interessant und erstrebenswert. Im Gegenteil: Ein ethnozentrisches, rückwärtsgewandtes Projekt wäre sogar ein Rückschlag und in diesem Sinne sehr wohl eine Verschlechterung des status quo.

    Wenn man als Maßstab die Situation in Südtirol heranzieht und nicht äußere Einflüsse (der autoritäre Staat etc.) kann man eigentlich zu gar keinem anderen Schluss kommen.

  12. Valentin[o] avatar

    @ pé. Inutile ribadire che sono d’accordissimo con te.

    @ jonny. Fai bene a guardare con mente fredda agli sviluppi degli ultimi giorni. E indirettamente (da indiziato) mi sento chiamato in causa.

    Io preferisco che i Verdi avviino una discussione interna sulla Selbstbestimmung mossi dal presentimento di avere perso il treno, piuttosto di non esporsi mai in proposito; nell’intervenire alla radio/tv ho fatto uso di grandi semplificazioni imposte dalla situazione, certo, ma l’effetto dirompente del “delitto” (non premeditato) c’è stato. Ci ho messo la faccia, con tutti i rischi del caso. Proprio dieci minuti fa, nella centralissima Vintlergasse, una signora di lingua tedesca ferma nella sua auto ha aperto il finestrino e mi si è rivolta: «Lei è dei Grünen? Si avvicini, vorrei parlarle un secondo… Bravi, finalmente pure i Verdi hanno capito che ci si deve occupare della Selbstbestimmung, è importante parlarne anche tra gli italiani, avanti così voi giovani, non fatevi influenzare dai vertici, non fatevi plagiare dalla Foppa… io la conosco, ma non capisce che questo stato ci porterà  alla bancarotta… Lei è italiano, eben… Respekt!». Ecco, uno fra tanti strampalati attestati di stima che mi sono giunti.

    Io preferisco guardare alla sostanza. Ad esempio, Markus Lobis ha da poco pubblicato sul proprio blog una riflessione ponderata sulla vicenda, in cui mette in luce il principale dubbio che da sempre l’ha reso scettico rispetto alla visione Freistaat: uno Stato non risolverà  il problema della concentrazione di potere, della Basisdemokratie azzoppata, del mancato accesso alla democrazia ovvero della scarsa partecipazione alla equa “spartizione” delle risorse concesse potenzialmente dall’Autonomia, ora gestita da pochi. In questo senso, è giustificato il timore di un surrogato della situazione attuale e la convinzione che l’indipendenza in sé non risolverebbe affatto tutti i problemi, sebbene il panorama politico verrebbe con ogni probabilità  rivoluzionato dalla perdita del privilegio autonomista.

    http://markus-lobis.blog.de/2009/03/22/selbstbestimmung-5808750/

    [Da questo punto di vista, sarebbe interessante collegare il tema della autodeterminazione a quello della democrazia diretta, sulla quale ci sarà  in autunno un referendum. Lancio questo spunto, per tornarci poi.]

    A queste condizioni (cioé sapendo tematizzare senza strumentalizzare), la mancanza di una visione ad es. nei Verdi e i motivi di questo improvviso e diffuso interesse credo possano passare tranquillamente in secondo piano.

  13. SoSigIs avatar

    Wie schauen denn deiner Meinung nach die “Ziele” der “Rechten” aus? Warum stehen sie im “krassen” Gegensatz zu BBD? Wir wünschen uns ein basisdemokratisches Südtirol ohne Bevormundung aus Rom, ohne faschistischen Müll und dafür friedliches Zusammenleben und kulturelle Öffnung. Diese Öffnung wird in einer italienischen Provinz nicht möglich sein, da wir mit jeder Öffnung riskieren der Assimilierung Tür und Tor zu öffnen, deshalb ist die Unabhängigkeit sehr wohl der Ausgangspunkt für alles andere.

    Das Wort postethnisch müsste man definieren, du kommst oft mit dem Beispiel der Schweiz aber ist die Schweiz postethnisch?

    Die Schweizer sind sich ihrer nationalen Identitäten sehr wohl bewusst, egal ob italienischer, rätischer, deutscher oder französischer Schweizer. Das finde ich auch in Südtirol wichtig, ich wünsche mir ein Südtirol in dem jede Volksgruppe ihre Eigenheiten beibehält aber man sich gegenseitig respektiert und zusammenlebt, auch gleicher Augenhöhe ohne Provokationen.

    Postethnizismus sollte nicht zu einer Monokultur fühlen, grad die Vielfalt ist wichtig um unsere Stärken auszuspielen.

    Die Zugehörigkeit zu Italien ist der Grund für den Ethnozentrismus, jede Volksgruppe schottet sich ab um nicht von der anderen “assimiliert” zu werden, dadurch entsteht Misstrauen und Vorurteile.
    Mehr ethnozentrismus als jetzt kann es gar nichtmehr geben, also ist die Angst vor diesem meiner Meinung nach komplett unberechtigt.

    Ich sage ganz offen, dass ich lieber bei Österreich wäre als bei Italien, weil in Österreich fühle ich mich daheim, in Italien nicht. Aber ein Freistaat ist ein Kompromiss, natürlich ist mein langfristiger Traum ein Europaland Tirol von Kufstein bis Borghetto nach Schweizer Modell, kein “deutsches Tirol” wie uns gerne oft unterstellt wird. Ein Tirol, ohne Rom und ohne Wien, was gäbe es schöneres? Den Anfang müssen aber wir hier machen!

  14. jonny avatar
    jonny

    @sosigis

    Wie schauen denn deiner Meinung nach die ”Ziele” der ”Rechten” aus? Warum stehen sie im ”krassen” Gegensatz zu BBD? Wir wünschen uns ein basisdemokratisches Südtirol ohne Bevormundung aus Rom, ohne faschistischen Müll und dafür friedliches Zusammenleben und kulturelle Öffnung.

    Na dann, ein paar Fragen; wie seht ihr(die Rechten?) die Zukunft in einem Freistaat? Was tun mit der Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung?
    Wie umgehen mit dem Proporz, was machen wir mit dem Art. 19? Brauchen wir diese ganze Reglementierung noch, oder entwickeln wir uns zu einem Land, in dem es Normalität ist, die Muttersprache zu lernen und zu pflegen, aber gleichzeitig die zweite, dritte und vielleicht auch vierte Sprache als gleichwertig zu betrachten?
    Was machen wir mit den Ausländern, wenn sie unsere Sprachen beherrschen sollten? Behandeln wir sie immer noch wie Eindringlinge in unser schönes Land, oder lassen wir sie am täglichen, öffentlichem Leben teilhaben?

  15. SoSigIs avatar

    In einem Freistaat müssen Maßnahmen des Minderheitenschutzes zu Gunsten der Italiener getroffen werden, ob dafür der Proporz geeignet ist oder ob es bessere Maßnahmen gibt, da sich die Situation grundlegend ändern würde, muss zusammen mit italienischen Parteien diskutiert und ausgearbeitet werden. Die Italiener werden aber die ersten sein, die auf die muttersprachliche Schule bestehen werden, sobald wir unabhängig werden, das ganze gerede von zweisprachiger Schule ist nämlich nichts anderes als ein Assimilierungsversuch (siehe Elsaß, Aosta etc.)! – Alles andere ist naiv.

    Das Ziel ist, dass es in einem freien Südtirol normal wird die Muttersprache zu pflegen, die eigene identität zu festigen aber die anderen zu respektieren und auch die Sprache der anderen Volksgruppen zu lernen und auch zu benutzen. Solange wir bei diesem Staat sind ist das leider nicht möglich, da die Italiener mit ihrem “siamo in Italia” das ihnen von den Nationalisten eingetrichtert wird die Benutzung der deutschen Sprache verweigern.

    Wenn Ausländer hierher kommen, Arbeit haben, sich an die Regeln halten, die lokalen Sprachen lernen (nicht nur italienisch…) dann werden sie schon heute nicht als Eindringlinge behandelt! Ich kenne persönlich viele Einwanderer die in Meran sehr engagiert im öffentlichen Leben sind und aktiv daran teilhaben (Kirche, Elternvertretung, Vereine).

  16. pérvasion avatar

    Mir läuft es kalt den Rücken hinunter. Proporz? Mit »italienischen Parteien« diskutieren? Einsprachige Schule? Getrennte Identitäten? Was ist daran visionär? Was ändert sich? Was wird besser? Das ist doch das beste Beispiel für eine als Selbstzweck verstandene Unabhängigkeit. Dann lieber weitermachen wie bisher, denn was ihr uns da versprecht, ist die Fortführung der ethnischen Autonomie im pluriethnischen Staat.

  17. SoSigIs avatar

    Den Proporz würden die Italiener verlangen, denn damit ist gesichert, dass die deutsche Volksgruppe die Italiener bei der Stellenvergabe nicht benachteiligt.

    Wenn die Italiener aber keinen Minderheitenschutz wollen, dann ist das ihre Entscheidung, aber die italiensiche Minderheit in einem freien Südtirol nicht zu schützen wäre doch wohl nicht euer Ziel oder?

  18. gadilu avatar
    gadilu

    Purtroppo Sosigis dimostra solo una cosa. L’unico motivo per cambiare la situazione è cambiare un paio di bandiere. Il resto deve rimanere lo stesso. Ma non c’era bisogno di scoprirlo adesso…

  19. SoSigIs avatar

    Nur ein paar Fahnen?

    Polizei, Steuerpolitik, Wirtschaftspolitik, Kulturpolitik etc. könnten wir endlich selbst in die Hand nehmen und unser Land würde dadurch aufblühen und alle profitierten.

    Es wird immer von unserer tollen Vorzeigemodellautonomie gesprochen, aber wenn man den Italienern das selbe anbietet, dann ist man also der böse? Interessant…

  20. gadilu avatar
    gadilu

    Polizei: cioè un simbolo statale.

    Steuerpolitik, Wirtschaftspolitik, Kulturpolitik… sono obiettivi raggiungibili pienamente con l’autonomia.

    A voi interessano solo i simboli. Altrimenti avreste anche argomenti migliori del solo “dobbiamo staccarci dall’Italia… dobbiamo staccarci dall’Italia… dobbiamo…”.

  21. SoSigIs avatar

    Du verstehst das grundsätzliche Problem nicht, die Polizei hier ist eine italienische Besatzerpolizei (gerade die Carabinieri) sie fühlen sich hier als Verteidiger der Italianità  nicht als Hüter des Gesetzes.

    Sie schikanieren Menschen die Tirol Aufkleber am Auto haben, ihre Muttersprache sprechen oder liefern sich Verfolgunsjagden mit bösen Geschwindigkeitsübertretern und ballern in die Luft…
    Eine interessante Episode, ein der linken Szene zugehöriger Jugendlicher wurde von Faschisten verprügelt, als er Anzeige erstattete und gefragt wurde wer es war antwortete er “i fascisti”, darauf erwiderte der Beamte “Anch’io sono fascista…”.
    Hier ein anderes Beispiel: http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/1153/1/
    Mir fallen dutzende Beispiele ein…

    Nennst du das friedliches Zusammenleben? Na toll… der Frieden von dem die italienischen Parteien reden, ist nur dann existent wenn man brav zurücksteckt und seine Rechte nicht einfordert, das nenn ich aber nicht Frieden (erinnert mich ein wenig an George Orwell).

    Du spürst diese Dinge natürlich nicht, deine Muttersprache ist nämlich die Sprache dieses Staates und deshalb gehörst du automatisch zu den “Guten” für die Staatsdiener.

    Uns interessiert die Zukunft unseres Landes, die Zukunft unserer Kultur und unserer Sprache, die Zukunft unserer Kinder die auch das Recht haben müssen als das aufzuwachsen was sie sind, nämlich Tiroler.

    Das autoritäre und imperialistische Italien mit seiner neofaschistischen Regierung hat kein Interesse daran unsere Kultur zu schützen ganz im Gegenteil.

  22. be brave avatar
    be brave

    @sosigis

    es ist “ghupft wia gsprungen”, du kannst sagen was du willst. hättest du gesagt in einem freistaat wäre kein ethnischer proporz oder schutz für die italiener notwendig, wär halt sicher wieder ein anderer nutzer hergekommen und hätte dich als deutschen “faschisten” beschimpft, es ist nicht einfach…
    aber ich hoff dass man in zukunft ein wenig mehr miteinander als gegeneinander spielt, denn schließlich geht es um das erreichen des selbstbestimmungsrechtes, also eines referendums. das WIE müsste immer erst in einem nächsten schritt geklärt werden. ich finde die selbstbestimmung ist zu wichtig dass man gern darauf verzichten könnte, dauernd nur das trennende zu sehen, sondern endlich das verbindende in den vordergrund stellt: nämlich dass alle menschen in südtirol das recht haben, über die zukunft ihrer heimat abzustimmen, und das sollten alle einfordern. wie gesagt, bei dem WIE gibt es dann sicher runde tische usw. usf.
    und die italiener sollen das recht haben ihre wünsche zu äußern wie auch die ladiner und die deutschen. man würde sich dann wohl wie es immer ist in der politik auf kompromisse einlassen und einen weg der mitte suchen. aber bis dahin steht nun eigentlich im vordergrund wie wir dieses recht überhaupt bekommen können, da sollte sich die politik wohl rechtlich in der EU informieren und lange beraten lassen und dann erst nach gediegener aufklärung die abhaltung eines referendums einfordern.

  23. gadilu avatar
    gadilu

    Du spürst diese Dinge natürlich nicht, deine Muttersprache ist nämlich die Sprache dieses Staates und deshalb gehörst du automatisch zu den ”Guten” für die Staatsdiener.

    A me capita di avere veramente poco a fare con le forze dell’ordine, forse è per questo che non me ne accorgo. Ma la tua descrizione dello status quo (stato di polizia… truppe di occupazione…) è talmente esagerato che ottiene solo l’effetto contrario a quello che si propone.

    In una classe (classe di alunni tedeschi, generalmente simpatizzanti con i partiti della destra tedesca…) ho fatto leggere il tuo resoconto di quell’incidente (con i due sarentini). Avevi infarcito il tuo articolo di bugie (i poliziotti hanno sparato contro la macchina, i due sarentini sono rimasti feriti…). Disinformazione pura. Sono metodi inaccettabili e riducono al minimo la credibilità  della vostra propaganda politica. I miei alunni (generalmente poco teneri con la polizia) hanno detto che il tuo racconto storpiava i fatti a fini politici.

  24. gadilu avatar
    gadilu

    das WIE müsste immer erst in einem nächsten schritt geklärt werden.

    No. È esattamente vero il contrario. Das WIE deve essere chiarito PRIMA. E anche in modo molto molto molto esauriente.

  25. SoSigIs avatar

    Na bravo, du machst Politik in der Schule und lässt die Schüler meine Texte inklusive deiner Kommentare dazu lesen ohne mir die Möglichkeit geben mich zu verteidigen. Du kannst mich ja mal in deine Klasse einladen und ich erzähle den Schülern was wirklich Sache ist ;-).

    Es ist leicht ein paar junge Berufsschüler zu beeinflussen, wenn niemand dabei ist der einem Paroli bietet. Jedenfalls kann ich dir sagen, dass wir jeden Tag mehr Mitglieder bekommen.

    Hier übrigends mein Bericht:
    http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/1060/1/ Ich sehe keine Falschinformation… sondern lediglich meine Sicht der Dinge. Der erste Artikel, der auf meinem Blog wurde nach der ersten Radiomeldung die beinhaltete “Polizei gab Schüsse ab – Beifahrer verletzt” geschrieben. Wenn das Radio ungenau informiert kann ich nichts dafür!

  26. SoSigIs avatar

    Nochwas, denkst du wirklich ein Schüler traut sich dir die Wahrheit zu sagen über diesen Artikel? Dann muss er ja damit rechnen von dir benachteiligt zu werden, wenn du den Schülern gegenüber mit dem gleichen Ton auftritts wie du teilweise Andersdenkende hier in den Blogs angreifst, dann Gute Nacht!

  27. gadilu avatar
    gadilu

    Guarda, io ho fatto leggere in classe il resoconto dei fatti emesso da un giornale italiano (la descrizione era accentata “a favore” dei poliziotti) e il tuo. Loro dovevano giudicare. Non ho fatto politica, ho detto semplicemente che i fatti sono manipolabili. E tu – basandoti su informazioni non verificate – hai manipolato i fatti (pech für dich: uno dei miei studenti conosce i due e ci ha informato su come sono andate realmente le cose). Fra parentesi: dal tuo articolo si ricavava l’impressione che i due fossero stati presi di mira solo per l’alta velocità , quando invece i due reati loro contestati (ben più gravi) erano “guida in stato di ebbrezza” e “resistenza a pubblico ufficiale”. Ma tu hai parlato di “stato di polizia” e di “poliziotti rambo”.

    Ti assicuro che i miei studenti possono tranquillamente dire quello che pensano. Io sono molto liberale. Semmai è con i miei colleghi “tedeschi” che hanno qualche problemino…

  28. jonny avatar
    jonny

    Genau diese Anworten habe ich befürchtet, in Kurzform, trennen und unterscheiden wie bisher nur mit einer eigenen Fahne, und bitte einer deutschen Freistaathymne!!!
    Das was mir, oder vielleicht auch uns, vorschwebt, ist eine ganz andere Art von Freistaat!

    es ist ”ghupft wia gsprungen”, du kannst sagen was du willst. hättest du gesagt in einem freistaat wäre kein ethnischer proporz oder schutz für die italiener notwendig, wär halt sicher wieder ein anderer nutzer hergekommen und hätte dich als deutschen ”faschisten” beschimpft, es ist nicht einfach…

    Das ist Schwachsinn, nur wenn wir diese Schablonen(Proporz, Art.19, usw,) aufbrechen, nur wenn die ANGST vor der anderen Kultur, Sprache beiseite gelegt wird, erst dann werden wir uns dem nähern, was mein Traum von Freistaat Südtirol wäre.
    Und jetzt kommt wieder die Antwort von den bösen faschistischen Italienern, die uns assimilieren, oder gar auslöschen wollen!! Solange die deutsche Seite der Selbstbestimmungsbefürwortern mit diesen Ängsten, und Argumenten in eine Debatte geht, sehe ich einfach nur schwarz.

  29. gadilu avatar
    gadilu

    Comunque, per tua informazione, c’è stato uno studente che ha difeso la tua versione “manipolatrice” dei fatti. Mi ha detto: manipolare la verità  a fini politici è giusto, perché così si possono convincere più persone. Io gli ho detto che in questo modo si aprivano le porte al fascismo. E lui mi ha detto che infatti il fascismo riusciva a convincere bene le persone. Questo studente è uno che ha appiccicato ovunque adesivi del tuo partito…

  30. SoSigIs avatar

    Gabriele, du drehst wieder alles zurecht wie dus brauchst, haben die Polizisten dem Auto angesehen, dass der Fahrer betrunken war? Eben nicht, deshalb ist dieses Argument nicht gültig, schon mal was von der Unschuldsvermutung gehört? Achja, du vergleichst einen Zeitungsartikel mit einem Blogbeitrag… warum hast du nicht meinen Leserbrief zum Thema hergenommen der auch in der Zeitung war? Dann würde die Sache anders aussehen…

    Wenn ein Polizist rumballert weil jemand gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt ist er für mich ein Rambopolizist, was wäre passiert wenn ein Querschläger jemanden verletzt hätte? Wenn die Jugendlichen durch die Schüsse so in Panik geraten wären und einen Passanten überfahren hätten? Wenn bei uns mehr Polizisten stationiert sind als in Gegenden in denen die Mafia herrscht, dann nenne ich das Polizeistaat, wenn es 5 verschiedene Polizeieinheiten und 3 Geheimdienste in einer Stadt wie Bozen gibt dann ist glaub ich alles gesagt?

    Aber das ist hier nicht das Thema, also zurück zum eigentlichen Beitrag.
    @jonny
    Willst du, dass wir so enden wie die Elsässer oder die Aostaner? Zwei Kulturen einfach ausgelöscht… ein Teil des kulturellen Erbes unseres Planeten zerstört. Findest du das gut?

  31. gadilu avatar
    gadilu

    Wenn ein Polizist rumballert weil jemand gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt…

    Non fermarsi a un controllo e fuggire non è contravvenire al regolamento della strada… ci arrivi fin lì?

    No, caro mio, siamo perfettamente in tema. Il tema è: come è possibile rendere “appetibile” il tema dell’autodeterminazione? Con le squallide bugie e la propaganda da due soldi degli adepti di ST-F? Ja, dann wirklich gute Nacht!

  32. jonny avatar
    jonny

    Willst du, dass wir so enden wie die Elsässer oder die Aostaner? Zwei Kulturen einfach ausgelöscht… ein Teil des kulturellen Erbes unseres Planeten zerstört. Findest du das gut?

    Also wenn wir jemals einen Freistaat haben sollten, was ich hoffe, aber im Moment nicht für möglich halte(das warum muss ich wohl nicht mehr erklären), hast du immer noch Angst davor, dass 30% böse Italiener die Kultur von 70% Deutschen auslöschen könnten? Bist du etwa ein wenig paranoid?

  33. SoSigIs avatar

    Wenn jemand bei einer Kontrolle nicht anhält, kann man demjenigen bei der enormen Polizeipräsenz in Bozen ganz einfach den Weg abschneiden. Aber es ist lustiger ein bisschen rumzuballern, damit kann man nämlich die Komplexe die man hat schön abbauen und fühlt sich stark. Ob man damit Passanten, die Insassen des Wagens etc. extrem gefährdet ist zweitrangig. Vor einigen Jahren wurde eine Frau verletzt weil ein Carabiniere mit der Maschinenpistole rumgeballert hat und ein Querschläger ihr ins Wohnzimmer flog, aber diese Kollateralschäden sind wohl verkraftbar?

    Ach, mein Artikel auf meinem Blog, den ich danach richtiggestellt habe ist also Lügenpropaganda der Süd-Tiroler Freiheit?
    1. Der Blog ist mein persönlicher und kein Werbemedium der ST-F, er hat nichts mit der Bewegung zu tun.
    2. Du pickst dir eine Sache heraus und schließt dadurch auf den Rest, stempelst unsere Bewegung ab obwohl du die Fakten nicht vollständig wiedergibst. Genau wie die Nazis in Deutschland es mit den unliebsamen politischen Gegnern gemacht haben.
    3. Die meisten Menschen wünschen sich schon jetzt die Selbstbestimmung, besonders die Jugend, schau dir Umfragen und Zahlen an…

  34. Alexander avatar
    Alexander

    Wie schauen denn deiner Meinung nach die ”Ziele” der ”Rechten” aus? Warum stehen sie im ”krassen” Gegensatz zu BBD?

    Antworten auf diese Frage findest du in diesem Blog im Überfluss. Mich wundert, dass du so eine Frage überhaupt stellst. Sehr deutlich formuliert sind die Gegensätze in Di Lucas Artikel, der eigentlich in der ff hätte erscheinen sollen und in “Dreh- und Angelpunkt” auf den er sich bezieht. Doch die Diskussion, die sich auf deine Frage hin entwickelt hat ist sehr lehrreich. Sie trägt wesentlich dazu bei, die Positionen von pervasion, gadilu und jonny im Gegenlicht zu deinen zu betrachten. Dadurch ergeben sich klare Umrisse.

  35. gadilu avatar
    gadilu

    Io penso che i poliziotti avrebbero potuto evitare di sparare in aria. Ma da questa vicenda non ricavo l’idea che viviamo in uno stato di polizia (sul tuo blog, un certo Markus Anton – che scrive molto e molto male – ha parlato di DDR…). Non viviamo in uno stato di polizia, Michael. Questa è la verità . E la verità  deve essere tutelata. Altrimenti si fa propaganda. Il tuo blog è secondo me rappresentativo della mentalità  media delle persone che lavorano per il movimento che più ti sta a cuore. Per me potete diventare anche milioni. Anche Berlusconi ha molto gradimento. Ma dal gradimento non scaturisce un mio personale apprezzamento. Anzi, io generalmente di fronte a un simile consenso m’insospettisco.

  36. SoSigIs avatar

    Wenn an jedem Straßeneck Polizei steht, in jedem Dorf Militäreinheiten (Carabinieri) stationiert sind, mehrere Geheimdienste in Bozen sitzen, Maschinengewehre bei Verkehrskontrollen mitgetragen werden, die Polizeipräsenz höher ist als überall anders in Europa, die Polizei omnipräsent ist, dann spreche ich von Polizeistaat!

    Schau dir das an, sowas ist Gang und Gebe in Südtirol, das ist die Mentalität von Besatzern nicht von Freunden und Helfern:
    http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/1153/1/

    Versuch doch mal einen Carabiniere auf deutsch anzusprechen, du wirst sehen was passiert. Die italienische Militärpolizei ist extrem arrogant. Hier erzähle ich dir eine kleine Episode, viele meinen “die österreichische Polizei ist gleich” aber ich habe andere Erfahrungen gemacht. Als wir in Wien ein Hotel gesucht haben und um 03.00 am Banhof standen und der Infopoint geschlossen war bin ich zur Banhofspolizei und habe gefragt ob sie uns eine Unterkunft empfehlen können. Zwei junge Beamte haben uns ein gemütliches günstiges Hotel empfohlen, haben sogar dort angerufen und für uns reserviert, dann wurde uns ein Stadtplan geschenkt und das Hotel eingezeichnet.

    In Südtirol wäre der erste Satz vom Beamten “Parla italiano”, untermalt von arrogantem Kaugumikauen. Danach würder der Polizist blöd lachen und sagen:”Wir sind hier keine Touristeninformation! Wir sind die Polizei” asnchließend würden Ausweise kontrolliert und man müsste eine Stunde in der Kaserne sitzen.

    So siehts aus…

  37. gadilu avatar
    gadilu

    Bah. Anch’io ti racconto un episodio. Ero in Germania, stavo aspettando di attraversare la strada (là  aspettano tutti il verde, anche se non passa alcuna macchina, anche di notte…). A un certo punto sbuca una bici, la strada è vuota e attraversa (col rosso). Subito parte una donna all’arrembaggio, individua un poliziotti lì vicino e lo sprona a inseguire quel ciclista criminale. Il poliziotto si lancia effettivamente all’inseguimento con la sua bici. :)

    Dai retta a me, meglio l’Italia.

  38. gadilu avatar
    gadilu

    P.S. C’è qualcun altro che ha voglia di raccontare aneddoti??? :)

  39. jonny avatar
    jonny

    @gadilu
    ich verstehe nicht, dass du dich an so einer Sache so festbeissen kannst, lass Sosigis doch seine Überzeugung, du wirst es niemals schaffen, dass er auch nur einen Millimeter von seiner Position abrückt; die Polizei ist böse, die Carabinieri sind noch böser, alles böse Walsche eben!

  40. be brave avatar
    be brave

    @gadilu

    No. È esattamente vero il contrario. Das WIE deve essere chiarito PRIMA. E anche in modo molto molto molto esauriente.

    gadilu, es geht hier um das selbstbestimmungsrecht, das WIE entscheidest weder du noch ich, ich glaube du bringst hier andauernd sachen durcheinander die überhaupts nix mit der Selbstbestimmung an sich zu tun haben.
    das WIE entscheiden ganz alleine die wahlberechtigten bürger, nach dieser entscheidung werden sich wie überall die verschiedensten parteien zusammensetzen und einen konsens über diese entscheidung suchen. aber wie gesagt, das WIE entscheidet absolut niemand außer eben die basis, dieser blog heißt ja auch deshalb BRENNERBASISDEMOKRATIE weil nicht einzelne entscheiden sollen sondern eben die basis, der mündige bürger. Brennerbasisdemokratie zeigt jedoch auf, was für die betreiber des blogs das beste WIE wäre, aber das entscheidet ja auch icht [bbd] sondern der wähler.
    also, hier kann man noch so viel über das WIE diskutieren, was zwar sehr wichtig ist, aber zum schluss zählt halt nur eines: wie kann man auf europäischer ebene politisch und rechtlich überhaupt dieses referendum in die wege leiten (also die selbst-bestimmung eines territoriums, in unserem falle südtirols) und legitimieren. da müssen wohl zuallererst schritte von der politik kommen, und zwar von jener seite, die das zepter in der hand hält, sonst geht natürlich schon von vornherein nichts.
    und das was du immer behauptet hast, dass du auf einmal nicht mehr für die selbstbestimmung warst weil es zu deinen konditionen einfach in südtirol nicht geht, ist wohl auch etwas irritierend (denn das bestimmst ja wie gesagt weder du noch ich noch andere sondern der wähler bei einem referendum). denn schlussendlich gibt es doch nur eine meinung: entweder man ist dafür, dass ein territorium selbst über seine politische zukunft bestimmen kann oder man ist eben dagegen. es kann daher nur eine frage geben: bist du dafür dass südtirol in zukunft die chance bekommen soll, in einem referendum über seinen zukünftigen politischen status selbst abzustimmen?

  41. gadilu avatar
    gadilu

    gadilu, es geht hier um das selbstbestimmungsrecht…

    Tze tze. Hier nicht. Vielleicht woanders. Hier nicht. Falsche Adresse.

  42. be brave avatar
    be brave

    und was die übermäßige präsenz des militärs und der polizeikräfte in südtirol anbelangt, mal kurz etwas zum nachdenken für alle.
    das vinschgau hat z.b die größte polizeipräsenz pro einwohner in ganz europa. da soll mir doch mal gadilu erklären was er damit meint, es sei übertrieben von polizeistaat zu sprechen? bitte um antwort und einleuchtende erklärung

  43. jonny avatar
    jonny

    @be brave
    Glaubst du nicht, dass die Menschen, die entscheiden müssen, darüber informiert werden sollten, was es bedeutet, ein eigenständiger Staat zu sein? Glaubst du nicht, dass mit der Frage allein viele Menschen überfordert sind? Glaubst du nicht, dass ohne eine realistische Vision viele Menschen, ich denke hauptsächlich an die italienischen ST, nicht den Mut finden, einen so grossen Schritt zu wagen?

    Ich wüsste ehrlich nicht, wie ich mich entscheiden würde, ohne abwägen zu können, was diese Wahl für mich und das Land bringen würde, könnte, sollte.

  44. gadilu avatar
    gadilu

    bist du dafür dass südtirol in zukunft die chance bekommen soll, in einem referendum über seinen zukünftigen politischen status selbst abzustimmen?

    Si, assolutamente. Ma dopo che sia ben chiaro quale tipo di scenario avremo di fronte. E, come vedi, non solo non è chiaro per nulla, ma c’è anche chi (come te) che non si preoccupa neppure di avere una vaga idea di quello che sarà  DOPO. A queste condizioni solo un pazzo potrebbe pronunciarsi per l’autodeterminazione.

  45. be brave avatar
    be brave

    gadilu, es geht hier um das selbstbestimmungsrecht…

    Tze tze. Hier nicht. Vielleicht woanders. Hier nicht. Falsche Adresse.

    erstens meinte ich mit hier wohl eher das gesamte und nicht die bbd.
    bin aber trotzdem ein wenig verblüfft über deine antwort.
    hier – bei bbd – geht es also nicht um die selbstbestimmung (was ja das selbstbestimmungsrecht ist)…aha, das ist mir neu.

  46. gadilu avatar
    gadilu

    das vinschgau hat z.b die größte polizeipräsenz pro einwohner in ganz europa.

    Mi citi la fonte?

  47. gadilu avatar
    gadilu

    hier – bei bbd – geht es also nicht um die selbstbestimmung

    Guarda, qui noi ragioniamo da più di tre anni sulle CONDIZIONI di possibilità  per riproporre il tema dell’autodeterminazione. Parliamo di CONDIZIONI. Altrimenti avremmo tutti la treccia.

  48. be brave avatar
    be brave

    Si, assolutamente. Ma dopo che sia ben chiaro quale tipo di scenario avremo di fronte. E, come vedi, non solo non è chiaro per nulla, ma c’è anche chi (come te) che non si preoccupa neppure di avere una vaga idea di quello che sarà  DOPO. A queste condizioni solo un pazzo potrebbe pronunciarsi per l’autodeterminazione.

    das ist totaler blödsinn, natürlich macht man sich gedanken was nachher kommt, aber gadilu, es geht in erster linie wirklich darum dass das WAHLVOLK entscheidet und nicht was du oder ich für vorstellungen haben. außerdem muss das thema zuerst von hochqualifizierten juristen bei UNO und EU geprüft werden und überhaupt möglichkeiten ausgelotet werden. dann kann über diese möglichkeiten diskutiert werden. vorher über konditionen diskutieren kann man natürlich, aber schlussendlich entscheidet der bürger.

  49. jonny avatar
    jonny

    Und wegen dem Polizeistaat, ich mache ca. 45000 km pro Jahr, davon mehr als die Hälfte hier im Land, die letzte Kontrolle von Polizei oder Carabinieri liegt jetzt ca. 4 Monate zurück, und ich kann mich nicht beklagen.
    Und was würden wir hier heute schreiben, wenn die zwei Jungs bei der Heimfahrt ohne Kontrolle ein Kind totgefahren hätten? “Wo war denn die Polizei? Jetzt haben wir hier die höchste Polizeipräsenz von ganz Europa, und die können nicht mal für die Sicherheit auf den Strassen sorgen!”

    Wäre euch lieber weniger Polizei und mehr Besoffene, oder was?
    Es gibt Regeln, ob richtig oder falsch sei dahingestellt, an die man sich halten muss,Punkt! Und wer sich nicht daran hält, darf nicht der Polizei die Schuld geben.

  50. gadilu avatar
    gadilu

    das ist totaler blödsinn

    Aso

    außerdem muss das thema zuerst von hochqualifizierten juristen bei UNO und EU geprüft werden und überhaupt möglichkeiten ausgelotet werden

    Aso. Typisch FREMDbestimmung also… :)

    Ach… be brave…

  51. be brave avatar
    be brave

    no gadilu non ha niente da fare con fremdbestimmung :).
    im ernst, du kannst doch nicht so naiv sein und glauben dass ein referendum zur eventuellen unabhängigkeit südtirols von italien nicht vorher duch und durch von internationalen juristen und dienststellen der EU geprüft werden muss…
    und ich denke dass dabei schon von vornherein über das WIE absolut klar sein muss, dass nachher keine sprachgruppe benachteiligt wird oder ähnliches, das ist wohl klar. und ja jonny, falls eine selbstbestimmung für südtirol möglich wird gibt es davor auch ausreichend aufklärung über die WIE’s, das dürfte auch klar sein.

  52. gadilu avatar
    gadilu

    und ich denke dass dabei schon von vornherein über das WIE absolut klar sein muss, dass nachher keine sprachgruppe benachteiligt wird oder ähnliches, das ist wohl klar.

    Ah, ecco. Lo dicevo io… :)

    OK ragazzi, abbiate pazienza. Adesso vado un po’ giù a giocare a calcio con i miei ragazzi. A dopo.

  53. be brave avatar
    be brave

    Ah, ecco. Lo dicevo io…

    gadilu, gadilu, das ist doch das was jonny wissen will, ob es beeinträchtigungen für die italiener geben kann. nein, das wird es nicht, es wird nachher die möglichkeit geben dass eben die leute nicht mehr nebeneinander leben sondern miteinander, und das ist das was gadilu meint was er als voraussetzung haben will.

  54. jonny avatar
    jonny

    Aber wer entscheidet die WIE’s? Wer legt die Regeln fest, und welche Regeln? Darüber muss doch vorher ein Konsens gefunden werden, wenn man der Staatengemeinschaft, Italien und Österreich eingeschlossen, ein Modell “Freistaat Südtirol” schmackhaft machen soll!!

  55. pérvasion avatar

    Darüber muss doch vorher ein Konsens gefunden werden, wenn man der Staatengemeinschaft, Italien und Österreich eingeschlossen, und vor allem den Südtirolern ein Modell ”Freistaat Südtirol” schmackhaft machen soll!!

  56. jonny avatar
    jonny

    Ich habe geschrieben:

    Glaubst du nicht, dass die Menschen, die entscheiden müssen, darüber informiert werden sollten, was es bedeutet, ein eigenständiger Staat zu sein? Glaubst du nicht, dass mit der Frage allein viele Menschen überfordert sind? Glaubst du nicht, dass ohne eine realistische Vision viele Menschen, ich denke hauptsächlich an die italienischen ST, nicht den Mut finden, einen so grossen Schritt zu wagen?

    Ich wüsste ehrlich nicht, wie ich mich entscheiden würde, ohne abwägen zu können, was diese Wahl für mich und das Land bringen würde, könnte, sollte.

    Es wird Beeinträchtigungen geben, geben müssen, um zusammenzufinden, und zwar von beiden Seiten, nur seid ihr dazu bereit??

  57. jonny avatar
    jonny

    @pervasion
    habe ich wohl vergessen, da es mir als normal erscheint, die südtiroler überzeugen zu müssen.

  58. pérvasion avatar

    Für uns ist es normal, doch den Rechten scheint das Modell schnurzegal zu sein. Hauptsache weg.

    Ihnen geht es um die Form, uns um den Inhalt, so würde ich das Wortgefecht hier zusammenfassen.

  59. be brave avatar
    be brave

    bei allen kontroversen diskussionen muss ich auch mal ganz klar sagen dass meiner meinung nach [bbd] sicher eine visionäre rolle einnimmt im aufzeigen einer befriedigenden lösung für alle lebenden menschen in südtirol falls es zur selbstbestimmung kommt. das mein ich so wie ich es sage.

  60. sigmund kripp avatar
    sigmund kripp

    all die obigen kommentare sagen zwingend aus, dass es ZUERST der ausarbeitung einer zukünftigen verfassung bedarf, bevor man über irgend etwas abstimmen kann!

    Ich würde nicht für einen staat stimmen, dessen verfassung von der svp oder stf oder den f allein ausformuliert wird!

    von dem her muss die verfassungsgebende versammlung VORHER zusammentreten und eine solche ausarbeiten. wobei natürlich – aufgrund der verschiedenen ethnien in südtirol – die neue verfassung besonders basisdemokratisch angelegt sein sollte, z.b. ähnlich der schweizerischen, mit möglichst großer direktbeteiligung der bevölkerung.

    ich denke aber auch, dass in der jetzigen euphorie über die freistaatlösung die ursprünglichste aller lösungen vergessen wird: nämlich die wiederangliederung an österreich.

    unabhängig davon, ob österreich uns überhaupt haben will, finde ich den dortigen staatsaufbau genügend effizient und demokratisch, um ohne ängste daran teilnehmen zu können. (obwohl dort ein haider “passiert” ist).

    denn obwohl ein freistaat sicherlich die jetzigen machtverhältnisse südtirols stark ändern würde, bin ich mir bei dem hiesigen konsens in bezug auf “patriotismus” und patriarchat nicht sicher, ob der neue staat sehr viel besser würde, als die von lobis in seinem blog beschriebene krankheit unserer autonomie!

    was von der europäischen staatengemeinschaft eher geburtshelfend begleitet werden würde (freistaat oder back-to-austria), müsste erst herausgefunden werden!

  61. pérvasion avatar

    Die »ursprünglichste aller Lösungen« wurde nicht vergessen, Herr Kripp:

    Wenn es keine Einigkeit darüber gibt, dass wir eine postethnische, mehrsprachige Gesellschaft schaffen wollen, ein selbstbewusstes Land, das voll auf seine Stärken setzt, und solange die Idee einer Rückkehr in die Vergangenheit oder eines Anschlusses an Österreich herumgeistern, ist das Ziel Unabhängigkeit für mich nicht interessant und erstrebenswert.

  62. B.- avatar
    B.-

    all die obigen kommentare sagen zwingend aus, dass es ZUERST der ausarbeitung einer zukünftigen verfassung bedarf, bevor man über irgend etwas abstimmen kann!

    so wird das kaum gehen …

    also hätte man 1946 zuerst eine verfassung aufsetzen müssen, bevor man die monarchie abgesetzt hat.

    aber machen wir uns nichts vor, es ist die ablehnung der italienischen regierung nicht der traum einer postethnischen gesellschaft welcher bei der mehrheit den selbstbestimmungsgedanken treibt.

  63. gadilu avatar
    gadilu

    … es ist die ablehnung der italienischen regierung…

    Io temo che sia anche di peggio.

  64. SoSigIs avatar

    ach jetzt kommt wieder der Italienerfresservorwurf… wenn einem die Argumente ausgehen schlägt man halt mit der Rassismuskeule zu oder?

  65. gadilu avatar
    gadilu

    ???

  66. SoSigIs avatar

    … es ist die ablehnung der italienischen regierung…

    Io temo che sia anche di peggio.

    Du willst damit sagen, du fürchtest es wird nicht nur die italienische Regierung an sich abgelehnt, sondern alles italienische und damit auch die Italiener, also sind diese Südtiroler böse Italienerfresser, oder?

    Ansonsten musst du dich klarer ausdrücken :-).

  67. gadilu avatar
    gadilu

    No, io penso che sia anche molto peggio di quello che dici tu. Penso che sia: autodeterminazione e basta (senza pensare a null’altro). Secondo me siamo ancora a quel livello lì. E temo che ci rimarremo ancora per molto.

  68. SoSigIs avatar

    Nein, der Grund dafür ist, dass sich die Menschen hier nicht als Italiener fühlen, sogar viele Italiener wollen mit diesem Staat nichtsmehr zu tun haben weil sie sich nicht repräsentiert fühlen.

  69. gadilu avatar
    gadilu

    Sì, va be’. ‘notte.

  70. niwo avatar
    niwo

    @sigmund kripp

    dass es ZUERST der ausarbeitung einer zukünftigen verfassung bedarf, bevor man über irgend etwas abstimmen kann!

    Gut, dass endlich der Begriff verfassungsgebende Versammlung fällt. Wollte ihn auch schon weiter oben in die Diskussion einbringen.
    Was bedeutet verfassungsgebende Versammlung:
    1) dabei handelt es sich um ein breites Gremium, das sämtliche Strömungen und Gruppen der Gesellschaft repräsentieren muss. Ausrichtung dezidiert basisdemokratisch und transparent, bei Möglichkeit mit internationaler fachlicher Begleitung (Verfassungsexperten usw.)
    2) Wenn eine konstruktive öffentliche Diskussion über den zukünftigen Status Südtirols geführt wird dann werden während der Arbeit der verfassungsgebenden Versammlung aber auch schon vorher folgende Aspekte im öffentlichen Bewusstsein zum Tragen kommen:
    a) sich selbst bestimmen, bedeutet VERANTWORTUNG übernehmen und zwar in viel stärkerem Maße, wie es heute der Fall ist.
    b) Verantwortung übernehmen bedeutet sich selbst zu hinterfragen und sehr viel Sensibilität für das Ganze zu entwickeln. Nur dies ist die Grundlage für ein reifes und tragfähiges Gemeinwesen, das ja angestrebt werden soll.

    Wenn dieser Weg eingeschlagen wird sehe ich auch nicht die Gefahren, die von Markus Lobis im Blog skizziert werden.

  71. jonny avatar
    jonny

    aber machen wir uns nichts vor, es ist die ablehnung der italienischen regierung nicht der traum einer postethnischen gesellschaft welcher bei der mehrheit den selbstbestimmungsgedanken treibt.

    Wenn ein Freistaat aus Ablehnung entsteht, eigentlich ganz egal gegen was, dann sind wir auf dem falschen Dampfer, es muss die “voglia” geben, die jetzt exisitierenden Mauern und Käfige zwischen den Volksgruppen abzubauen, aufzulösen, und komplett neu anzufangen. Wenn das nicht das Zeil eines Freistaates Südtirol sein sollte, bin ich, und stimme ich, dagegen, wenn es je soweit kommen sollte.

  72. sigmund kripp avatar
    sigmund kripp

    @niwo

    wobei ja tatsächlich die frage nach freistaat oder rück-angliederung an österreich zuerst dikutiert gehört.
    also doch so ähnlich wie der cossiga-entwurf: erst fragen, ob überhaupt die mehrheit eine veränderung will, dann die beiden möglichkeiten und zum schluss die vorgehensweise für die am meisten gewünschte variante.

    die fehlerquelle liegt dabei darin, dass die wähler, die die eine der beiden varianten nicht wollen, bei einer abstimmung lieber bei italien bleiben könnten, als die – von ihnen – ungeliebtere variante zu bejahen.

  73. sigmund kripp avatar
    sigmund kripp

    @jonny

    das ist bissl eine contradictio in se: wenn ich NICHT gegen etwas bin (z.b. die zugehörigkeit zum italien berluscas) dann gibt es auch keine lust auf veränderung. diese entsteht immer “gegen” etwas und “für” etwas anderes.

    sowohl das verhalten italiens gegenüber südtirol und der italienischen geschichte dort, wie auch die besetzung der autonomie durch die svp sind ja die gründe, warum es auch im verhältnis der volksgruppen zueinander nicht weitergeht. bzw. warum die “apartheid” eher im zunehmen ist, als im abnehmen!

  74. Alexander avatar
    Alexander

    Und zu welcher Lösung (Freistaat oder Rück-Angliederung) würden Sie persönlich eher tendieren, Herr Kripp? Das muss ja keine endgültige Festlegung sein.

  75. jonny avatar
    jonny

    Also, zuerst fragen, wollt ihr:
    1. Zu Österreich
    2. Einen Freistaat
    3. Bei Italien bleiben

    Die zwei meistgewählten Lösungen kommen weiter, und es wird eine Stichwahl gemacht, bei der z.B. der Freistaat gewinnt.

    Dann wird eine verfassungsgebende Versammlung abgehalten, in dem möglichst viele verschiedene Ansichten und politische Bewegungen vertreten sind, ein Vorschlag einer Verfassung wird vorgelegt, und darum wird wieder abgestimmt.
    Genügt dann die Absolute, oder braucht es eine 2/3 Mehrheit?

    Kann sich das jemand so vorstellen?

  76. Alexander avatar
    Alexander

    Ich glaube nicht, dass ich für den Freistaat stimmen würde, ohne zu wissen, was für eine Ausrichtung er bekommt. Also bleibt für mich die Konsensfindung IM VORFELD unentbehrlich.

  77. jonny avatar
    jonny

    Entschuldigung Herr Kripp. hatte ihr letztes Mail nicht gelesen, hier meine Antwort.

    Da haben wir schon den grossen Unterschied!
    Wir hier, und ich glaube ein bisschen im Namen der hier seit drei jahren Suchenden sprechen zu dürfen, versuchen einen Weg FÜR etwas zu finden, und nicht gegen etwas! Hier wird nicht das Los von Italien gefordert, weil in Zukunft vielleicht die römische Politik nicht mehr so Südtrol-freundlich sein wird, hier wird versucht für UNSER Zusammenleben einen neuen Weg zu finden.
    Die “NEUEN” Selbstbestimmungsbefürworter haben eine andere Motivation,fast schon so wie die eher rechte deutsche Opposition, sie wollen weg von Italien, weil sie gegen Italien sind, die “alten Hasen “hier wollen ein neues, anderes Südtirol!!

  78. jonny avatar
    jonny

    @alexander
    Genau deiner Meinung, mein Beitrag zuvor war ein Szenario, wie es wahrscheinlich viele gerne hätten, mit dem ich aber nicht anfangen kann.

  79. be brave avatar
    be brave

    Also bleibt für mich die Konsensfindung IM VORFELD unentbehrlich.

    aber wie kann man so naiv sein und denken dass dies möglich ist. welches vofeld meint man hier übrigens immer? (etwa schon vor einer ankündigung eines referendums – das meist jahre im voraus vorbereitet wird?) ich denke wenn es dann die abstimmung geben sollte und es angekündigt wird (wie etwa in schottland 2013 glaube ich) es eine schlammschlacht geben wie bei wahlen, nur noch eine hohe steigerung davon.
    und wie gesagt, falls es so eine abstimmung gibt, wird viel von dem was man hier als konsens bespricht von der svp abhängig sein, sie würde einen konsens mit den anderen parteien finden.
    wenn die svp sich für österreich entscheidet – was auf keinen fall so schnell über bord geworfen werden sollte wie es hier aber auch allgemein in südtirol leider sehr häufig geschieht – dann wird es auch in dieser frage moglicherweise eine mehrheit geben wie LH durnwalder behauptet hat.
    wird sich die svp für einen freistaat entscheiden so gibt es auch hier sicher eine mehrheit denke ich. allerdings bin ich überzeugt dass man zwischen den einzelnen parteien, besonders zw. den deutsch-ladinischen parteien, einen konsens finden würde nach ankündigung eines eventuellen termins zu einem referendum wie z.b geschehen in schottland oder grönland.

  80. be brave avatar
    be brave

    p.s.: ich denke man wird sich zu gegebenem zeitpunkt sicher auch mit allen drei möglichen szenarien, die nach so einer abstimmung herauskommen könnten, umfassend und ausführlich beschäftigen. denn die großen fragen sind ja:
    was sind die konsequenzen eines freistaates?
    was bei einer rückkehr zu österreich?
    was bei einem verbleib bei italien?

  81. sigmund kripp avatar
    sigmund kripp

    @alexander

    ich bin da bissl vorbelastet, weil doppelstaatsbürger (A+I) . von dem her ist die A-option für mich durchaus nahe.

    ob wir aber damit die innersüdtirolische situation bedeutend verbessern, kann auch angezweifelt werdn, weil ja auch österreich bzgl. seiner minderheitenpolitik nicht gerade das vorzeigeland ist.

    aus dieser überlegung würde der freistaat zwar neue innenpolitische ansätze erlauben, unterliegt aber immer noch der gefahr, dass sich wieder eine gruppe um ebner, svp & co die macht unter den nagel reisst.

    die kleinfürstentümer luxenburg, liechtenstein und monaco haben einen sozusagen “von gottes gnaden” eingesetzten fürsten und es erübrigt sich die frage, wer an der staatspitze steht.

    aber wenn ich bei der heutigen svp-verfilzung daran denke, wer innen-, aussen-, wirtschafts- und wasweissichfürminister wird, schwant mir übles!

    von dem her würde die rückkehr zu österreich einen gewissen zwang zur (weniger abenteuerlichen) normalität bedeuten.

  82. SoSigIs avatar

    In einem Freistaat würde die SVP Herrschaft wahrscheinlich auch enden, dann gibt es nämlich das Argument:”Wählt uns, sonst sind wir den Italienern ausgeliefert” nichtmehr. Die SVP baut ihren Wahlkampf und ihren Erfolg auf dem Mythos auf, dass wir nach außen hin geschlossen auftreten müssen um ernst genommen zu werden und das geht angeblhch nur mit der Volkspartei, die kann ja mit anderen Parteien nicht zusammenarbeiten.

    Ganz nach dem Motto:”Oppostion? brauchts net, mir sein jo schun demokratisch!”.

  83. jonny avatar
    jonny

    Wenn die Menschen(wenigstens ein Grossteil) hier soweit sind, bei einer Sebstbestimmung-Volksabstimmung für den Feistaat zu stimmen, dürfte es eigentlich keine allesumfassende, allesentscheidende SVP mehr geben, da sie nicht mehr gebraucht wird. Ich kann mir ein Parteibild mit einer Unternehmerpartei, einer Arbeiterpartei, den Grünen und einigen eher-rechten Gruppierungen vortellen. So sollte die Parteienlandschaft in einem Freistaat Südtirol ausschauen, und nicht mehr ethnisch getrennt.

  84. sigmund kripp avatar
    sigmund kripp

    @jonny 14:46h
    nicht nur im bbd-blog haben menschen nach lösungen gesucht, auch vorher und außerhalb. nicht, weil der blog schlecht wäre, sondern weil unbekannt. ist zumindest mir so gegangen.

    mir gehts auch nicht nur darum, ob die römische politk südtirol-freundlich ist oder nicht: mir gehts darum, dass sie einfach nicht mehr europäisch ist! und in vielen massnahmen und gesetzen derart abstrus, dass ich als rationaler MENSCH einfach diesen unsinn nicht mehr ertragen will. mir aber bewusst seiend, allein (bzw. mit den anderen 490.000 südtirolerinnen) den staat nicht ändern zu können, hat die trennungsidee gewicht gewonnen. (gegenüber anderen, lebenserhaltenden politik-massnahmen wie umweltschutz und menschenrechte)

    @sosigis
    natürlich ist dieses argument richtig. trotzdem bleiben wir eine kleine einheit und die vorhandenen machtstrukturen würden sich nicht über nacht auflösen!

    eine angliederung an österreich würde die verfassungsfrage obsolet werden lassen. allein die minderheitenrechte der kleineren volksgruppen müssten neu definiert werden; allerdings unter auslassung jener fehler, die in unserem heutigen system stecken.

    @jonny17:41h
    ob sich die ethnische ausrichtung der parteien so ohne weiteres auflösen würde, darf bezweifelt werden: warum sollte eine stf sich italienisch präsentieren, bzw. warum ein pdl deutsch? ganz im gegenteil: es könnte sich die ethnische ausrichtung auch verstärken, so unlogisch das auch klingen mag. denn in jedem falle sind die italiener, ladiner und “ausländer” dann eindeutig in der minderheit.

  85. gadilu avatar
    gadilu

    @ Kripp

    Ne parlavo con Frasnelli. In un quadro di riferimento non più legato alla vecchia logica minoranza/maggioranza (su base etnica) si dovrebbe pensare a delle regole che vietino esplicitamente la formazione di partiti “etnici”. Anche con lo strumento delle quote. Altrimenti è effettivamente probabile che il cambiamento di status porti a un’ulteriore calcificazione della situazione presente. Cosa davvero poco auspicabile e soprattutto inutile al fine di sostenere le ragioni di un cambiamento così radicale.

  86. SoSigIs avatar

    lol, Parteien verbieten… hat der Markus Anton also doch recht, wenn er davon spricht die Grünen zeigen totalitäre Ansätze?

  87. gadilu avatar
    gadilu

    Beh capisco, facciamo lo statarello e poi abbiamo ancora i partiti etnici. Uno spasso.

  88. SoSigIs avatar

    Ich wünsche mir ein freies Südtirol, keinen totalitären Staat in dem den Parteien Quotenregelungen für die Aufnahme von Mitgliedern vorgeschrieben werden oder sie gleich ganz verboten werden.

    Wenn du wirklich Parteien vorschreiben willst, wieviele Mitglieder sie von welcher Sprachgruppe aufnehmen dürfen bzw. du sie verbieten willst, dann hast du das Konzept der Demokratie nicht verstanden…

    Wie würdest du ethnische Partei definieren?
    Die SVP ist die einzige Partei die für Italiener nicht geöffnet ist, also willst du nur die Volkspartei verbieten?

  89. gadilu avatar
    gadilu

    Non voglio partiti etnici. Punto. Abbiamo già  dato. Altrimenti tutto rimane com’è. Non vedo proprio nessuna ragione per cambiare. Autonomia a go-go. E tavoli dell’autonomia in orbita. Palle che girano.

  90. SoSigIs avatar

    Du willst keine ethnischen Parteien also willst du sie verbieten? Toller Demokrat. Mir passen die Grünen auch nicht, aber trotzdem will ich sie nicht verbieten!

    Die Parteien würden sich intern sicher öffnen, die Politiklandschaft würde sich verändern, es gäbe vielleicht mehrere interethnische Parteien nicht nur die Grünen (die zurzeit nur von deutschen gewählt werden) aber es wird auch ethnische Parteien geben.

    Nochmal aber die Frage, wie definierst du “ethnische Partei”? Außer die SVP nehmen doch alle Parteien auch Italiener auf, falls sich diese mit den Parteirichtlinien identifizieren können!

  91. gadilu avatar
    gadilu

    Io non voglio partiti “etnici”, cioè partiti che per statuto rappresentino un determinato gruppo di persone identfiicabili per lingua. Mi sembra chiaro. Ma per rendere almeno equilibrata la faccenda, occorrerebbe adottare delle quote. Sì. Questo dovrebbe essere un correttivo al sistema autonomistico basato sul proporzionale. Ci vorrebbe un periodo di “acclimatamento”, per così dire. Una ventina d’anni. Ma sono idee che ovviamente butto lì così, tanto per non andare a letto con l’idea che in questo nuovo staterello a qualcuno venga in mente di volermi “tutelare” come minoranza linguistica. Non ne posso più.

  92. gadilu avatar
    gadilu

    Ah, dimenticavo: ‘notte.

  93. jonny avatar
    jonny

    @Kripp
    Für mich braucht es keinen Freistaat, solange alles andere im Umgang der Menschen verschieder Sprachgruppen miteinander sich nicht bessert, hier ein kleiner Vorschlag, wie ich mir das Südtirol der Zukunft vorstelle:
    Eine Bar irgendwo in Bozen;
    “Ciao Jonny, come va tutto a posto?” – Hoi Beppino, jo,jo es geat so, und du? olm no orbetn, willsch net in geiling in pension gian?” – Ma sai, mi mancano ancora 2 anni, poi vedremo” – was tasch a schun ohne orbet, werd dr lai longweilig und donn fongsch jedn bledsinn un” – “Sai che pensavo di andare nella politica. forse serve a qualcosa” – “und bei welcher partei? , usw,usw,.
    Solange viele Menschen glauben, diese Zukunft ist das Ende des Tirolertum, das Ende der Heimat, solange brauchen wir auch keinen Freistaat, so wie ich ihn mir vorstelle. Viele würden es sich wünschen, in der Hoffnung auf weniger Steuern, weniger Polizei, aber diese Sachen gehn mir am Arsch vorbei.

    “mir gehts auch nicht nur darum, ob die römische politk südtirol-freundlich ist oder nicht: mir gehts darum, dass sie einfach nicht mehr europäisch ist! und in vielen massnahmen und gesetzen derart abstrus, dass ich als rationaler MENSCH einfach diesen unsinn nicht mehr ertragen will. mir aber bewusst seiend, allein (bzw. mit den anderen 490.000 südtirolerinnen) den staat nicht ändern zu können, hat die trennungsidee gewicht gewonnen”
    Und sie denken, das ist nur hier bei uns so?

    “jonny17:41h
    ob sich die ethnische ausrichtung der parteien so ohne weiteres auflösen würde, darf bezweifelt werden: warum sollte eine stf sich italienisch präsentieren, bzw. warum ein pdl deutsch? ganz im gegenteil: es könnte sich die ethnische ausrichtung auch verstärken, so unlogisch das auch klingen mag. denn in jedem falle sind die italiener, ladiner und ”ausländer” dann eindeutig in der minderheit.”
    Und vielleicht ist es doch so, wie gadilu sagt, wir sind noch nicht soweit, in einem gleichwertigem Miteinander zu leben, also können wir es auch lassen, wie es ist, schön getrennt und nebeneinander, und in welchem Staat ist dann eigentlich egal!

  94. sigmund kripp avatar
    sigmund kripp

    @gadilu

    vielleicht nicht verbieten, aber man könnte ja parteien, die ethnische diskriminiereungen im program haben (positive und negative) einfach die steuergelder – sprich: wahlkampfkostenrückerstattung – streichen.

    ich denke, dann kann jeder selbst entscheiden, was er ins parteiprogramm schreibt.

  95. SoSigIs avatar

    Ich komme mir vor, als wäre ich hier in einem “DDR-Nostalgieforum” gelandet.

  96. gadilu avatar
    gadilu

    Della DDR a me piaceva in effetti molto l’inno. ;)

  97. sigmund kripp avatar
    sigmund kripp

    @sosigis
    wieso? bei hausrenovierungen bekommen auch nur die klimaschonenden eine förderung.
    so könnte man auch demokratiefördernde und demokratiebremsende parteien unterschiedlich behandeln?
    wo ist das problem?
    die stf klagt ja auch oft und zu recht das demokratiedefizit in st an: das heisst, sie möchte eine gute demokratie, oder?
    für mich (und für gadilu wenn ich mir das erlauben darf) sind aber parteien, die ihre mitglieder nach ethnischen kriterien selektieren bzw. aufnehmen, nicht gute demokratie.

  98. pérvasion avatar

    Es dürfte kein Problem sein, dies in einem konstitutiv mehrsprachigen Land als Diskriminierung zu definieren und somit zu verbieten. Meines Erachtens wäre das sogar Voraussetzung für die Schaffung eines neuen, gemeinsamen »Gebildes«. Deshalb bleibt für mich die Ausarbeitung eines verbindlichen Regelwerks (Vefassung…) vor Abhaltung eines Referendums unerlässlich.

  99. jonny avatar
    jonny

    Apropos DDR:

    Nochmal aber die Frage, wie definierst du ”ethnische Partei”? Außer die SVP nehmen doch alle Parteien auch Italiener auf, falls sich diese mit den Parteirichtlinien identifizieren können!

    Auch die SED nahm alle Personen in der Partei auf, falls sich diese mit den Parteirichtlinien identifizieren konnten!

    Spass beiseite, der Versuch, mit Zwang “SEIN” zu müssen, was man nicht sein will, geht sowieso daneben. Solange es keine Mehrheit gibt, die über den ethnischen Gräben stehen will, ist es besser, man lässt das Ganze, wie es ist, jeder kocht sein Süppchen, der eine heisser, der andere nur lauwarm, und wenn die Suppe verkocht ist, stellt man die nächste auf!

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