Comentârs

22 responses to “Köllensperger e l’autodeterminazione.”

1. 

   Libertè

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   16.12.2013 – 16:48

   Da weiss man sofort wen er damit bedienen will:

   destra altoatesina che promuovono uno stato indipendente dell’Alto Adige o il ritorno all’Austria

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2. 

   Obervinschger

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   16.12.2013 – 17:30

   Aus diesem offenen Brief von Köllensperger an Alessandro: Da werde ich nicht schlau draus,……

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3. 

   pérvasion

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   17.12.2013 – 17:50

   Heute ist im Südtiroler Corriere ein Leserbrief von Andreas Perugini erschienen, der erst kürzlich von der 5SB in Südtirol ausgeschlossen wurde:

   Secondo Paul Köllensperger, consigliere Cinque Stelle, «l’autodeterminazione è il diritto degli individui e dei popoli di poter scegliere e decidere il loro futuro. È quindi l’esercizio di un diritto, un processo decisionale che parte dal basso, e nulla ha a che vedere con la secessione o il separatismo».
   Il principio di autodeterminazione dei popoli però nella realtà  è un’altra cosa. Sancisce infatti il diritto di un popolo sottoposto a dominazione straniera a ottenere l’indipendenza, associarsi a un altro Stato o comunque a poter scegliere autonomamente il proprio regime politico. Non c’entra nulla, insomma, con il principio della democrazia diretta o con la legittimità  di poter fare un referendum secessionista di cui parla il consigliere. Chi si dichiara per il principio di autodeterminazione si dichiara per la secessione e non, come goffamente vuole far credere Köllensperger, per il diritto di scelta e il principio della democrazia diretta. Suvvia! Non per nulla infatti a contare Köllensperger nelle fila dei consiglieri della destra tedesca favorevoli all’autodeterminazione è lo stesso Roland Lang, presidente Heimatbund, come da dichiarazione del Gr1 del 9 dicembre in occasione della tradizionale commemorazione dei terroristi da parte di 1.700 Schützen.

   Andreas Perugini, Bolzano

   Das ist ja mal eine argumentative Verrenkung, die Herr Perugini da vorlegt:

   • Es steht nirgends geschrieben, dass das Selbstbestimmungsrecht nur unterdrückten oder fremdbestimmten Völkern zusteht. Das mag zwar eine derzeit gängige Praxis im Völkerrecht sein, aber mit Sicherheit keine Vorschrift.
   • Köllensperger beruft sich nicht auf das Völkerrecht, sondern auf die direkte Demokratie. Und da lässt Perugini völlig offen, warum ein Referendum über das »politische Regime« (den politischen Rahmen) eines Territoriums nichts mit der direkten Demokratie zu tun haben soll, wie er behauptet.
   • Ganz und gar schizophren scheint die Behauptung, ein Selbstbestimmungsbefürworter sei automatisch ein Sezessionist. Jemand, der die Menschen abstimmen lassen möchte, ist nämlich zunächst nur ein Demokrat: Wenn ich ein Referendum über den Bozner Flugplatz befürworte, bin ich noch lange kein Flugplatzgegner, und wenn ich ein Referendum über die Atomkraft zulasse, macht mich dies nicht automatisch zum Atomkraftgegner/-befürworter. Herr Perugini braucht wohl dringend Demokratienachhilfestunden!
   • Auch dass Herr Lang vom Heimatbund Köllensperger zu den Selbstbestimmungsbefürwortern zählt, macht ihn nicht zum Sezessionisten.
   • Last but not least lautet die offizielle Position der 5SB zur Selbstbestimmung laut wahllokal.it folgendermaßen:
     

     Ja. Ja zum Referendum, die Entscheidung sollen die Bürger/innen tragen.

     Damals war Perugini meines Wissens noch Mitglied der Bewegung, seine Einwände kommen also etwas spät.

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   1. 

      pérvasion

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      17.12.2013 – 18:25

      Auch die Antwort von Toni Visentini auf Peruginis Brief verdient eine Stellungnahme:

      Caro Perugini, temo — per Köllensperger — che lei abbia pienamente ragione. E questo al di là  di ogni possibile e comprensibile diatriba tra attuali, ex, espulsi e fuoriusciti militanti del Movimento 5 Stelle.
      La definizione di Köllensperger non fa una piega in linea teorica. Visto che siamo dove siamo, cioè nell’Alto Adige/Südtirol, l’autodeterminazione è esattamente quella di cui parla lei, quella di Klotz & Co, per intenderci. Non capirlo o non saperlo, come il far finta di non capirlo e di non saperlo, non mi pare un bell’esercizio da parte nel (sic) neo-consigliere provinciale.

      • Auch Visentini kommt etwas spät und projiziert etwas auf Köllensperger, was die ganze Bewegung spätestens seit dem Wahlkampf vertritt.
      • Es ist unklar, warum man nicht etwas befürworten darf, was auch andere (auf eine andere Art!) befürworten. Ist es nicht eine demokratische Grundregel, eigene Positionen zu vertreten?
      • Die Selbstbestimmung als Prozess (Abstimmung) kann — anders als das Ziel (Autonomie, Unabhängigkeit, Anschluss an einen anderen Staat) — gar nicht einer Partei oder einer Person (Klotz & Co) zugeordnet werden.
      • Will Visentini also eine Abstimmung untersagen, weil ihm das mögliche Ziel, das auf demokratischem Wege erreicht werden könnte, nicht zusagt? (Weil wir in Südtirol sind, soll nicht abgestimmt werden.)

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      1. 

         succus

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         17.12.2013 – 21:19

         Ich mach’ mir die Welt
         Widdewidde wie sie mir gefällt ….

      2. 

         Libertè

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         17.12.2013 – 22:37

         Hier bestätigt sich wieder einmal eine meiner vilen Vermutungen:
         Man will nicht das abgestimmt wird, da das Ergebniss unbequem sein könnte…
         Zu sehen an vielen anderen Dingen in diesem schönem Land.
         Das Problem dabei, die gegner brauchen nicht nach Argumenten suchen da die meisten direkt die SVP vorlegt

      3. 

         niwo

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         17.12.2013 – 22:56

         Wenn es dem Herrn Visentini nicht ins Konzept passt werden kurzerhand die Newtonschen Gravitationsgesetze in Frage gestellt. Begründung: da wir in Südtirol sind. Dann ist Selbstbestimmung nicht mehr das was es ist. Ein demokratisches Grundrecht. Erstaunliches Weltbild… und die Sonne dreht sich immer noch um die Erde…

      4. 

         a&a&a

         Publiché

         18.12.2013 – 3:10

         Langsam wird es Zeit für ein ST-Bullshitbingo…

         http://de.wikipedia.org/wiki/Buzzword-Bingo

         Mein erster Vorschlag (die Wendung fehlt mir noch in den Repliken der Hrn. Visentini und Perugini) wäre:
         “Um das friedliche Zusammenleben der Sprachgruppen nicht zu gefährden müssen wir…”

   2. 

      Andreas Perugini

      Publiché

      18.12.2013 – 9:24

      “Autodeterminazione: argomento purtroppo gravato da pregiudizi e da un uso scorretto e spesso strumentale dei termini” Scrive Köllensberger. Peccato che il primo ad usare i termini in modo scorretto e strumentale sia proprio lui.
      Personalmente sono a favore di un referendum sull’autodeterminazione. E proprio perché sono a favore di un referendum (democrazia diretta) sull’autodeterminazione so che “democrazia diretta” e “autodeterminazione” NON SONO LA STESSA COSA come pretende di fare intendere Köllensperger. Chi si dice a favore dell’autodeterminazione si dice a favore della secessione, chi si dice a favore della democrazia diretta si dice a favore di un referendum sull’argomento ma non è necessariamente a favore della secessione.
      Il concetto non mi sembra così difficile da capire.

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      1. 

         pérvasion

         Publiché

         18.12.2013 – 10:04

         Chi si dice a favore dell’autodeterminazione si dice a favore della secessione

         È qui che sbagli. Non necessariamente chi si dice a favore dell’autodeterminazione si dice a favore della secessione, perché esercitando (il diritto al)l’autodeterminazione (tramite un referendum) i cittadini possono decidere anche di mantenere lo status quo. Quindi ha ragione Köllensperger (e non Köllensberger, by the way).

         chi si dice a favore della democrazia diretta si dice a favore di un referendum sull’argomento

         Non necessariamente.

         ”democrazia diretta” e ”autodeterminazione” NON SONO LA STESSA COSA

         Giusto, non sono la stessa cosa, ma l’autodeterminazione si esercita (quasi) sempre tramite un referendum (=democrazia diretta).

         Insomma, da quel che scrivi deduco che Köllensperger e tu siete a favore di un referendum sull’indipendenza — e quindi avete la stessa identica posizione, al di là  della confusione terminologica.

      2. 

         Andreas Perugini

         Publiché

         18.12.2013 – 15:19

         Bisogna chiamare le cose con il loro nome. Io personalmente sono per la democrazia diretta e quindi a favore di un referendum sulla secessione. Voterei “No” quindi sono contro l’autodeterminazione ma a favore della democrazia diretta.
         Insistere a dare per intendere che autodeterminazione significa democrazia diretta è semplicemente scorretto sia in italiano, sia secondo il diritto, sia semplicemente moralmente. Sia io che Köllensperger siamo d’accordo su un referendum ma io voterei “no” mentre voi e lui votereste sì.
         Rimane il fatto che lui all’inizio della lettera scrive: “[L’autodeterminazione] È quindi l’esercizio di un diritto, un processo decisionale che parte dal basso, e nulla ha a che vedere con la secessione o il separatismo.”. Insomma scrive una scemenza madornale e infatti pure gli Schützen hanno capito che autodeterminazione=secessione e non democrazia diretta.

      3. 

         Andreas Perugini

         Publiché

         18.12.2013 – 15:35

         Il principio di autodeterminazione dei popoli sancisce il diritto di un popolo sottoposto a dominazione straniera ad ottenere l’indipendenza, associarsi a un altro stato o comunque a poter scegliere autonomamente il proprio regime politico.

         Prima riga della voce su Wikipedia.
         Ma sulle enciclopedie tipo Treccani, ecc. è sempre la stessa cosa. Non ci sono mai riferimenti alla democrazia diretta e sempre al diritto di secessione.

      4. 

         Steve

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         18.12.2013 – 17:41

         Hier wird wohl wieder eine Begriffsverwirrung betrieben. Wovon Andreas spricht, ist das “Selbstbestimmungsrecht der Völker”. Darüber hinaus gibt es aber noch das allgemeine Prinzip der Selbstbestimmung, welches die unabhängige Selbstbestimmung des Individuums umfasst und in vielfältiger Ausformung auftreten kann. Beispiel ist etwa die Frauenrechtsbewegung, welche sich dafür einsetzt, dass die Frauen selbst über ihren Körper oder ihren Arbeitsplatz entscheiden können.

      5. 

         pérvasion

         Publiché

         18.12.2013 – 19:48

         Andreas, perché vuoi per forza definire il termine «autodeterminazione» come sinonimo di qualcosa («secessione» piuttosto che «democrazia diretta»)? I tre concetti sono contigui ma non significano la stessa cosa.

         L’autodeterminazione è il processo o l’atto attraverso il quale si può (ma non si deve) scegliere la secessione. E la democrazia diretta è lo strumento attraverso il quale solitamente si concretizza (si esercita) l’autodeterminazione.

         Quindi sia Köllensperger che tu ed io siamo per l’autodeterminazione, da attuare preferibilmente tramite la democrazia diretta. Ma mentre io sono favorevole alla secessione, tu sei contrario.

      6. 

         Andreas Perugini

         Publiché

         19.12.2013 – 11:16

         Continua pure a negare l’evidenza. Anche l’ONU quando parla di autodeterminazione dei popoli non parla di democrazia diretta ma cerca di barcamenarsi con il principio di integrità  degli stati per tenere il piede in due scarpe. Comunque neppure l’ONU quando parla di autodeterminazione parla di democrazia diretta. Chi parla di AUTODETERMINAZIONE come fanno ad es. gli Schützen parla di secessione. Solo PK usa i termini in modo ambiguo e sbagliato. Parlare di autodeterminazione per intendere “democrazia diretta” è un’operazione truffaldina. Capisco che ci siano persone che preferiscono barcamenarsi così ma a questo punto preferisco l’onestà  intellettuale della destra tedesca.

         Relativamente alle conclusioni siamo d’accordo.

      7. 

         Andreas Perugini

         Publiché

         19.12.2013 – 11:20

         Comunque ora la questione RILEVANTE rimane: ma Köllensperger cosa voterebbe ad un eventuale referendum sulla secessione? Perché non glielo chiedete?

      8. 

         pérvasion

         Publiché

         19.12.2013 – 13:09

         È ovvio che gli Schützen quando parlano di autodeterminazione parlano anche di secessione, perché loro difendono il Sì. Cioè in un referendum sull’autodeterminazione loro voterebbero per la secessione — il che non toglie che in un referendum sull’autodeterminazione si possa anche votare no. Tu confondi il processo (autodeterminazione) con un possibile fine raggiungibile attraverso quel processo (la secessione). Un referendum sull’autodeterminazione può servire anche a confermare l’autonomia, a chiederne una più ampia o a rinunciarvi.

         ma Köllensperger cosa voterebbe ad un eventuale referendum sulla secessione? Perché non glielo chiedete?

         Ma a me cosa interessa come voterebbe Köllensperger da privato cittadino? Se vuole lo dica pubblicamente, altrimenti cavoli suoi, quel che a me interessa è se un politico è favorevole o contrario a un referendum sull’autodeterminazione.

      9. 

         Andreas Perugini

         Publiché

         19.12.2013 – 13:19

         Un referendum sull’autodeterminazione può servire anche a confermare l’autonomia

         No, però vedo che è inutile parlare con chi si ostina a negare tutte le evidenze compresi i documenti ONU sull’argomento.

         Ma a me cosa interessa come voterebbe Köllensperger da privato cittadino?

         Perché stiamo forse parlando di lui come privato cittadino adesso!? Mi sembrava stessimo commentando i discorsi di un consigliere provinciale.

      10. 

          niwo

          Publiché

          19.12.2013 – 13:51

          Herr Perugini will hier bestimmte Dinge nicht verstehen.
          1) Das Recht auf Selbstbestimmung kann in direktdemokratischer Form ausgeübt werden. Denkbar wäre auch, dass das gewählte Parlament einer Region das Recht auf Selbstbestimmung ausübt. Letzterer Fall wäre dann kein direktdemokratischer Akt, aber immer ein demokratischer Akt. Da es im Falle der Selbstbestimmung um grundlegende Entscheidungen geht ist ein direktdemokratischer Akt naheliegend. Zu behaupten Selbstbestimmung hat nichts mit direkter Demokratie zu tun oder den Prozess der Selbstbestimmung sogar davon auszuschließen ist nicht demokratisch, auch, wenn hierfür nun krampfhaft die Uno oder sonst welche Interpretationen des Völkerrechts bemüht werden. (siehe auch Punkt 3)
          2) Selbstbestimmung = Prozess, Unabhängigkeit = ein mögliches Ziel. Jemand kann für den Prozess der Selbstbestimmung sein, aber dann gegen die Unabhängigkeit stimmen.
          Non è cosi tanto difficile a capire questo, Sig. Perugini.
          3) Es gibt das Selbstbestimmungsrecht der Völker, aber es gibt auch ein Selbstbestimmungsrecht, unabhängig vom Völkerrecht, das sämtliche zivilgesellschaftliche Entwicklungen und Forderungen beinhalten kann. Im Rahmen eines direktdemokratischen Ansatzes ist klar, dass sämtliche Entwicklungen/Forderungen/Ziele der Zivilgesellschaft Gegenstand des Instrumentes der direkten Demokratie sein können.

      11. 

          pérvasion

          Publiché

          19.12.2013 – 14:03

          Mi piacerebbe vedere un documento dell’ONU che affermi che l’autodeterminazione e la secessione sono la stessa cosa. Beninteso: non un documento che confermi che l’autodeterminazione possa servire per raggiungere la secessione.

          Studiati anche che cos’è la differenza fra autodeterminazione interna e autodeterminazione esterna per capire che «autodeterminazione», di per sé, non significa secessione o indipendenza.

      12. 

          fabivS

          Publiché

          19.12.2013 – 14:59

          o comunque a poter scegliere autonomamente il proprio regime politico.

          A leggere le cose fin in fondo, forse le si capisce meglio… infatti il risultato non è la stessa cosa del processo. Se uno guarda all’unità  d’Italia deve ammettere che i plebisciti (molti furon truccati) servirono per annettere quei territori che eran già  stati conquistati in precedenza militarmente. Quindi furono referendum che confermarono lo status quo; e probabilmente è quello che succederebbe anche qui. Perchè la gente è viziata, ricca e stupida; ma questo è un altro discorso…
          Democrazia ed autodeterminazione son interdipendenti: Se uno ammette il diritto ad autodecidere di un popolo, risulta concettualmente difficile non concedergli la facoltà  di votare… mentre se uno ammette la democrazia, è concettualmente difficile non concedere ad un popolo la capacità  di decidere autonomamente del proprio futuro.
          A me però del tutto frega relativamente: io non voglio farmi paladino di democrazia diretta nè di altro. Ed osannare il processo democratico mi pare davvero stucchevole, a fronte di circa 20 anni di berlusconismo e 60 anni di SVP: non ho alcuna fiducia nella capacità  di decidere della popolazione (me incluso).
          A me interessa ormai solo andarmene. Anche (ma non solo) perchè l’Italia mi fa sempre più schifo. Se sto coi dinamitardi?
          Certo, non ho alcun dubbio!

4. 

   Senoner

   Publiché

   21.12.2013 – 23:03

   Ich vermute, dass die Italiener unter “vogliamo l’autodeterminazione” nicht das Recht verstehen selbst über die eigene Zukunft zu bestimmen (= vogliamo il referendum), sondern den Zustand, wo man bereits über sich selbst bestimmt (= vogliamo l’indipendenza). Daher rührt auch die breite Ablehnung unter den Italienern für diesen eigentlich demokratischen Prozess. Vielleicht sollt man daher im Gespräch mit Italienern das Wort “autodeterminazione” vermeiden und stattdessen von “pretendiamo il diritto di votare” sprechen.

   Sprachliche Feinheiten unserer südlichen Nachbarn sind eben nicht des Südtirolers Spezialität: siehe auch unseren Luis, der einem Minister versprochen hat jede “località ” zweinamig anzuführen, unwissend, dass dieser Begriff nicht mit “Ort” sondern mit “Örtlichkeit” übersetzt wird und nun sogar jedes unbewohnte Loch übersetzt werden muss…

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