Comentârs

19 responses to “»Rechtlich nicht möglich.«”

1. 

   proEUREGIO

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   23.05.2013 – 15:53

   … bravo Wolfgang N.! – Weiter so, an alle Blog-Besucher: es gilt sehr viel Asche zu beseitigen um an die Glut zu gelangen um diese dann weiterreichen zu können!

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2. 

   PV

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   23.05.2013 – 16:42

   Schon im Hyperion können wir lesen: “Ein Gott ist der Mensch, wenn er träumt, ein Bettler, wenn er nachdenkt.”

   Die Rechtswissenschaft ist eine hermeneutische Disziplin. Sie bedarf, wo der Wortlaut nicht unzweifelhaft ist, der Interpretation durch den Rechtsanwender, der sich verschiedener Interpretationsmethoden bedienen kann und der dementsprechend einen gewissen Interpretationsspielraum hat. Deshalb gibt es häufig verschiedene Auffassungen und deshalb bedarf es in vielen Fällen des Richters, der den Konflikt bereinigt und den Rechtsfrieden wiederherstellt. Will heißen: Es gibt in den konkreten Fällen bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung (die nicht objektiv richtig sein muss) keine juristische Wahrheit.

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3. 

   Objektivität

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   23.05.2013 – 16:50

   Bravo Wolfgang Niederdorfer!! Respekt!!!

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   1. 

      pérvasion

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      23.05.2013 – 20:01

      Niederhofer ;)

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4. 

   Werner Wallnöfer

   Publiché

   23.05.2013 – 16:57

   Endlich auch ein Beitrag, auf dessen Basis vernünftig diskutiert werden kann, weil er keine dumpfen Slogans enthält.

   Dass die Rechtsordnung für die Gesellschaft da ist, und nicht umgekehrt, ist ein schöner Leitsatz, der auch für das Wirtschaftssystem Geltung haben sollte. Danke für den Gedankengang, er ist sehr einprägsam.

   Bezüglich der Selbstbestimmung kann und muss auf verschiedenen Ebenen diskutiert werden, eine davon ist eben die rechtliche. Es ist bekannt, dass Juristen eher die Aufgabe haben, aufzuzeigen, warum etwas nicht geht.

   Das ist wohl auch die Natur einer Rechtsordnung. Die Gesellschaft gibt sich eine Rechtsordnung, anhand derer Entscheidungen zu treffen sind. Das bedeutet noch lange nicht, dass diese Rechtsordnung nicht veränderbar ist.

   Zur Zeit ist es aber aus rechtlicher Sicht so (immer so viel ich davon verstehe und ohne Anspruch auf hundertprozentige Gewissheit), dass die Folge einer Abspaltung Südtirols von Italien ziemlich eindeutig ein EU-Austritt wäre sowie die Übernahme eines Teils der Staatsschulden.

   Verständlich, dass die Befürworter einer baldigen Abspaltung diese Hindernisse eher ausklammern wollen.

   Dabei macht mich aber eine Argumentationselement stutzig: Letzthin hat man gehört, dass mit großer Sicherheit Italien und die anderen EU-Mitgliedsstaaten eine Aufnahme eines Freitstaates Südtirols ohne weiteres zustimmen würden. Jemand meinte sogar, sie seien dazu verpflichtet, weil alles andere einen Rechtsbruch im Sinne der EU-Verträge darstellen würde.
   Da stellen sich für mich zwei Fragen:
   1) Wenn die EU-Mitgliedsstaaten die Südtirol-Frage ohnehin von sich aus so lösen möchten, warum sollten sie die Rechtsordnung in den EU-Verträgen dann nicht in diese Richtung ausgestalten. Im Gegenteil hat man auch im Lissabonvertrag von 2009 nichts daran geändert, dass die ausschließliche Zuständigkeit für interne Sicherheitsfragen der Staaten (sprich Abspaltungspolitiken) nur bei den Staaten liegen. Man hat also ausdrücklich eine diametral andere Rechtsordnung vorgesehen.
   2) Warum sollte es ein Rechtsbruch sein, wenn ein Mitgliedsstaat eine Aufnahme eines neuen Mitgliedsstaates nicht zustimmt. Das gäbe aus der Natur der EU-Verträge keinen Sinn, wenn die Staaten nicht autonom entscheiden könnten. Nicht umsonst ist bei der Aufnahme neuer Staaten die Einstimmigkeit gefragt. Also wollte man den Staaten ein Veto-Recht zuerkennen. Und eine prozedurelle Frage: Bei welchen Gerichtshof sollte man dies einklagen, auf welcher Rechtsgrundlage und vor allem: Was sollte der Gerichtshof, technisch gesehen, in seinem Urteil festhalten. Die Verpflichtung für einen Mitgliedsstaat, im Rat der Europäischen Union auf eine bestimmte Weise abzustimmen, wohl eher nicht.

   Was ich zusammenfassend sagen will: Über alles muss diskutiert werden können. Es muss nicht sein, dass man a priori sagt, “das kann man vergessen, ist rechtlich nicht möglich”. Aber zumindest anhand der gegebenen Rechtsordnung diskutieren sollte man schon.

   Was für mich hingegen feststeht: Eine Abspaltung kann es nur geben, wenn das unser Umfeld wirklich will. Dann ist es auch kein Problem, die Rechtsordnung so zu ändern, dass es geht, denn es wollen ja alle…

   Ich für meinen Teil erkenne diese breite Zustimmung für eine Abspaltung Südtirols aber nicht.

   Bin gespannt auf Rückmeldungen, würde mich vor allem interessieren, wenn wir anhand der EU-Verträge diskutieren könnten.

   lg

   Werner

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   1. 

      falscher Vinschger

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      23.05.2013 – 18:15

      Dass die Selbstbestimmung völkerrechtlich nicht möglich ist, ist falsch.
      Es gibt im Völkerrecht anscheinend kein Recht auf Selbstbestimmung. Zumindest laut Auslegung mancher Professoren. Es gibt aber auch definitiv kein Verbot (siehe Urteil zur Unabhängigkeitserklärung des Kosovo). Das Völkerrecht sagt also weder ja noch nein. Es schweigt zu diesem Sachverhalt.
      Somit ist die Selbstbestimmung völkerrechtlich möglich.

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   2. 

      pérvasion

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      23.05.2013 – 20:42

      Zur Zeit ist es aber aus rechtlicher Sicht so (immer so viel ich davon verstehe und ohne Anspruch auf hundertprozentige Gewissheit), dass die Folge einer Abspaltung Südtirols von Italien ziemlich eindeutig ein EU-Austritt wäre sowie die Übernahme eines Teils der Staatsschulden.

      Der (vorläufige) EU-Austritt ist wie gesagt umstritten, wir können zum Zwecke der Diskussion aber gern davon ausgehen, dass er wahrscheinlich ist. Einen Teil der Staatsschulden müssten wir mit Sicherheit übernehmen.

      Im Gegenteil hat man auch im Lissabonvertrag von 2009 nichts daran geändert, dass die ausschließliche Zuständigkeit für interne Sicherheitsfragen der Staaten (sprich Abspaltungspolitiken) nur bei den Staaten liegen.

      Das ist kein »Gegenteil«. Bis zur Loslösung ist es eine staatsinterne Frage, was nicht heißt, dass etwa bei Menschenrechtsverstößen nicht auch von außen eingegriffen werden kann. Ab dem Zeitpunkt der Loslösung, und hierzu gehört ein eventueller Wiedereintritt, ist es eine internationale Angelegenheit.

      Warum sollte es ein Rechtsbruch sein, wenn ein Mitgliedsstaat eine Aufnahme eines neuen Mitgliedsstaates nicht zustimmt. Das gäbe aus der Natur der EU-Verträge keinen Sinn, wenn die Staaten nicht autonom entscheiden könnten. Nicht umsonst ist bei der Aufnahme neuer Staaten die Einstimmigkeit gefragt. Also wollte man den Staaten ein Veto-Recht zuerkennen.

      Jene Rechtsexperten, die so argumentieren, stellen fest, dass eine Region, die bereits der EU angehört hat, nicht gleich behandelt werden könne und dürfe, wie ein beliebiger Drittstaat.

      Was sollte der Gerichtshof, technisch gesehen, in seinem Urteil festhalten. Die Verpflichtung für einen Mitgliedsstaat, im Rat der Europäischen Union auf eine bestimmte Weise abzustimmen, wohl eher nicht.

      Der EuGH könnte, wenn er nicht gar — wie einige Rechtswissenschaftler meinen — den EU-Ausschluss untersagt, festlegen, dass für ehemalige Mitgliedstegionen vereinfachte und beschleunigte Beitrittsverhandlungen anzuwenden sind.

      Dies ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen sondern eine Auslegung dessen, was von (einigen) ausgewiesenen Experten geschrieben und hier im Blog bereits zitiert wurde.

      Ich für meinen Teil erkenne diese breite Zustimmung für eine Abspaltung Südtirols aber nicht.

      Es geht in einer Demokratie nicht darum, was ich subjektiv »erkenne«, sondern darum, was etwa in einer Abstimmung festgestellt wird.

      Über die Verträge hinaus halte ich es jedoch genau so, wie es auch hunter beschrieben hat. Wollen die EU und ihre Mitgliedstaaten etwa aufgrund bestehender Normen ein dauerhaftes, faktisches Demokratieverbot verhängen und Bevölkerungsmehrheiten in zahlreichen Regionen gegen sich aufbringen?

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      1. 

         Werner Wallnöfer

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         24.05.2013 – 10:11

         Jene Rechtsexperten, die so argumentieren, stellen fest, dass eine Region, die bereits der EU angehört hat, nicht gleich behandelt werden könne und dürfe, wie ein beliebiger Drittstaat.

         Danke pérvasion, hier bemüht man sich wirklich um Dialektik.
         Zur territorialen Wirksamkeit des EU-Rechts ist prinzipiell zu sagen, dass sie sich so weit erstreckt, wie die Mitgliedsstaaten ihre legitime staatliche Gewalt ausüben. Ausnahmen sind in den Verträgen enthalten. Will heißen: Grundsätzlich hat die EU selbst keinen Einfluss auf die territoriale Ausbreitung. So wurde die Wirksamkeit der Verträge mit der Wiedervereinigung Deutschlands beträchtlich erweitert. Wenn ein Mitgliedsstaat ein Territorium verliert, dann verringert sich automatisch die territoriale Wirksamkeit des EU-Rechts.
         Will für mich heißen: Die zitierten Rechtsexperten interpretieren das EU-Recht sehr extensiv, was auch legitim sein kann.
         Aber: Der Ausschuss der Regionen, der ja Gutachten abgeben kann, hat sich letzthin geäußert, wonach Fragen bezüglich eventueller Unabhängigkeitsbestrebungen von einigen Territorien nach Maßgabe des internen Rechtes jedes einzelnen Mitgliedsstaates zu beantworten sind, und dass mögliche neue Staaten, die daraus erwüchsen, nicht automatisch der Europäischen Union angegliedert würden, sondern das normale Beitrittsverfahren durchlaufen müssten.
         Mit Sicherheit wird das Wort des Ausschusses der Regionen in seiner Eigenschaft als vollwertige EU-Institution mehr Gewicht beigemessen werden müssen.

         Der EuGH könnte, wenn er nicht gar — wie einige Rechtswissenschaftler meinen — den EU-Ausschluss untersagt, festlegen, dass für ehemalige Mitgliedstegionen vereinfachte und beschleunigte Beitrittsverhandlungen anzuwenden sind.

         Drei Dinge:
         1. Wer soll vor dem Gerichtshof klagen? Die Autonome Provinz Bozen, nachdem sie sich nach eine Abstimmung selbst aufgelöst haben will oder der neue Staat Südtirol, der ja noch kein Mitgliedstaat ist und somit kein Recht auf Klage hat?
         2. Hier interpretieren die Rechtswissenschaftler sehr extensiv, wenn nicht gar contra legem. Den EU-Ausschluss untersagen, das verstehe ich nicht, wie das gehen soll. Das wäre die direkte und natürliche Folge eines Freistaates Südtirol. Das wäre ja der Sinn der Operation “Selbstbestimmung”, im Sinne, dass sich das Territorium von Italien trennt und eine neuer Staat wird, der dann Verträge mit der EU schließen kann. Einen Automatismus untersagen kann der Gerichtshof nicht (diesmal bin ich mir zu 99,999% sicher:)
         3. Wenn schon, würde eine “azione di annullamento” vorgebracht werden können. Aber welcher bindende Akt der EU soll aufgelöst werden? Die Bildung eines Freitstaates wäre eine hoheitlicher Akt Südtirols. Weder Italien noch die EU würden hingegen einen Akt setzen, der aufgelöst werden könnte. Aber auch die “azione in carenza” führt zu nix. Sie stellt eine unterlassene Handlung seitens der Mitgliedstaaten oder EU-Institutionen fest (Unterlassene sofortige Aufnahme Südtirols müsste das sein; aber auf Basis welcher EU Norm?!?). Den unterlassenen Akt setzen, kann der Gerichtshof aber ohnehin nicht. Er stellt ihn nur fest und kann lediglich zu Schadensersatz verurteilen (Lustigerweise könnte ein theoretischer Schadensersatz gar nicht durchgesetzt werden, weil die EU bei der Durchsetzung ihrer Urteile auf die Institutionen der Mitgliedsstaaten angewiesen ist und selbst weder über Polizei noch über Gerichtsvollzieher verfügt).

         Es geht in einer Demokratie nicht darum, was ich subjektiv »erkenne«, sondern darum, was etwa in einer Abstimmung festgestellt wird.

         Da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Demokratie bedeutet auch Rechtsstaatlichkeit und Rechtssicherheit. Wenn wir eine neue Rechtsordnung erstellen wollen, dann sollten wir uns im Rahmen der internationalen Rechtsordnung bewegen. Wir leben zur Zeit im Rahmen eines bestimmten Gesellschaftsvertrages (staatlich, europäisch & international). Wenn schon, dann ist der Versuch legitim, diesen nach Maßgabe desselben Gesellschaftsvertrages aufheben bzw. abändern zu wollen, aber nicht, ihn zu brechen.
         Ich glaube, dass es absolute Vorraussetzung ist, unseren”Vertragspartnern” ein Mitspracherecht einzuräumen. Zumindest, wenn man davon ausgeht, nachher mit denselben Vertragspartner wieder “Geschäftsbeziehungen” (EU-Mitgliedschaft als erstes) unterhalten zu wollen. Es ist also nicht nur ausschlaggebend, was die Südtiroler wollen, sondern auch, was unser Umfeld will. Das ist ein wichtiger politischer Aspekt in der Frage.

         Jedenfalls danke, die Diskussion ist sehr hilfreich, um zu reflektieren.

         Was natürlich für die Diskussion super wäre: Ein Dokument der überzeugtesten Verfechter, das Punkt für Punkt, Schritt für Schritt aufzeigt, wer, wann und wo welchen Schritt setzen müsste, damit das aus rechtlicher Sicht gehen kann. Das ist zwar eine megaaufwendige Arbeit, aber wer ein Gebiet in eine Unabhängigkeit führen will, braucht schon mehr als ein paar nett gemachte Werbefolder (Achtung!!! Nicht dich gemeint, pervasion, sondern Vertreter der Parteien, die sich für die Selbstbestimmung einsetzen)

         Ach ja: zu “falscher Vinschger”. Ich habe nicht behauptet, die Selbstbestimmung sei nicht möglich. Eher erfolgreich erschiene in unserer Situation aber ein Recht auf Sezession. Das Recht auf Selbstbestimmung wurde für ehemaligen Kolonien eingerichtet, was auf unseren Fall ja nicht zutrifft (Bitte eröffnen wir hier jetzt keine politische Diskussion, ob wir eine Kolonie sind oder nicht…)

      2. 

         hunter

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         24.05.2013 – 10:37

         @ werner
         vielen dank für deine kompetenten ausführungen. auch ich stelle mir diskussion so vor.

         obwohl ich bezüglich geltender rechtsnormen anderer meinung bin. wie du selbst sagst, hat die eu keine möglichkeit ihre normen durchzusetzen, da sie dabei auf die mitgliedsstaaten angewiesen ist.
         sowohl das gesetzgebungsverfahren als auch die exekutive der eu entspricht nicht demokratischen standards. zudem ist auch das “völkerrecht” kein recht, das in einem ordentlichen gesetzgebungsverfahren entstanden ist.

         siehe: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=15199#comment-240406

         eine arbeit zum thema:
         http://www.irla.cat/documents/the-internal-enlargement-of-the-EU.pdf

   3. 

      Werner Wallnöfer

      Publiché

      24.05.2013 – 12:59

      @hunter:

      Vielen herzlichen Dank, vor allem für den Hinweis auf die wissenschaftliche Arbeit. Ich versuche ganz kurz das festzuhalten, was ich daraus mitnehme:
      Ganz sicher erwächst diese wissenschaftliche Arbeit aus der Idee, einen Weg auf Basis der Rechtsordnung zu finden, damit eine direkte Nachfolge von neuen Staaten innerhalb der EU möglich ist (Auftraggeber ist die Stiftung Josep Irla, Katalonien…).

      Es gefällt mir vom Ansatz her gut, dass man anhand der bestehenden Rechtsordnung argumentiert, zwar extensiv argumentierend, aber diese eben nicht brechen wollend, sondern integer halten wollend (ist das noch grammatikalisch korrekt;). Das ist genau der Ansatz, den ich vorher meinte.

      Dennoch fällt insgesamt auf, dass aber die Wissenschafter sehr, sehr extensiv interpretieren müssen. Sogar die eine oder andere “forzatura” finde ich, vor allem im Bereich, wo man Beispiele für eine “Succession in membership” von föderalistischen Staaten ableitet.
      Die EU ist kein Staat, auch kein föderalistischer, und die EU will das, zumindest derzeit, nicht sein.

      Die EU hat zwar im Kompetenzbereich quasi föderale Ausprägung. Was aber die Mitgliedschaft betrifft, so hat sie zwischenstaatliche Natur: Mitglieder sind Staaten. Mitglied wird man über eine kodifizierte Prozedur.

      Einige Punkte, die ich anführe:

      “a); the relations between the Union and the member states in the light of the principle of sincere co-operation and mutual solidarity”

      Mit “mutual solidarity” ist auch die Solidarität zwischen den Mitgliedsstaaten auf den gegenseitigen Respekt vor ihrem Recht auf territoriale Integrität gemeint.

      “We also must not forget that this institutional framework has been teleologically called to promote the values and purposes of the European Union, among which the need appears for decisions to be taken as close as possible to the citizens, and their interests to be defended and protected.”

      Um zu ihrer Theorie des direkten Übergangs neuer Staaten in die EU zu gelangen, müssen die Autoren die Rechte der Bürger stark hervorheben, quasi ein Recht darauf seitens der Bürgerschaft ableitend. Im selben Artikel, aus dem hier zitiert wird, wird aber ausdrücklich vor den Interessen der Bürgerschaft auch auf den Respekt der Interessen der Mitgliedsstaaten Bezug genommen (Im gegeben Falle Integrität des Territoriums).

      “The ex novo admission of the new state arising from the secession or dissolution of a member state in the European Union would imply an absolute break of the new state with the Union and the possibility that the European Union might not accept the adhesion of the new state or delay it for an undetermined period of time. This option would suppose the non-application of the Constituting Treaties from the time of the effective independence of the new state, with all of the consequences that this would have on the effective application of the legal ordinance of the European Union, and particularly the effectiveness of the rights and obligations recognised not only to the states, but also to the national citizens and legal entities of the new state and the citizens and legal entities of the Union in the territory of the new state. Furthermore, the choice of the option by the European Union would also imply a kind of sanction on the citizens of the new state, who would have to exercise the democratic option of creating a new state, contrary to the defence of democratic principles postulated by the Union itself.”

      Zwei Dinge zu diesem bedeutenden Absatz:
      1. Die “ex novo admission” wäre eine – kleine, mittlere oder größere, je wie wir es sehen wollen – Katastrophe für uns.
      2. Hier wird von “choice of the option by the European Union” gesprochen. Nur hat die EU hier keinen Entscheidungsspielraum, weil:
      a) sie die Integrität ihrer Mitgliedsstaaten ausdrücklich zu respektieren hat, und im Sinne der “mutual solidarity” von jeder Handlung Abstand zu nehmen hat, die diese Integrität gefährden könnte;
      b) die Entscheidung de facto in erster Linie bei den Mitgliedsstaaten und nicht bei der EU liegt:

      “Membership negotiations cannot start until all EU governments agree, in the form of a unanimous decision by the EU Council, on a framework or mandate for negotiations with the candidate country.”

      und

      “Accession treaty
      This is the document that cements the country’s membership of the EU. It contains the detailed terms and conditions of membership, all transitional arrangements and deadlines, as well as details of financial arrangements and any safeguard clauses.
      It is not final and binding until it:
      â—¦ wins the support of the EU Council, the Commission, and the European Parliament
      â—¦ is signed by the candidate country and representatives of all existing EU countries
      â—¦ is ratified by the candidate country and every individual EU country, according to their constitutional rules (parliamentary vote, referendum, etc.).

      Und hier komme ich nochmals auf die Theorie zurück, wonach der Gerichtshof eine Ablehnung einer Mitgliedschaft eines neuen Staates ablehnen könnte.

      The treaty (…) is ratified by (…) every individual EU country, according to their constitutional rules (parliamentary vote, referendum, etc.).

      Das ist eine hoheitliche Entscheidung der Parlamente oder des Volks der Mitgliedsstaaten, die vom Gerichtshof gar nicht beurteilt werden darf, weil eine solche Beurteilung nicht in seinen Kompetenzbereich fällt; er müsste eine diesbezüglich Klage zurückweisen, weil er sie nicht zur Kenntnis nehmen darf.

      Spätestens an diesem Punkt wird klar (sollte sich nicht der automatische Übergang durchsetzen, wie von den Autoren vorgeschlagen), dass eine Abspaltung nur und ausschließlich dann klappt, wenn Italien und jeder andere EU-Mitgliedsstaat das auch will.

      ABER: Auch wenn es den automatischen Übergang gäbe, könnte schwerlich ein solcher Vorgang ohne die Zustimmung von Italien oder anderen potentiellen Gegnern gemacht werden: Jede wichtige Entscheidung in der EU wird im Rat der Europäischen Union einstimmig getroffen. Ein stark verschnupfter Mitgliedsstaat, dem mit augenscheinlich extensiven Interpretationen “ein Stück Land” genommen worden ist, legt sich dann mit Genuss bei jeder wichtigen Entscheidung quer, garantiert (Es reicht, mit dem Kopf des andern zu denken, und es wäre verständlich)

      Meine persönliche conclusio: Entweder mit voller Zustimmung des Umfelds (und aller Sprachgruppen im Land sowieso), sonst geht da nix.

      Aber echt toll, hier mitdiskutieren zu dürfen. Danke an das Team von BBD

      Reply
      1. 

         hunter

         Publiché

         24.05.2013 – 13:49

         im meinem kopf dreht sich alles, denn ich bin kein jurist.

         ziel von bbd ist es, die diskussion nicht auf eine einzige komponente zu reduzieren, wie das bisweilen gegner (svp: “geht rechtlich nicht”) und befürworter (fh, stf: “es braucht nur den politischen willen”) tun sowie die verschiedenen standpunkte zusammenzubringen. denn allein dass man über den rechtlichen aspekt diskutieren muss, zeigt, dass es interpretationsspielraum gibt.
         die diskussion ist ein zusammenspiel rechtlicher, politischer und gesellschaftlicher prozesse. die geschichte und meine erfahrung als politikwissenschafter zeigen mir, dass neuerungen nicht immer einen rechtlich einwandfreien weg gehen können, da sie so neu sind, dass das recht sie noch nicht vorgesehen hat. und daher bedarf es zusätzlich einer politischen und gesellschaftlichen komponente. das recht wird dann angepasst. ich verstehe es also mehr deskriptiv als preskriptiv. speziell in solchen fällen, in denen die regeln eben keine ordentlichen gesetze sind, die in einem gewaltengetrennten (?!?) demokratischen gesetzgebungsverfahren zustande gekommen sind.

      2. 

         niwo

         Publiché

         24.05.2013 – 14:15

         die diskussion ist ein zusammenspiel rechtlicher, politischer und gesellschaftlicher prozesse. die geschichte und meine erfahrung als politikwissenschafter zeigen mir, dass neuerungen nicht immer einen rechtlich einwandfreien weg gehen können, da sie so neu sind, dass das recht sie noch nicht vorgesehen hat. und daher bedarf es zusätzlich einer politischen und gesellschaftlichen komponente. das recht wird dann angepasst.

         Ich verstehe dies auch so. Rechtlich betrachtet ist z.B. auch das Internet in vielen Bereichen ein rechtsfreier Raum. Selbst die Eurorettung strapaziert bestehendes Recht bzw. verstößt in bestimmten Bereichen gegen bestehende Verträge. Eine alleinige Reduzierung auf die juristische Ebene greift viel zu kurz. In die Diskussion müssen alle Aspekte einfließen und wenn die Gesellschaft als Gesamtheit zur Überzeugung gelangt, dass es für Südtirol sinnvoll ist die Unabhängigkeit anzustreben, dann müssen die entsprechenden Rahmenbedigungen eben geschaffen werden.

      3. 

         pérvasion

         Publiché

         24.05.2013 – 14:19

         @Werner: Wenn du über »forzature«, »azione di annullamento« und »azione di carenza« (ist auch im EU-Recht Italienisch die lingua franca? ;)) sprechen möchtest, musst du dich an die Verfasser der Studien wenden, da wir leider keine Völkerrechtler sind. Wir können die (Schlüsse und Ergebnisse der) Studien nur zitieren, in die Diskussion einbringen und damit widerlegen, dass es unumstrittene Gewissheiten gibt.

         Hier übrigens noch ein paar Diskussionsbeiträge: [1] [2] [3]. Auch dies keine Gewissheiten, aber eben Einladungen, die Diskussion zu führen, anstatt sie — wie letzthin Ihr Parteikollege Dr. Zeller — mit Panikmache zu ersticken. Zudem hatte sich Dr. Zeller noch 2011 für die Eigenstaatlichkeit ausgesprochen. Aber da das jetzt ein blaues Wahlkampfthema ist…

   4. 

      Werner Wallnöfer

      Publiché

      24.05.2013 – 16:23

      @Werner: Wenn du über »forzature«, »azione di annullamento« und »azione di carenza« (ist auch im EU-Recht Italienisch die lingua franca? ) sprechen möchtest, musst du dich an die Verfasser der Studien wenden, da wir leider keine Völkerrechtler sind.

      @pérvasion: :) Im Gegenteil, im EU-Recht sind die offiziellen Sprachen exakt gleichberechtigt (z.B. bei uns ist das ja nicht so). Es ist nur so, dass ich die Prüfung in italienisch gemacht habe, dann fallen mir auf die schnelle die deutschen Bezeichnungen nicht ein und dann hau ich halt das in die Tasten.

      Ich kann Euch allen nur beipflichten, dass es nicht nur um rechtliche Aspekte geht. Auch der Einwurf mit der Eurorettung trifft da exakt zu: da hat man auch sehr, sehr extensiv interpretiert. Aber es ist eben der Wille aller Vertragspartner da, das so zu handhaben. Und ich komme wieder zum Punkt, dass eben alle einverstanden sein müssen, weil wenn eh alle einverstanden sind, braucht man auf die Rechtsnorm nicht zu schauen (diritto vivente, sorry:) bzw. eine Abänderung ist dann kein Problem.

      Organisiert ihr eigentlich auch Tagungen, wo diskutiert wird? Fände das spannend…

      @pérvasion: woher wissen Sie, dass ich SVP-Mitglied bin… Das geht da ja quasi geheimdienstlich zu:) hehe, Scherz beiseite…
      Sicherlich hat das mit Wahlkampf zu tun. Aber ich weiß, dass Zeller die Selbstbestimmung an sich als Rechtsprinzip nicht ablehnt (ist ja nicht charmant, jemanden Gedanken zuzuschreiben, aber da bin ich mir sicher). Er sieht diese aber als Ausweg, wenn Italien repressive Maßnahmen gegen uns Minderheiten durchführt. Das wäre dann übrigens mit Sicherheit ein Grund, weil dann auch das Umfeld für unsere Situation sensibilisiert wäre.

      Gerne können wir uns auch duzen, ich fühle mich hier wohl und danke ehrlich für den Raum, der hier auch meinen Gedanken zur Verfügung gestellt wird.

      @pèrvasion: Eine technische Frage, weil es mich beruflich interessiert. Wie schafft ihr es, dass hier keine “trolls” die Diskussionen manipulieren. Werden die Kommentare vorher freigegeben oder nehmen hier von sich aus nur Leute teil, die wirklich diskutieren wollen?

      Beste Grüße nochmals

      Reply
      1. 

         pérvasion

         Publiché

         25.05.2013 – 10:58

         im EU-Recht sind die offiziellen Sprachen exakt gleichberechtigt

         Es geht also!

         Organisiert ihr eigentlich auch Tagungen, wo diskutiert wird?

         Nein.

         woher wissen Sie, dass ich SVP-Mitglied bin… Das geht da ja quasi geheimdienstlich zu

         Ja, wir haben da so ein Geheimtool namens Google.

         dass Zeller die Selbstbestimmung an sich als Rechtsprinzip nicht ablehnt

         Ach, Zeller lehnt Menschenrechte nicht ab? Dann ist er immerhin schon weiter als seine (eure) Partei.
         

         Gerne können wir uns auch duzen

         Hab ich mir eh schon erlaubt. ;)

         Wie schafft ihr es, dass hier keine ”trolls” die Diskussionen manipulieren.

         Es gibt hier durchaus Trolls, dann aber hochintellektuelle ;)
         Die anderen landen fast immer hier.

      2. 

         hunter

         Publiché

         25.05.2013 – 12:36

         das mit der ablehnung des selbstbestimmungsgrundsatzes (wohlgemerkt nicht dessen ausübung) war schon eine der sternstunden des südtiroler landtags und der svp:

         hier noch einmal im detail zum genießen:

         Selbstbestimmungsgrundsatz abgelehnt.

5. 

   hunter

   Publiché

   23.05.2013 – 19:37

   sehr gut wolfi.
   interessant in diesem zusammenhang ist ja auch, das das “völkerrecht” von den exekutiven der meist nationalstaaten geschaffen wurde und nicht durch ein ordentliches gesetzgebungsverfahren. dass diese staaten dann auch kein interesse daran haben, etwas “rechtens” zu erklären, was ihre eigene existenz in frage stellt ist auch klar.
   für ein gebiet, das sich also von einem staat – aus welchen gründen auch immer – lossagen möchte, gibt’s kaum eine “rechtliche” möglichkeit dazu. im völkerrecht wurden nur “spezialfälle” (stichwort kolonisation) eingebaut.
   nach meinem darfürhalten brauch ich aber keinen “grund” um mich von einem staat zu lösen. angenommen das burgenland tut mit 100% der stimmen in einer volksabstimmung kund, nicht mehr bei österreich sein zu wollen, muss dies doch möglich sein – auch wenn kein “grund” und kein “recht” für diesen schritt vorliegt.
   wie hat man sich da die argumentation aus einem demokratischen blickwinkel vorzustellen? “obwohl ihr alle gehen wollt, dürft ihr das nicht, weil unser recht sagt, dass das nicht geht und ihr dieses recht auch nicht ändern könnt, da ihr zu wenige seid, um österreichweit eine mehrheit für eine rechtsänderung zu bekommen!”

   Reply
6. 

   Paul Köllensperger

   Publiché

   23.05.2013 – 23:44

   BBD ist die einzige Plattform in Südtirol auf der wohltuend sachlich und kompetent über das Thema Unabhängigkeit diskutiert wird (Kompliment). Ich frage mich, wie es sein kann dass so wenig Studien zu diesem offenkundig “heissen” Thema existieren (wo bleiben Eurac? Universität?) und auch die größten Befürworter wie Gegner der Unabhängigkeit kaum über Stammtischniveau hinauskommen und auf dogmatischen Positionen verharren, die jede offene Diskussion im Keim ersticken. Und diejenigen, die zwar nach Worten für Selbstbestimmung sind, aber gleichzeitig deren mögliche Konsequenz (einen Sieg der Unabhängigkeits – Befürworter bei einem Referendum) ablehnen, lassen auch keine Diskussion zu. Ihre Argumente sind “rechtlich unmöglich”, “nicht umsetzbar” und “würde Südtirol au der Eu ausschliessen”, und vergessen dabei dass es die EU selbst gar nicht geben würde, wenn deren Gründerväter so argumentiert hätten.
   Ich selbst gehöre nicht zur Fraktion derer die heute die Unabhängigkeit als oberste Priorität für Südtirol sehen, aber die Diskussion darüber ist wünschenswert und nötig, und sollte die Mehrheit der im Lande lebenden Bürger für diese Unabhängigkeit sein oder sich die Situation ergeben, dass dieselbe für unsere Leute die bessere Wahl ist als ein Weiterverbleib in einem Italien dass sich dem Bankrott nähert, dann muss auch deren Umsetzung zumindest versucht werden, weil Wille und Wohl der Bürger vor allen Dogmen zu stehen haben.
   Eben dieser Punkt geht mir in der ganzen Diskussion ab: eine Politik die nicht die Wohlfahrt und den Willen der Bürger in den Mittelpunkt ihres Denkens und Handelns stellt, ist für mich nicht Politik sondern Lobbyismus zwecks Machterhalt. Dies erklärt auch die ablehnende Haltung seitens der SVP, die in einem unabhängigen Südtirol ihre dominante Rolle als Sammelpartei der deutschen Südtiroler rasch verlieren würde zugunsten der normalen (und gesunden) Entwicklung von rechten, linken und Zentrumsparteien. Aber wenn man sich wie die SVP in der hybriden und fast schizophrenen Rolle befindet, gleichzeitig Schutzpartei der deutschen Südtiroler gegen den übermächtigen italienischen Nationalstaat zu sein UND auch Garant für den italienischen Staat dass in Südtirol keine Sezessionsbestrebungen überhand nehmen, dann ist Autonomie der einzige gemeinsame Nenner der sich finden lässt und Unabhängigkeit weder mit der einen noch mit der anderen Rolle vereinbar.

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7. 

   PV

   Publiché

   26.05.2013 – 14:55

   Ich glaube, dass Sachargumente nur bei einem kleinen Teil der Bevölkerung fruchten. Die meisten schaffen es nicht aus den eingefahrenen Denkstrukturen auszubrechen. Das zeigt etwa ein Blick auf Salto.bz (die Plattform der vereinigten Freigeister Südtirols).

   Es dürfte effektiver sein die Emotionen anzusprechen. Kampagnen, die auf Emotionen setzen können nur schwer durch Sachargumente umgedreht werden. Darin war die Gegenseite sehr erfolgreich, die es durch jahrzehntelange Wiederholung verschiedener Vorurteile, etwa dass Unabhängigkeit mit Rückwärtsgewandtheit gleichzusetzen sei, eine fixe Assoziation in die Köpfe vieler Südtiroler gepflanzt hat. Und da keiner rückwärtsgewandt sein will – die “Tscheggl”, Nationalisten, Intoleranten, Kleingeister usw sind ja prinzipiell immer die anderen – verliert eine im Kern fortschrittliche und direktdemokratische Idee wie jene der BBD für breite Kreise ihre Attraktivität.

   Positiv besetzte Slogans (also nicht: “Südtirol ist nicht…”) und eine Ikonographie mit popkulturellen, humorvollen Bezügen (ein bisschen so wie Oernen2020 das versucht hat; vielleicht etwas fröhlicher) sowie eine ansprechende Gesamtästhetik (was BBD gelungen ist) können mehr bewirken als langwierige und detaillierte Rechtfertigungen der eigenen Position.
   Ein Verweis auf die prägnanten Antworten zu den FAQ genügt für jene, die prinzipiell offen für Argumente sind.

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