Comentârs

25 responses to “ff: Autonomie oder Eigenstaatlichkeit.”

1. 

   Martin G.

   Publiché

   07.02.2013 – 23:24

   Kompliment; diesem Blogeintrag kann ich restlos zustimmen.
   Es ist in Südtirol sicherlich nicht so einfach: Man kann nicht sagen daß wer eine Autonomiepartei wählt auch ein Autonomist ist; für die sezessionistischen Parteien gilt das Gleiche. Daß Umfragewerte differieren ist wirklich keine Neuigkeit zumal sich ja sowohl Fragestellung, Institut als auch Auftraggeber ändern. Vom ‘Gefühl’ her scheint mir der Anteil der Apollisumfrage relativ realistisch zu sein; die Fragestellung kann man im wesentlichen als neutral betrachten. Bei den F-Wählern hätte ich mir einen höheren Anteil erwartet; denke daß von den laut Umfragen vermuteten über 20% viele F aus Protest oder wegen der Haltung zu Fragen der Migration wählen. Der Anteil an SVP Wählern verwundert mich nicht; zumal ja die Partei ein breites Themenspektrum aufweist und Viele denke ich in ihrer Wahlentscheidung mehrere Aspekte abwägen. Es wird nicht nur nach einer Haltung gewählt. Aber wie gesagt; man sollte jede Umfrage mit Vorsicht genießen. In drei Wochen wissen wir wie wir die ganzen Apollisumfragen bewerten können. Trifft sie die Wahlen einigermaßen könnte man davon ausgehen daß auch die Umfrage oben realistische Ergebnisse geliefert hat.

   Reply
   1. 

      pérvasion

      Publiché

      07.02.2013 – 23:30

      Wenn die Wahlergebnisse anders ausfallen, als von apollis erhoben, heißt das noch lange nicht, dass die Umfrage ungenau war. Denn: Umfragen können das Wahlverhalten beeinflussen, wie auch Hermann Atz von apollis im ff-Interview sagt:

      Zentrale Frage bei der Parlamentswahl: Wird die SVP die 40-Prozent-Hürde überspringen? Laut ff-Umfrage wird es ihr gelingen. Aber können Sie dafür die Hand ins Feuer legen?
      Sehen Sie, das ist ein schönes Beispiel, das zeigt, dass Umfragen für alle Beteiligten einen Nutzen haben. Jetzt, wo sie sehen, dass es knapp wird, können jene, die wollen, dass die SVP weiterhin in Rom vertreten ist, sich die Nase zuhalten und SVP wählen. Andere, die sich wundern, dass die SVP immer noch so gut dasteht, können hingegen sagen, jetzt wähle ich sie erst recht nicht mehr. Also, ich sehe eine Umfrage auch als Hilfe, eine möglichst bewusste Wahlentscheidung zu treffen. Ob es die SVP schafft? Tja, meinen Kopf würde ich nicht verwetten.

      Reply
      1. 

         Martin G.

         Publiché

         08.02.2013 – 7:29

         Simme zu.
         Siehe aber auch dieses Zitat:

         Können Umfragen die Wahl beeinflussen?
         Schwere Frage. Die einen glauben, dass eine Partei, die in Umfragen gut dasteht, erst recht beflügelt wird. Andere sind vom Gegenteil überzeugt: Gute Umfragewerte verführen Parteien zur Selbstgefälligkeit, die Aktivisten glauben, sich nicht mehr so stark ins Zeug legen zu müssen. Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Wichtig ist, sich immer vor Augen zu halten, dass Umfragen eine Momentaufnahme sind und nicht so sehr eine Prognose.

         Ich habe oben ‘könnte’ geschrieben. Laut Hermann Atz heben sich Effekte nach oben und unten im wesentlichen auf. Es ist eine Momentaufnahme und weniger eine Prognose; wir wissen nun nicht was in den letzten zwei Wochen im Wahlkampf passiert. Es wird aber ein Kampf auf des Messers Schneide; laut Dolomiten ‘Market’ ist der Kampf ja schon fast verloren. Sehe zwischen den zwei Umfragen einen Unterschied von praktisch 10%. Mein Statement oben möchte ich so verstanden wissen daß wenn Apollis in zwei Wochen das Ergebnis trifft, erhöht das sicherlich die Seriosität des Instituts und man ist dann eher dazu geneigt auch die Autonomie vs Eigenstaatlichkeit Umfrage als ungefähr in diesen Prozentbereichen angesiedelt zu betrachten.
         PS: Auch der Rest der Umfrage ist interessant; Autonomie vs Sezession ist auf der Prioritätenliste weit unten zu finden; Soziale Gerechtigkeit und Armutsbekämpfung hingegen weit oben; das erklärt mA zum Teil die Werte in der Umfrage. Betrachte ich Südtirol und meine Umgebung halte ich 1/4 für plausibel; ich weis; für Dich sind 3/4 gegen Sezession niederschmetternd. Aber es ist eine Idee die nicht nur auf eine (deutsche) Partei beschränkt ist; mA die wesentliche Aussage.

2. 

   succus

   Publiché

   08.02.2013 – 8:01

   Für mich sind die Ergebnisse auch nachvollziehbar. Wäre die Fragestellung noch ausgeweitet worden, dann wären sicherlich noch einige Überraschungen möglich gewesen. Das wichtigste Ergebnis ist für mich, dass die Eigenstaatlichkeit bzw. Unabhängigkeit nicht nur einer Partei zugeordnet werden kann. Daraus ergibt sich ganz klar die Schlussfolgerung, dass die Unabhängigkeit ein parteiübergreifendes Anliegen sein sollte, wenn selbst mehr als jeder zehnte Grüne diese Vision unterstützt, obwohl sich die Partei vehement dagegen ausspricht. BBD kann hier die Rolle des Katalysators einnehmen, um ähnlich wie in Katalonien, eine parteiübergreifende Bewegung zu schaffen, die von einem Großteil der Bevölkerung unterschiedlicher Coleur unterstützt wird.

   Reply
3. 

   otto

   Publiché

   08.02.2013 – 10:20

   Wobei diese Umfrage zu einem Zeitpunkt gemacht wurde, wo bzgl. Unabhängigkeit nur mäßig qualifizierte Informationen in einer eher begrenzten Öffentlichkeit besprochen werden. Sie stammen einseitig von +/- zwei (deutschen) Parteien. Wie würde das Ergebnis nach z.B. einem Jahr systematischer, hochqualifizierter und dauerhafter Information aller Bevölkerungsteile aussehen?

   Reply
   1. 

      Martin G.

      Publiché

      09.02.2013 – 8:36

      Nun gut; in jeder Diskussion wie auch in jedem Wahlkampf gibt es in der Öffentlichkeit qualitativ hohe und weniger hohe Information; das wird meiner Ansicht bei einem ‘Wahlkampf’ für und wider Sezession so auch bleiben; schauen wir uns dabei nur den Parlamentswahlkampf an. Was ich am ff Artikel oben begrüße ist daß die Fragestellung sehr klar ist; in der Vergangenheit waren solche Umfragen bereits in der Fragestellung politisch eingefärbt und tendenziös; was die Ergebnisse beeinflusst. In Südtirol ist das Ganze chaotischer weil eben Südtirol selbst keine Vergangenheit als ‘eigener Staat’ hat und im Gegensatz zu Schottland und Katalonien(Verbleib beim ‘Mutterland’ oder Unabhängigkeit) in Südtirol mehrere Visionen(meines Wissens 6-7) miteinander konkurrieren; da wären einmal der Freistaat, dann die Rückkehr zu Österreich, eine Art Kondominium Italien-Österreich, die Europaregion Tirol, die ‘Vollautonomie’ ecc.. Die Begriffe Freistaat und Vollautonomie werden dabei von den Verfechtern wohl bewußt etwas vage gehalten.
      BBD sieht sich wohl als Katalysator; das mögen die Verfechter des Modells hier so sehen. Die beiden wichtigsten Visionen oben haben aber mit Eurem Modell wenig bis nix zu tun. Schaut man sich die Umfragen an wird langsam klar welches Modell en vogue ist.

      Reply
      1. 

         ko

         Publiché

         09.02.2013 – 11:37

         Stimmt zum Teil, die Vision vom eigenen Staat gewinnt langsam die Mehrheit. Nun wird es Zeit dieses Vorhaben tatkräftig zu unterstützen und vor allem nicht nur den Freiheitlichen zu überlassen. Jeder muss in so ein Projekt mit eingebunden werden, jeder Verbesserungsvorschlag sollte gehört werden damit der “Freistaat” nicht als (extrem) rechtes Projekt verunglimpft werden kann. Mein Wunsch wäre dass vor allem die Grünen und auch die Wirtschaft endlich mit einsteigen und die Möglichkeiten für unsere Zukunft erkennen.

      2. 

         Martin G.

         Publiché

         09.02.2013 – 19:27

         Das copyright auf den Freistaat haben mittlerweile die Freiheitlichen; so scheint es. Glaube auch kaum daß eine Partei die mehr als 1/5 der Südtiroler Stimmen hinter sich weis sich Änderungen von Intellektuellen diktieren lässt. Meiner Ansicht könnte es zu einer anderen Entwicklung kommen. Da klar scheint wie der Freistaat sein könnte, wer die Verfechter sind und wie die ‘Natur’ der zukünftigen Entwicklungen sein könnte, könnte sich die anderen eben für die Autonomie entscheiden. Ein Modell das für ethnische Sezessionisten interessant ist kann leicht für den ganzen Rest kein interessantes Projekt sein. Das legen auch die Umfragen der letzten zwei ff Ausgaben nahe; die Verfechter des Freistaats sind bsw. mehr junge Männer, für Frauen gilt das schon viel weniger, für städtische Liberale noch weniger. Und wenn man es betrachtet so ist 22% kein hoher Wert; keine Mehrheit innerhalb der deutschen Sprachgruppe und nur 8% der Italiener sind aus Sicht der Sezessionisten ein ernüchterndes Ergebnis; bes. wenn man vom ethnischen Unterschied zu Gesamtitalien ausgeht. Auch wenn man Umfragen nicht oder nur eingeschränkt vergleichen kann so haben anderen Regionen bessere Ergebnisse; selbst welche in Norditalien. Man kann es wenn man will auch umdrehen; gerade der Erfolg des Freiheitlichen Freistaates macht es selbst für potenzielle Separatisten fast unmöglich am gleichen Strang zu ziehen; für Südtiroler Autonomisten und für die allermeisten Südtiroler Italiener sowieso.
         Eine 3/4 Mehrheit(oder mehr) für die Autonomie quer über alle Sprachgruppen; das steht oben.

      3. 

         pérvasion

         Publiché

         10.02.2013 – 10:13

         Deiner Logik zufolge hätte die SVP das Copyright auf die Autonomie — und jede Partei, die sich eine anders geartete Autonomie wünscht, könnte »einpacken«.

      4. 

         pérvasion

         Publiché

         10.02.2013 – 10:18

         In Südtirol ist das Ganze chaotischer weil eben Südtirol selbst keine Vergangenheit als ’eigener Staat’ hat und im Gegensatz zu Schottland und Katalonien(Verbleib beim ’Mutterland’ oder Unabhängigkeit) in Südtirol mehrere Visionen(meines Wissens 6-7) miteinander konkurrieren; da wären einmal der Freistaat, dann die Rückkehr zu Österreich, eine Art Kondominium Italien-Österreich, die Europaregion Tirol, die ’Vollautonomie’ ecc..

         In Katalonien gibt es mindestens genausoviele Modelle wie in Südtirol (bei Spanien mit derzeitiger Autonomie, bei Spanien ohne Autonomie, bei Spanien mit Ausbau der Autonomie analog zum schottischen Devomax, bei Spanien als Konföderation, unabhängig als assoziierter Staat, völlige Unabhängigkeit, völlige Unabhängigkeit nur gemeinsam mit den anderen Paà¯sos Catalans Balearen, València, Nordkatalonien, L’Alguer, Andorra).

      5. 

         pérvasion

         Publiché

         10.02.2013 – 10:27

         Was ich am ff Artikel oben begrüße ist daß die Fragestellung sehr klar ist; in der Vergangenheit waren solche Umfragen bereits in der Fragestellung politisch eingefärbt und tendenziös; was die Ergebnisse beeinflusst.

         Fragestellungen im Vergleich:

         Wenn es in Süd-Tirol zur Durchführung des Selbstbestimmungsrechtes kommen würde und Sie die Wahl hätten, wofür würden Sie sich entscheiden: Zugehörigkeit zu Italien oder Unabhängigkeit, also eigener Staat bzw. Wiedervereinigung?

         Apollis für den Arbeitskreis.

         Welche (sic) der Vorschläge entspricht eher Ihrer Meinung?

         · Die Südtirolautonomie ist ein Erfolgsmodell und soll weiter ausgebaut werden.
         · Die Südtirolautonomie ist gescheitert, Südtirol soll ein eigener Staat werden.

         Apollis für ff.

         Was ist an ersterer Fragestellung tendenziöser, als an zweiterer? Den größten Unterschied, den ich ausmache, ist dass die Fragestellung für ff eine grundsätzliche Haltung abfragt, die mit beinhaltet, dass für viele — auch aufgrund der dauerhaften Befeuerung durch die SVP-Propaganda — das Ziel Selbstbestimmung gar nicht erreichbar ist. Bei der Fragestellung für den Arbeitskreis kommt hingegen eher zum Ausdruck, wie die Befragten entscheiden würden, wenn sie tatsächlich abstimmen dürften.

      6. 

         Martin G.

         Publiché

         10.02.2013 – 12:18

         Bzgl. der Fragestellungen beschreibst Du es ja selbst. Eine grundsätzliche Haltung bei der alle Für und Wider abgewägt und abgefragt werden ist weniger tendenziös als die andere Fragestellung; weil näher an der Praxis. Weil wenn die Betreffenden tatsächlich abstimmen dürften werden auch diese ihre Entscheidungen aufgrund von allen verfügbaren Informationen treffen; es wird also nicht nur Selbstbestimmungs- und andere Schönwetterpropaganda geben; als ob es die ganze europäische Umgebung und die anderen Staaten nicht gäbe; darüber haben wir uns ja schon eingehend unterhalten. Oder glaubst Du nur eine Seite betreibt dann Information und Propaganda?
         Die für den Arbeitskreis ist wenn man so will sentimentaler.
         Zuletzt; Süd-Tirol mit Bindestrich ist zutiefst tendenziös; erstens suggeriert es bereits eine mögliche Antwort auf eine Fragestellung und zweitens ist das die ‘Duftmarke’ einer ganz bestimmten Partei. Übrigens; weiter oben hast Du gegenüber Katalonien und Schottland einen ganz wesentlichen Unterschied vergessen; in Beiden gibt es keine Sezessionisten die die Sezession von einem Land wünschen um sich einem anderen anzuschließen.

         In Südtirol ist die Rückkehr zu Österreich (der STF) aber die zweitwichtigste Vision; da läuft Deine unter weit ferner liefen. ;)

      7. 

         hunter

         Publiché

         10.02.2013 – 12:33

         @ martin g.
         die fragestellung zur ff-umfrage ist wesentlich tendenziöser, da sie wertungen enthält.

         an der arbeitskreis-fragestellung ist hingegen zu kritisieren, dass eigenständiger staat und eingliederung in österreich als ein vorschlag angeboten werden. das ist schwachsinn, da dies suggeriert, dass die motivationen für diese beiden optionen notwendigerweise verwandt sein müssen bzw. dass diese beiden optionen für “unabhängigkeistbefürworter” noch vor der autonomie kommen. für mich persönlich sind die präferenzen derart gelegen:

         1. option – unabhängiger staat
         2. option – ausbau der autonomie
         3. option – anschluss an österreich

         wie hätte ich also die frage des arbeitskreises beantworten sollen?

      8. 

         Martin G.

         Publiché

         10.02.2013 – 12:42

         @pérvasion
         Zu oben; bei aller Kritik die Du autonomistischen Parteien und Nichtseparatisten im allgemeinen angedeihen lässt so wirst Du dennoch zugeben müssen daß die SVP(nun zusammen mit dem PD) die wichtigste Autonomievision verfechten; dazu kommen noch die Grünen. Fassen wir zusammen; die wichtigste separatistische Vision wird von den Freiheitlichen vertreten; die wichtigste autonomistische Vision von der SVP nun in Koalition mit dem PD.

         Der Wähler kann ja darüber heuer abstimmen; und wer sich nicht beteiligt ist sowieso außen vor. :)

      9. 

         Martin G.

         Publiché

         10.02.2013 – 15:32

         @hunter
         Die beiden Wertungen ‘Erfolgsmodell’ und ‘gescheitert’ heben sich vollkommen auf; ich finde es sogar positiv weil die beiden entgegengesetzten Wertungen eine Entscheidung zwischen zwei Dingen quasi ‘erzwingen’. Wie in einer Volksabstimmung muß man sich nach einer Abwägung entscheiden; Ja oder Nein und Zutreffendes bitte ankreuzen: Beim Arbeitskreis müßte man zuerst einmal lernen Südtirol richtig zu schreiben. Aber mir ist das eigentlich recht; wer Südtirol trennt und einen Bindestrich dazwischensetzt ist für mich politisch tätowiert. Das hat in einer Fragestellung nichts zu suchen. Aber wie gesagt; die Vielzahl an verschieden Visionen und Nuancen macht es für unsere Demoskopen nicht leichter. Die Fragestellung ist immer kritikanfällig. Da ist die Sonntagsfrage(Welche Partei…?) viel einfacher zu lösen; und unverfänglicher.
         Ich würde eine solche Fragestellung wählen:
         Sezession? Autonomie?
         Zutreffendes bitte ankreuzen.
         Und nun?

      10. 

          hunter

          Publiché

          10.02.2013 – 19:14

          @ martin g.
          stimme dir zu dass sich die wertungen “aufheben”. dennoch finde ich wertende fragestellungen nicht zielführend, da sie nur eine einzige motivationslage bzw. einen einzigen erklärungszugang zulassen.
          deinem restlichen posting kann ich auch zustimmen.

4. 

   Manni

   Publiché

   08.02.2013 – 12:23

   Habe einen interessanten Artikel gefunden, in dem erklärt wird, daß amerikanische Wissenschaftler herausgefunden haben, daß der kritische Punkt, ab dem eine Minderheitsmeinung zur Mehrheitsmeinung wird bei ungefähr 10% liegt.
   Laut dieser Umfrage liegen wir also mehr als doppelt so hoch. Das Internet (Blogs und soziale Netzwerke) erleichtern unsere Arbeit immens. Auch daher kann man die Unabhängigkeitsbestrebungen von heute nicht mit jenen von vor 20 Jahren vergleichen. Ansonsten gebe ich succus vollkommen Recht mit diesem Satz:

   BBD kann hier die Rolle des Katalysators einnehmen, um ähnlich wie in Katalonien, eine parteiübergreifende Bewegung zu schaffen, die von einem Großteil der Bevölkerung unterschiedlicher Coleur unterstützt wird.

   Ach ja, der Link.

   Reply
   1. 

      pérvasion

      Publiché

      08.02.2013 – 12:30

      Man könnte sie vielleicht mit fanatischen Menschen vergleichen, die völlig überzeugt von der Wahrheit ihrer Ansichten und daher nicht gesprächsbereit sind, die keine Probleme damit haben, zunächst Außenseiter zu sein, weil sie sich als Avantgarde oder Auserwählte begreifen, und die womöglich lieber in den Tod gehen, als ihre Meinung zu ändern, oder Menschen, die anderer Meinung sind, beiseiteschaffen.

      :obs:

      Reply
      1. 

         Manni

         Publiché

         08.02.2013 – 12:41

         Ich bin zwar kein Soziologe, denke aber, daß man eine “kritische Masse” mittels Konsensfindung und Dialog erreichen kann, so wie es Kommentator succus angedeutet hat. Ich wollte mit dem Artikel keineswegs andeuten, daß wir fanatisch sein sollten oder uns für auserwählt halten sollten.

5. 

   proEUREGIO

   Publiché

   10.02.2013 – 13:33

   … was ich bei der Diskussion vermisse, – sozusagen die “vierte Dimension”, weil niemand daran denkt!
   – Ich meine die Option – als EuRegio (mit oder ohne Ibk+TN) ohne nationaler Zugehörigkeit ein Teil der EU werden/sein zu wollen! – Mit dem “Nebeneffekt”, den Europäern vorzuführen, dass die unseligen Nationen aus mehr oder weniger finsteren Zeiten mit ihren Egoismen und Eifersüchteleien in der EU langsam überflüssig und zu teuer werden!
   – Ich bin überzeugt, dass die EU in der Welt deshalb nicht ernst genommen wird, weil sich zu viele EU-Mitglieds-Nationen für wichtiger halten als die Gesamt-EU!

   Reply
   1. 

      Martin G.

      Publiché

      10.02.2013 – 15:37

      Auf internationaler Ebene ist man entweder selbst ein Staat oder Teil eines Staates; tertium non datur. Die EU ist derweil in einer Phase wo die Beziehungen Mitglieder und EU Apparat&Institutionen neu überdacht werden; auch aus der derzeitigen Krise heraus. Vom Europa der Regionen redet man seit Jahrzehnten; und tritt auf der Stelle. Auch weil einige Staaten mehr Regionalismus kennen als andere; siehe bsw. auch Frankreichs innere Verfassung verglichen mit der Deutschlands. (National)Staaten werden wohl auf absehbare Zeit weiterhin eine große Rolle spielen; was auch im Lissabon Vertrag zum Ausdruck kommt. Denke nicht daß man Südtirol eine Extrawurst braten wird.

      Reply
      1. 

         pérvasion

         Publiché

         10.02.2013 – 15:43

         Auf internationaler Ebene ist man entweder selbst ein Staat oder Teil eines Staates; tertium non datur.

         Dazu schreibt Prof. Dr. Nico Krisch (im Vergleich zu Martin G. sicher ein Ahnungsloser):

         [Catalans] feel part of a broader ’we’, but not necessarily a Spanish one. Many would be satisfied with a significant amount of autonomy in a truly federal state, and they seek independence only because the Spanish state has frustrated efforts in this direction consistently over the years. If another status were available, they would probably be happy to take it. International law doesn’t have much on offer, but the EU might be the place to invent intermediate forms.

         (National)Staaten werden wohl auf absehbare Zeit weiterhin eine große Rolle spielen

         Wenn man so argumentiert und vorauseilend zurücksteckt, wie du es möchtest, werden die Nationalstaaten für immer und ewig eine große Rolle spielen. Nur durch Widerstand kann sich etwas ändern.

      2. 

         Martin G.

         Publiché

         10.02.2013 – 16:09

         Thema verfehlt @pérvasion; als was sich Du oder ich uns fühlen ist letztendlich Deine und meine Privatsache. Ums für Dich nochmal zu übersetzen; man kann sich auch als Katalane fühlen und dennoch ein (glücklicher) Spanischer Staatsbürger sein. Was sich dann irgendein Katalane wünscht ist wieder etwas anderes. Aus Sicht vieler Separatisten wären ‘intermediate forms’ ohnehin nur ein Zwischenschritt in Richtung eigener Staat oder Anschluss. Deshalb kein Widerspruch zwischen Deinem Link oben und meinen Statement; wünsche darf sich Jeder was er will. Zuletzt; ich habe kein Problem mit der heutigen EU und seinen Mitgliedern; die die was ändern wollen seid ja ihr.

6. 

   Hans

   Publiché

   10.02.2013 – 21:20

   in Italien scheint doch mehr und öfters die Sonne. Wer will da schon freiwillig weg? Und die Rente wird auch immer pünktlich aufs Konto überwiesen. Wer weiß schon so genau wie es ist, wenn Rom weit weg ist?!
   Nein, liebe Freunde. Eher erfindet sich Ostpreußen, Schlesien oder das Sudetenland neu, als das Südtirol wieder zu dem wird, was es sein könnte und sollte … und eher wird Lappland oder die Falklandinseln unabhängig und selbstständig, als ST…

   Servus Tirol!

   Reply
   1. 

      Wolfgang

      Publiché

      11.02.2013 – 18:14

      Wie auch immer: Sollte die Selbstbestimmung in Südtirol nicht bald ausgeübt werden, bleibt mittelfristig nur mehr die vollständige Auflösung Südtirols in Italien, also die Entwicklung zu einer normalen italienischen Provinz, deren Eigenheiten weitgehend verloren sein werden. Dass Südtirol auf ewig in seinem autonomen Nest geschützt bleiben wird, wie es uns gewisse “Autonomisten” glauben machen wollen, ist eine Illusion.

      Reply