Comentârs

15 responses to “Politische Sternstunde.”

1. 

   pérvasion

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   06.01.2013 – 4:13

   Um auch die (gestrige) Nachricht des Tages zu kommentieren und abzuhaken: Fernà ndez ist, wie Florian Kronbichler, den die Grünen in die Parlamentswahl schicken, ein Journalist. Und das sind dann wohl auch schon alle Gemeinsamkeiten.

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   1. 

      tuscan

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      07.01.2013 – 18:42

      Per forza le cose in comune finiscono qui. Il coinvolgimento della sinistra nell’indipendentismo è una eccellente specialità  tutta catalana e direi anche scozzese, forse inimitabile altrove. Solo chi ha amici catalani ed è vissuto là  abbastanza a lungo può capirlo.

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      1. 

         pérvasion

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         07.01.2013 – 19:47

         Specialità  tutta catalana? Inimitabile altrove?

         Grönland: Die sozialistische Inuit Ataqatigiit ist für die Unabhängigkeit.

         Färöer: Die sozialistischen Republikaner von Tjóà°veldi sind für die staatliche Unabhängigkeit.

         Galicien: Der marxistische BNG ist für die Bildung eines eigenen Staates.

         Baskenland: Das sozialistische Wahlbündnis Bildu befürwortet die Sezession von Spanien.

         Wales: Die ökosoziale Plaid Cymru setzt sich für die Unabhängigkeit Wales’ innerhalb der EU ein.

         Sardinien: Die ökosoziale Sardigna Natzione strebt die Eigenstaatlichkeit der Insel an.

         Korsika: Die progressive Partei Corse Libre kämpft für die Selbständigkeit der Insel.

         Bretagne: Die Linkspartei Emgann verfolgt das Ziel der Loslösung von Frankreich.

         Nordirland: Die Irish Republican Socialist Party will die Sezession von Großbritannien bzw. den Anschluss an Irland.

         País Valencià  (València): Die sozialistische Estat Valencià  strebt die Unabhängigkeit von Spanien an.

         Isle of Man: Die linke MecVannin will die Insel zu einer Republik machen.

         In den meisten genannten Ländern gibt es noch weitere linke oder grüne Parteien, die für die Unabhängigkeit eintreten.

         Angesichts dieser Liste scheint mir eher, dass die Haltung der Linken und Grünen in Südtirol ein Sonderfall ist — und nicht jene der Katalanen.

      2. 

         hunter

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         07.01.2013 – 22:07

         @ tuscan:

         die Liste ließe sich noch sehr lang fortführen. hier noch ein paar wichtige und bekannte

         Flandern: Die Flämische Sozialistische Bewegung fordert die Unabhängigkeit

         Quebec: Der Bloc Québécois betreibt die Loslösung von Kanada

         in südamerika und z.t. auch im mittleren osten (palästina, kurdistan) waren und sind unabhängigkeitsbestrebungen sehr oft linksgerichtet. hin und wieder ist auch terrorismus im spiel. ich will mit meiner aufzählung auch keinen linksterrorismus schönreden. erstens gibt es genug links-pazifistische bewegungen und zweitens möchte ich nur zeigen, dass m. e. der großteil der separatistischen bewegungen links ist.

         es ist dies auch kein neues phänomen, wie das indian national congress (gandhi) und african national congress (mandela) beweisen.

         ich frage mich also: auf welchem planeten lebst du?

2. 

   pérvasion

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   06.01.2013 – 14:06

   Ich habe die Untertitel etwas umgestellt und kleinere Korrekturen vorgenommen. Sie sollten jetzt leichter zu lesen sein, die cup hat sie bereits zum Video hinzugefügt.

   Hinweis: Für noch bessere Lesbarkeit gelben Text auf schwarzem Hintergrund einstellen.

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3. 

   hunter

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   06.01.2013 – 20:41

   zusätzlich zum inhalt gefällt mir auch die unaufgeregtheit und sachlichkeit, mit der hier vorgetragen wird sehr. auch die abgeordneten auf den bänken machen einen zivilisierten eindruck.

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   1. 

      pérvasion

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      06.01.2013 – 21:24

      Ja, es macht einfach Freude zuzusehen, wie sogar alle Parteichefs bis hin zu Regierungschef Artur Mas dasitzen und einem »Hinterbänkler« eine halbe Stunde (!) respektvoll und aufmerksam zuhören. Wenn wir uns die Bilder vergegenwärtigen, die wir aus unserem Landtag gewohnt sind…

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4. 

   Steffl

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   07.01.2013 – 16:26

   Ein wirklich toller Beitrag! Was mir neben den schon beschriebenen positiven Elementen der Rede auffällt, ist das Herzblut, das dieser Politiker ausstrahlt. Nicht nur was die Eigenständigkeit des eigenen Landes betrifft, sondern die soziale Gerechtigkeit im Allgemeinen. Das fehlt einem hier in Südtirol schon sehr, besonders wenn man bedenkt, dass hier ausschließlich bestimmte Lobbyisten und Vereine aus dem SVP-Fahrwasser das Sagen haben. Das ist hier bei uns ein großes demokratisches Defizit gegenüber Katalonien. Es geht uns zwar finanziell und materiell in Südtirol noch gut (dafür sind wir mehr als dankbar, es ist alles andere als selbstverständlich), doch demokratiepolitisch hapert es halt aus bekannten Gründen.

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5. 

   tuscan

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   08.01.2013 – 0:40

   @hunter

   Sudamerica, Palestina, Kurdistan: tutte realtà  non europee troppo lontane, se si vuole fare un discorso realistico e con i piedi per terra. Non per snobismo nei loro confronti, ma perché non si conoscono e applicandogli le griglie interpretative europee si rischia di averne una percezione del tutto distorta. Un po’ come giorni fa su questo blog si parlava della democrazia in Cina: negli anni ’70 il comunismo à  la Mao-tze-tung era di moda presso l’estrema sinistra nostrana, oggi il suo capitalismo autoritario ha un certo fascino sugli intellettuali pessimisti sulle sorti dell’occidente. In realtà  al di là  delle etichette l’uno e l’altro sistema hanno alle spalle millenni di Confucio o Kun-fu-tzu o come si scrive, di dispotismo imperiale e di religione buddista o taoista senza Dio. Così come la democrazia occidentale ha alle spalle Atene, Roma, Gerusalemme, le lotte medievali tra papato e impero, i liberi comuni, la riforma protestante, l’ascesa della borghesia calvinista ecc. Ognuno ha il suo retaggio.

   Invece, tornando a noi, ecco un esempio europeo perfetto per il Sudtirolo: il Belgio. Non conosco questa FSB, ma per favore non mi si racconti che appartiene al mainstream fiammingo. Le recenti elezioni sono state vinte dalla Nieuw-Vlaamse Alliance, che è una specie di Svp molto più secessionista, e tuttora ha un grosso seguito il Vlaams Belang, partito di estrema destra.

   Ti do parzialmente ragione per quanto riguarda il Québec: non è in Europa ma è una realtà  abbastanza vicina. Però le dimensioni geopolitiche sono americane, la parte anglofona del Canada è molto influenzata dagli Stati Uniti, quindi se i partiti indipendentisti del Québec sono più o meno di ispirazione socialdemocratica è evidente che questo si deve al desiderio dei ”francesi” di distinguersi più possibile dal liberismo anglosassone. L’enfasi sulla diversità  di lingua fa il resto.

   @pérvasion

   Vogliamo togliere dalla tua lista il Pais Valencià  e aggiungerlo serenamente e senza troppo rimorso ai Paisos Catalans oppure nemmeno questo si può fare?

   I Paesi Baschi sono un caso del tutto particolare e unico in Europa: gli sviluppi degli ultimi anni non possono far dimenticare la guerra sanguinosa che li ha opposti allo stato spagnolo per decenni, con morti, violenze e sequestri.

   Il resto della lista è costituito da paesi che spesso hanno subito condizioni ”coloniali” da parte degli stati di appartenenza e oggi sono tutti con un reddito pro capite inferiore alla media nazionale. E’ abbastanza comprensibile che in loro l’istanza sociale si sommi a quella indipendentista, e anche qui realismo vuole che si debba essere piuttosto scettici sulle prospettive della loro eventuale secessione, visto che comunque economicamente dipendono in larga parte dalle sovvenzioni statali e quindi dal centralismo.
   La controprova sono le regioni più ricche della media nazionale, dove dominano i partiti di centro-destra o addirittura di estrema destra. Il Belgio, appunto, la ”Padania”, il Sudtirolo. Fanno eccezione, appunto, la Catalogna e diciamo anche la Scozia, che non è più ricca dell’Inghilterra ma non è stata tenuta in condizione ”coloniale” e comunque conta sul petrolio del mare del Nord.

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   1. 

      pérvasion

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      08.01.2013 – 1:18

      • Riassumendo il tuo discorso… tu dici: La Catalogna e la Scozia sono le uniche regioni in cui la sinistra è coinvolta nel secessionismo, fatta eccezione per tutte le altre (per ragioni sociali, politiche, culturali ed economiche). Non so che senso abbia, ma va bene.
      • La Padania con la nostra lista non c’entra nulla, perché non esiste nei fatti una volontà  secessionistica misurabile né una coscienza di appartenenza territoriale comune — al di fuori del discorso di un singolo partito, peraltro nemmeno molto credibile.
      • Io il País Valencià  lo aggiungerei anche ai Paà¯sos Catalans, volendo, ma il partito da me citato, Estat Valencià , secondo le mie fonti non si riconosce nel concetto di Paà¯sos Catalans.

      Ad ogni modo, ammesso e non concesso che il Belgio sia, come affermi, «un esempio perfetto per il Sudtirolo», nemmeno il caso fiammingo corrobora questa tua tesi:

      Il coinvolgimento della sinistra nell’indipendentismo è una eccellente specialità  tutta catalana e direi anche scozzese, forse inimitabile altrove.

      Infatti, pur essendo maggioritario il secessionismo di centro e di destra, l’esistenza del Movimento Socialista Fiammingo, secessionista, prova il coinvolgimento della sinistra nell’indipendentismo anche in Belgio — e conferma la mia convinzione che l’unionismo senza eccezioni dei partiti di sinistra ed ecosociali in Sudtirolo rappresenti un caso più unico che raro.

      Quindi sbagli quando affermi, giustificandolo con l’eccezionalità  della Catalogna, che «per forza le cose in comune» fra Fernà ndez e Kronbichler «finiscono qui».

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   2. 

      hunter

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      08.01.2013 – 8:32

      @ tuscan

      das eine ist, ob links-sezessionistische strömungen existieren, das andere ob sie mit unserer situation vergleichbar sind.

      ich hatte den eindruck, dass du behaupten wolltest, schottland und katalonien wären mit ihren linksgerichteten separatisten “einzelfälle”. ich (und pérvasion) wollten zeigen, dass dem nicht so ist und dass es sowohl in europa als auch in anderen teilen der welt ähnliche strömungen gibt – meist auch an vorderster front, was die unabhängigkeitsbestrebungen betrifft.

      natürlich ist in flandern vlaams belang federführend. aber es gibt eben auch andere. separatismus ist keine domäne der rechten. selbstbestimmung ist ein ur-linkes thema.

      mit der vergleichbarkeit ist das immer so eine sache. ich denke, dass man andere eurpäische beispiele (und von denen gibt es zuhauf) sehr wohl mit südtirol vergleichen kann. aber es bleibt immer ein vergleich, keine gleichsetzung. die linken bewegungen in palästina, kurdistan und vor allem südamerika sind übrigens sehr wohl aus einer europäischen tradition heraus entstanden. deren führer pflegten und pflegen enge kontakte zu europäischen – meist – linksextremisten. ich erinnere nur an die engen bande zwischen den terroristen der raf mit der plo oder den tupamaros in uruguay.

      kanada ist in seinem selbstverständnis sehr viel europäischer, als man ob seiner lage glaube möchte und für quebec trifft das noch mehr zu. es war vor allem stephen harper, der mit der “europäischen tradition” kanadas gebrochen hat und “amerikanismus” einführte. dennoch ist kanada von jahrzehnten liberaler und nicht konservativer herrschaft geprägt.

      mc donalds hat diesen unterschied bzw. das nicht-amerika-sein kanadas am besten auf den punkt gebracht. vor ein paar jahren war ich einen monat lang in den usa und bin dann unmittelbar danach noch für ein paar wochen nach kanada (westen). in beiden ländern lief eine werbekampagne für mc flurry – diesen eismix von mc donalds. in den usa lautete der slogan “you’re in a hurry? take a mc flurry!”. in kanada hingegen “wanna chill? take a mc flurry!” wunderbar.

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6. 

   tuscan

   Publiché

   09.01.2013 – 0:26

   La Padania con la nostra lista non c’entra nulla, perché non esiste nei fatti una volontà  secessionistica misurabile né una coscienza di appartenenza territoriale comune — al di fuori del discorso di un singolo partito, peraltro nemmeno molto credibile.

   Ottima osservazione che dimostra quanto sia problematico definire i criteri di ammissione al Gotha degli indipendentismi legittimi. Tu stesso, se non sbaglio, tempo fa di fronte a certi miei dubbi sull’autonomismo in Galizia, Spagna, mi hai risposto che nessuno di noi ha titolo per classificare come ammissibili o meno tali tendenze politiche negli altri. Per quanto riguarda la Lega Nord ormai un po’ mi conosci, quindi puoi immaginare quanto io ne disprezzi la volgarità , la cialtroneria, il razzismo mascherato da difesa identitaria, gli aspetti grotteschi e ridicoli per finire con la colpa più imperdonabile di tutte, quella di averci costretto a subire 17 anni di Silvio Berlusconi, e ancora si sta continuando con questa musica. Ma la questione settentrionale esiste, magari è lecito considerarla una cosa seria solo per l’aspetto economico, l’ormai famoso residuo fiscale, ma nondimeno continua a esistere e ad avere una sua validità , anche perché si collega con il problema del federalismo mai nato e sempre abortito in Italia. Ha solo il difetto di essere finita nelle mani sbagliate. Quanti e quali sono i criteri che un indipendentismo deve soddisfare per essere dichiarato legittimo, quali credenziali deve presentare ? Qual’è la linea di confine tra un generico spirito localista o regionalista e l’autonomismo integrale/indipendentismo? Quali sono i buoni e quali i cattivi? Mah. Tu hai messo in lista le isole Färöer e la Bretagna per supportare la tua tesi, allora io per la tesi opposta potrei citare il Texas e la Baviera dove rispettivamente il Tea Party o chi per loro e la Csu contestano il “Finanzausgleich” troppo generoso che il governo centrale attua a favore delle regioni più povere. Lì ora più che altro c’è un forte malumore, ma chi ci dice che questo non possa evolvere verso un autonomismo spinto e questo poi verso il secessionismo? Nel caso del Texas basti pensare che si trova a sud della linea Mason-Dixon, nel caso della Baviera la vedo molto più remota come possibilità , ma so che da loro piace sempre meno il progressivo annacquamento dei principi federali tedeschi. Potrei parlare anche della Savoia, Francia, dove per la “Ligue Savoisienne” direi che non si può parlare né di destra né di sinistra ma di un certo spirito conservatore alpino unito all’amore per l’ecologia e la montagna, che comunque non cambia il fatto che questo movimento resta ai margini della vita politica. O potrei citare i paesi baltici, Lituania, Lettonia, Estonia, di cui non si sente parlare molto, ma dove i contrasti tra la popolazione autoctona e le forti minoranze russe potrebbero inasprirsi e prendere uno sbocco che si può prevedere in vari modi, ma difficilmente con una connotazione di sinistra. Io continuo a essere pragmatico per formazione e carattere, le questioni di principio dopo un certo punto non mi appassionano più, in Spagna dietro agli autonomismi galiziano o andaluso continuo a sentire un certo qual puzzo di Madrid, della serie: lasciate che siano tutti autonomi, così nessuno sarà  autonomo, il classico divide et impera volto a neutralizzare la secessione basca e catalana. Altrettanto dicasi per rivendicazioni del tipo: il valencià  è una lingua! Non è un dialetto del catalano. Allora, sempre nell’ottica del pragmatismo, credo che purtroppo sia necessario scremare, classificare, fare una lista degli indipendentismi di serie A, quelli di serie B, e quelli di serie C, anche se è antipatico, arrogante, presuntuoso, razzista e del tutto arbitrario, in altre parole si tratta di fare una scelta politica su quelli che possono essere i modelli per l’idea di Europa che i lettori di questo blog grosso modo credo condividano, al netto delle diverse idee e del disaccordo sui modi per realizzarla: un regionalismo transfrontaliero progressivo che renda via via più obsoleti gli stati nazionali ottocenteschi mentre contestualmente le istituzioni europee si rafforzano in direzione federale. Io mi focalizzerei sulla parola usata da hunter: “comparabile”, perché mi sembra cruciale. Secondo me non significa solo quell’insieme di condizioni quadro che rendono relativamente trasportabili nel paese y determinati fatti del paese x, ma anche quella concomitanza di fattori che li rendono traducibili all’opinione pubblica del paese y, ovvero che suscitano interesse, dibattiti, prese di posizione pro e contro e diventano un ingrediente della vita politica generale, nel senso che chi più chi meno la cittadinanza ritiene importante che il proprio paese y si conformi al oppure al contrario si allontani dal modello x, perchè ne viene percepita la valenza paneuropea. Ma non ci sarebbe tale valenza se non ci fossero “credenziali” a posto e appunto comparabili: rilevanza paneuropea, solidità  delle motivazioni storiche, condizioni economiche mediamente buone rispetto alle rispettive nazioni di appartenenza, che non siano troppo superiori o inferiori per evitare fin troppo ovvie caratterizzazioni a destra o a sinistra, presenza di minoranze linguistiche o meno, politiche inclusive o meno nei loro confronti e degli immigrati in genere, qualità  delle classi dirigenti, grado di penetrazione dell’idea indipendentista nella popolazione e sua capacità  di creare coesione oppure divisione, trasversalità  dell’idea indipendentista rispetto alle fratture linguistiche e/o sociali, capacità  di rappresentanza dell’indipendentismo verso l’esterno, e così via. Con questi parametri la mia lista di paesi di serie A rimane la solita, anzi si restringe: Scozia, Catalogna, Sudtirolo, Fiandre, mi spingo fino ad aggiungerci il Québec per la sue caratteristiche ”europeizzanti”. A questo punto devo distinguere tra buoni e cattivi e non credo ci sia bisogno di dire qual’è la mia lista dei buoni. Ok, non è vero che la Catalogna è l’unico paese dove la sinistra e gli ecosociali sono indipendentisti, ma cambia qualcosa nel discorso generale?

   @hunter

   Spero che da questa parte dell’Atlantico tu non voglia proporre seriamente il modello dei tupamaros quale indipendentismo di sinistra.

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   1. 

      hunter

      Publiché

      09.01.2013 – 19:08

      ich hab niemals davon gesprochen, ob und wenn ja welche links-sezessionisten nachahmenswert wären. ich habe nur aufgezählt, dass es sie gibt. habe zudem gesagt, dass auch terroristen darunter waren. daraus abzuleiten, dass ich sympathien für tupamaros oder raf hegte, ist absurd.

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      1. 

         tuscan

         Publiché

         09.01.2013 – 19:35

         Non mi è venuto in mente nulla del genere. Intendevo dire che le liste possono essere allungate a piacere e che al mondo si possono scovare quanti secessionismi si vuole, solo che in questo modo l’oggetto della discussione finisce per non avere più tanto senso.

7. 

   Libertè

   Publiché

   19.11.2013 – 15:45

   Er sollte sich mal genauer anschauen was Neoliberalsimus ist!
   @hunter
   Selbstbestimmung ist ein Urliberales Thema, die Linken haben damit meiner Meinung nach damit gleichviel am Hut wie die Rechten.

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