«Fascist legacy», il documentario della BBC acquistato e mai trasmesso dalla RAI. 01
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Un’eredità scomoda.
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134 responses to “Un’eredità scomoda.”
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Non esistono molti paesi occidentali che non abbiano un’eredità comoda. Quindi?
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Volevo dire: che non abbiano un’eredità scomoda…
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kennt ihr das land, in dem die bananen blüh’n?
http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?KatId=e&p=3&ArtId=128601
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Ma dobbiamo anche sapere quanto pesa questa eredità¡.
Und den Mythos von Mussolini, dem großen Staatsmann, zerbrechen.
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Sarebbe bello, visto che ci siamo, dedicare anche appena un trafiletto alle infamie dell’esercito austro-ungarico. Così, per completezza.
http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2818/froehliche_henker.html
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A proposito di eredità scomode:
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Revisionismo à la sudtirolese…:
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Si potrebbe insomma fare un concorso: chi ne ha di più? (Di merda attaccata al culo, dico).
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Warum auch sollte es darum gehen? Dass die Nazis viel mehr Schuld auf sich geladen haben, als alle anderen, besonders durch die “Qualität” (= schreckliches Wort in diesem Zusammenhang) der systematischen und industriellen Vernichtung, steht für mich ganz außer Frage. Trotzdem darf man nicht fuchsteufelswild werden, lieber Etranger, wenn jemand imstande ist, beiden Seiten den Spiegel vorzuhalten. Das scheinst du wohl nicht zu mögen. Pervasion hat in letzter Zeit auch den Südtirolern ihre Verantwortung mehrmals vorgehalten. Dafür bin ich ihm dankbar. Aber Italien ist eben kein Meister der Aufarbeitung, was diese Videos deutlich zeigen. Keiner der Schuldigen wurde verurteilt, sogar der Film wurde von der Rai aufgekauft, um ihn nicht auszustrahlen. Kein Vergleich zu ARD und ZDF, wo die Schandtaten der Nazis zum Tagesprogramm gehören. Das kann doch nicht gut sein. Es führt einerseits dazu, dass der Italienische Widerstand von Mitterechts lächerlich gemacht und auf das gleiche Niveau wie die Sozialrepublik von Salò erniedrigt wird, und es führt dazu, dass sogar die Linke, die sich einem Urteil und der Aufarbeitung entzieht, von der geballten Macht (?) von Schützen, Freiheitlichen, Süd-Tiroler Freiheit angreifbar wird. Pervasion ist doch (jetzt neu mit Riccardo Dello Sbarba) einer der wenigen, der BEIDE Seiten daran erinnert, dass sie nicht ohne Schuld sind und dass man vielleicht gemeinsam neue Wege (für Erinnerung, Aufarbeitung, Überwindung…) suchen sollte.
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Guarda, caro “Dauergast”, da questo punto di vista io penso che pérvasion e Riccardo Dello Sbarba non abbiano da insegnarmi proprio NULLA. Hai capito? NULLA.
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Dann verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum du dich über dir Veröffentlichung dieser Videos derart echauffierst.
Non esistono molti paesi occidentali che non abbiano un’eredità comoda. Quindi?
Kann das ein Grund sein, sie zu verschweigen?
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Kann das ein Grund sein, sie zu verschweigen?
No. Ma nel contesto minato nel quale ci muoviamo l’esibizione (senza commento) di questi video dà l’impressione che la merda al culo ce l’abbia solo l’Italia. E davvero non c’è niente di più falso. Andrebbe detto. Avrebbe dovuto dirlo il caro pérvasion (anche perché qui non abbiamo a che fare con “notizie”, con eventi recenti, dei quali si può e si deve parlare senza necessariamente tirare fuori tutto il contesto e fare tutte le comparazioni del caso). Ho dovuto dirlo io. Peccato.
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@Etranger
Setz ein Zeichen und geh mit mir gegen Faschismus/Nazis demonstrieren….
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Ci sarà occasione, caro Lorenz. Ma contro il fascismo e contro il nazismo (e possibilmente anche contro il ricordo della “vecchia, cara, buona Austria”) non si dimostra come è stato fatto un paio di sabati fa. Io, peraltro, dimostro “contro” il fascismo in ogni riga che scrivo. Da sempre.
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Dimostro contro il fascismo, per esempio, richiamando Sven Knoll al rispetto della Costituzione antifascista. Non so se rendo l’idea…
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Dann sind wir ja heilfroh, dass es dich gibt. Ich hatte die Message auch so verstanden, und zumindest aus dem Kontext der letzten Blogeinträge hätte es auch jeder andere verstanden.
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Dann sind wir ja heilfroh, dass es dich gibt.
Devo ridere? Boh.
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Torno a ripetere. Mi va benissimo che pérvasion pubblichi matariali che documentano quello che in Italia ancora troppo pochi sanno (a parte insomma quelli che hanno letto Angelo Del Boca eccetera), ma una ricognizione dei crimini di guerra perpetrati dal 1914 al 1945 (e nel caso delle guerre “coloniali” per certi altri paesi bisognerebbe andare oltre) non lascia IMMUNE da vergogne probabilmente nessuno. Secondo me sarebbe stata una precisazione doverosa. E dal caro pérvasion mi aspetto volentieri una recensione del libro di Anton Holzer (che ho citato in precedenza)… O la devo fare io???
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Costituzione antifascista….
und der Parlamentspräsident ist ein Ex-Faschist, der Bürgermeister der Hauptstaat ist ein Ex-Faschist……… naja…. Vergangenheitsbewältigung a la italiana… oder???
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Lorenz, pur con tutta la buona volontà , penso che ti risulterebbe difficile pretendere che AN venisse dichiarata “incostituzionale”. Non pensi?
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E poi Fini e Alemanno hanno sicuramente giurato sulla Costituzione. E non mi risulta abbiano detto: “Giuriamo però ci batteremo sempre per l’eliminazione dell’articolo che vieta la rifondazione del partito fascista…”. O a te risulta che l’abbiano detto?
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Beh i fatti dimostrano che non hanno la benché minima volontà o necessità di eliminare quell’articolo, perché non vale un fico secco. Dovrebbero rifondare il PNF, quello vecchio, per venir incriminati, mentre invece stanno ricostruendo un regime parademocratico completamente nuovo, sui saluti romani di AG e dei sostenitori di Alemanno al Campidoglio, sulle croci celtiche a sostituire quelle uncinate ed i fasci littori. Ma soprattutto sulla relatività della Resistenza. Basta dichiararsi pro-israeliani, per poi menare gli stranieri, schedare gli zingari, mandare l’esercito per le strade o escludere l’opposizione democratica dai media pubblici e privati. Nemmeno la Destra più forcaiola di Storace e Santanchè, di Rauti e della Mussolini hanno da temere dalla Costituzione fondata sull’antifascismo che fu, ma non su quello che potrà esserci.
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La stessa esistenza di un partito post-fascista è una presa per il culo bella e buona, che nessuno mai ha messo in forse. Ma ve lo immaginate un partito al governo a Berlino che si dichiari post-nazista?
Non è tanto la forza dei fascisti a rendere l’Italia un paese post-fascista (non certo antifascista), quanto la debolezza dei veri democratici. E chi se ne potrebbe meravigliare, se un’icona della resistenza come Giorgio Bocca fu firmatario del manifesto per la razza, senza mai prenderne concretamente le distanze, o se figure di spicco della repubblica “antifascista” (un nome su tutti: Amintore Fanfani) furono razzisti della prima ora?
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Va bene Ernesto, figurati. Ma se cominciamo a usare il criterio epurazionista… Tanto per fare un esempio: hai presente Michael Gamper? L’eroe sudtirolese delle “scuole delle catacombe”? Beh, fino a un certo punto è stato aperto sostenitore del fascismo, considerato “utile” all’Italia (evidentemente Sudtirolo incluso…). E allora? Cosa si fa? Tabula rasa per tutti o per nessuno?
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Prima questione: La Costituzione italiana è antifascista o si basa solamente su quello spirito, essendo però completamente insufficiente a garantire una democrazia vera e funzionante? Nei modi in cui viene applicata almeno mi sembra piuttosto che sia del tutto insufficiente.
Seconda questione: Le epurazioni. Non servono a nulla. Ma se Gamper e Bocca hanno potuto cambiare casacca da un giorno all’altro senza mai tematizzare le loro contraddizioni e senza che abbiano mai dovuto renderne conto, ciò è dovuto al modo del tutto insufficiente in cui l’Italia ed anche il Sudtirolo hanno metabolizzato la loro storia. I risultati sono sotto gli occhi di tutti: Governi di centrodestra che altrove sarebbero incostituzionali, simpatie di estrema destra dei giovani sudtirolesi di tutti i gruppi, monumenti reinterpretati ma rimasti tali e quali, revisionismo strisciante e relativismo galoppante.
Se questo sito da un contributo, tematizzando le responsabilità di tutti i gruppi linguistici, senza sconti, ben venga.
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Se questo sito da un contributo, tematizzando le responsabilità di tutti i gruppi linguistici, senza sconti, ben venga.
Ah. Questo sito dà sicuramente un contributo. Però bisogna sempre sforzarsi di tenere la barra bella dritta…
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@etranger
mich wundert es immer wieder von neuem wie du neuerdings mit dem thema “italien” umgehst. die ganze demokratische welt schüttelt fast tagtäglich in form von berichterstattungen über italien den kopf. dass ein medienzar alles kontrolliert und sich seine eigenen gesetze macht, dass ein ganzer staat von korruption durchseucht ist und dass sich fast niemand an gesetze & regeln halten muss (unterhalb südtirols), das wird in der restlichen welt teils mit großer besorgnis mitverfolgt, mittlerweile auch oft belächelt.
aber lieber etranger, fang hier nicht an mit österreich-ungarn, und wie schlecht doch die anderen auch alle waren, sondern bleib bei den tatsachen und versuch die leute nicht zu verarschen…kaum wird einmal etwas negatives über italien gesagt, müssen die anderen staaten (die sicher nicht ganz so im chaos versinken wie italy) alle herhalten mit ihrer schlechten vergangenheit. das finde ich einen sehr schlechten stil.
aber das handhabt man besonders in italien nun mal so. lieber alles auf die anderen schieben: siehe wikipedia artikel auf italienisch über ” storia alto adige”, da wird die germanisierung groß herausgepickt aber kein wort über die italianisierung wie penetrant diese war (natürlich auch über fakten geschrieben, aber bei der germanisierung worte wie z.b. penetrante g. usw., bei ital. einfach nur die fakten – ohne bes. darstellung)…
so ist nun mal italien, leider.Und dann der Vergleich: beim Schwur die Selbstbestimmung zu erwähnen mit dem Faschismus huldigen verleichen…Der eine setzt sich für ein Menschenrecht ein während die anderen (Bürgermeister von Rom u.a.) einer Ideologie huldigen. Das sind riesen Unterschiede! Aber keine Sorge mein Lieber, Europa hat ein Auge auf dein Italien, das sag ich Dir!
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@ be brave
Il tuo intervento è chiaramente la dimostrazione che io avevo ragione e che il povero pérvasion può scrivere anche 400000 post “imparziali”. Verrà sempre strumentalizzato da personaggi come te. E questo dimostra semplicemente la mia tesi: BBD non ha lettori.
Per quanto riguarda poi il berlusconismo, gli articoli di Wikipedia sull’Alto Adige e le altre cose che tu citi… beh… non mi riguardano, quindi facciamo finta che non l’abbia neppure lette.
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Tenere la barra bene dritta su questi temi è praticamente impossibile. È importante la buona volontà , e che la barra non penda troppo dall’una o dall’altra parte.
Ma la barra non si tiene dritta con frasi gloriose come questa: “Ultimamente (sarà perché li frequento di più di prima) i sudtirolesi di lingua tedesca mi stanno sui coglioni.” Né la si tiene dritta reagendo come ha reagito à‰tranger alla pubblicazione di questi video. Cerchiamo dunque di rimanere tutti quanti con i piedi per terra! -
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Ah, un’altra cosa:
Europa hat ein Auge auf dein Italien, das sag ich Dir!
Benissimo. Così ce l’ha anche sul Sudtirolo. Benissimo. Allora stiamo tranquilli.
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Caro Ernesto, avrai anche ragione, ma leggiti l’ultimo intervento di be brave. Che barra dritta vuoi tenere? O vogliamo essere benevoli col mondo e pensare che “be brave” sia scarsamente rappresentativo? Magari. Eppure io, quando leggo be brave, avverto subito, ebbene sì, un forte giramento di coglioni. Tu sai spiegarmi perché?
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Man kann es drehen und wenden wie man will. Man kann relativieren wie man will. Es bleibt ein anachronistischer Sonderfall im heutigen Europa.
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europa hat nicht mal ein hühnerauge auf italien, solange es die immigration von afrika zumindest einigermassen im griff hat. und bis jetzt, egal ob untergrabung der verfassung, illegale kredite an alitalia oder die ethnische zählung, blieb es bei formellen protesten aus brüssel die nichtmal ein einzelnes dorf eingeschüchtert hätten. von dem her gesehen, würde ich mich gar nicht auf die eu verlassen. und frage mich so langsam, ob das alles nur testläufe sind für etwas grösseres das noch kommen sollte.
italien’s souverenität wird nun mal respektiert, da es ein grosser staat ist und wenn er sich querstellen will, einiges in der eu anders laufen würde.
das heisst aber noch lange nicht dass es ein rechtsstaat ist, denn das ist italien beileibe ganz sicher nicht. italien ist alleine schon deswegen kein rechtsstaat, weil das strafmass schon von den “ordnungshütern” massiv beeinflusst wird – und in jedem anderen sog. rechtsstaat die polizei nur die aufgabe hat ein vergehen festzustellen. und von der verhältnismässigkeit der strafen kann gar keine rede sein, denn diese geht richtung hexenjagd, oder hasen mit panzern jagen, wenn man so will.wenn ich aber bei einer diskussion EINE seite darstelle und ein gewisser anteil im publikum probleme hat, die ANDERE selber zu erkennen – bzw diese mit vorliebe ignoriert – liegt das problem eben an diesem anteil im publikum und nicht bei dem autor. man muss schon ziemlich viel mist im kopf haben um bei einem beitrag wie diesen seine eigene sprachgruppe bestätigt zu wissen anstatt sich darüber gedanken zu machen wie denn sowas ÜBERHAUPT möglich sein konnte, unabhängig der sprache.
italien hat de facto aber seine geschichte nie aufgearbeitet, allerdings stecken dahinter sehr wahrscheinlich gewisse interessen von gewissen leuten, schaut man sich die doch sehr sehr konsequente vermeidung des themas an.
deutschland hat zwar eine gewisse aufarbeitung geleistet, diese beruht aber eher auf blanke dämonisierung und verzerrung (“das waren nicht leute wie du und ich”), keineswegs auf der wahrheit. als ich meinen grossvater gefragt hatte wieso er denn zur hj ging, war die antwort banal wie einfach “zuhause gab es nichts zu essen”. und in der hj gab es mehrmals täglich eine mahlzeit. damit will ich nicht sagen, dass es keine überzeugten nazis gab, sondern vielmehr, dass es ganz bestimmt sehr viele leute gab die aus not zur hj/wehrmacht gingen. quasi als faustregel: zuerst kommt der magen, dann die ideologie.was allerdings zur zeit wieder geschieht, hat andere ursachen als den puren überlebenstrieb im hintergrund, leider weiss ich aber die ursache auch nicht.
vielleicht haben sich die betroffenen im vorigen leben einer lobotomie unterzogen und spüren heute noch die nachwirkungen, da sie ihre herrenmoral als legitim ansehn… egal ob fascio oder nazi, es sind beides unmenschliche eiternde geschwüre.“der irrsinn ist bei einzelnen etwas seltenes – aber bei gruppen, parteien, völkern, zeiten die regel.”
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Sull’argomento, sfiorando l’off topic ma non troppo:
»Non è giusto scusarsi per le colpe dei padri«
Foibe, lager, colonialismo: i crimini non si ereditano. Fino a che punto sentirsi responsabili: una proposta per spezzare il circolo vizioso delle recriminazioni reciproche.di Claudio Magris
(Corriere della Sera 18.11.2008 pag.47)»Pietro Nenni, esule in Francia, quando essa – già travolta e prostrata dall’ invasione tedesca – venne aggredita nel giugno del ’40 dall’ Italia, sentì il dovere di andare dal suo vicino di casa per chiedere scusa, quale italiano, di quel disonore di cui si macchiava il suo Paese nei confronti di quello che lo ospitava. Comprensibile nel suo sentimento di vergogna, quel gesto forse non era necessario; anzi, il vicino francese avrebbe dovuto ringraziare Nenni il quale, combattendo il fascismo – col dolore di porsi così contro un regime che trascinava con sé nell’ onta la sua patria – era concretamente solidale con la Francia in quel momento atterrata. È doveroso, è giusto, è opportuno chiedere scusa per colpe di cui non si è responsabili, ma che ci toccano in quanto coinvolgono o hanno coinvolto in passato il Paese di cui siamo figli? Gianni Alemanno ha detto di recente, come riportato dal Corriere l’ 8 novembre scorso, che «la Croazia non può entrare nell’ Unione Europea se non riconosce lo scempio delle foibe che è avvenuto nel suo territorio… Dobbiamo dire ai croati che se non riconoscono questa vergogna non sono nostri fratelli europei». Alemanno è un sindaco e non un ordinario di storia contemporanea e gli si possono perciò perdonare le inesattezze pasticcione contenute in quella dichiarazione, fatta in occasione di una giustissima attestazione di solidarietà alla comunità giuliano-dalmata di Roma, nata e discendente in gran parte dall’ esodo dall’ Istria, da Fiume e dalla Dalmazia alla fine della seconda guerra mondiale, nel momento della riscossa e della violenta ritorsione slava nei confronti degli italiani. Anzitutto i crimini delle foibe non sono accaduti in territorio croato, bensì in territorio allora italiano e oggi, a seconda dei casi, sloveno, croato o italiano. Ma soprattutto quei crimini non sono imputabili «ai croati», in quanto nelle formazioni titoiste e fra le persone che li hanno commessi c’ erano sloveni, croati, serbi e altri ancora, così come le loro vittime non erano solo italiani, bensì, per motivi ideologici, pure sloveni, croati e altri slavi di diverso colore politico. Peraltro in alcune foibe istriane – ad esempio a Vines – erano finiti precedentemente, per mano degli squadristi, slavi di quei territori. Se, riferendosi a quell’ epoca, si vuol parlare della Croazia quale Stato, ci si dovrebbe riferire allo Stato croato fascista ustascia, sul cui trono c’ era (pur non essendovisi mai seduto, in quanto non ritenne mai di mettere piede in quel Paese) un nostro Savoia, il duca di Spoleto e poi d’Aosta, col nome di Tomislavo II. Ma dobbiamo esigere che Mesic o Sanader se ne scusino? A parte queste sviste, da correggere bonariamente con una matita rossa professorale come ai bei tempi della vera scuola, sorge una domanda più generale. Quando o fino a quando è giusto o necessario scusarsi per colpe commesse da altri, ma in qualche modo intessute in quella propria identità che è il proprio Paese, con tutta la sua storia di glorie e di infamie? Perché l’Italia sia degna di far parte dell’Unione Europea, Berlusconi dovrebbe forse chiedere perdono per le violenze nazionaliste (serpeggianti già prima del fascismo) perpetrate in Italia contro gli slavi, ad esempio per il feroce Lager italiano di Arbe? Obama, quando il prossimo gennaio sarà presidente degli Stati Uniti, dovrebbe chiedere scusa per la schiavitù dei neri d’America? Ritengo che non ne avrebbe l’obbligo nemmeno se fosse meno abbronzato, per citare la battuta del nostro presidente del Consiglio, il quale ha molte qualità ma non il dono di essere spiritoso. La Shoah è un orrore insuperato ed è stato detto che il fuoco acceso dai tedeschi è ricaduto sulle loro teste, ma ciò non impedisce alla Germania ora guidata da Angela Merkel (fra l’altro oggi forse il miglior presidente del Consiglio in Europa) di far parte con piena dignità dell’Unione Europea. Il problema è complesso, perché non siamo responsabili delle colpe commesse, magari in altre epoche, da nostri connazionali e governanti, ma non siamo nemmeno estranei ad esse. Nello splendido discorso col quale motivava il suo voto contro il trattato di pace – contro il quale votò pure un grande antifascista quale Leo Valiani, avverso all’ iniquità di quel trattato che mutilava l’Italia delle sue terre orientali – Croce afferma che nessuno può estraniarsi, né nel bene né nel male, dalla propria patria. Essere e sentirsi italiani significa essere costituiti da una storia che confluisce in noi e che comprende Dante e Cavour come le leggi razziali, l’ eroismo degli alpini in Russia come le barbare e indiscriminate rappresaglie in Abissinia, di cui ad esempio io sono innocente ma che certo mi riguardano più di quanto riguardino un francese o un vietnamita, che a loro volta hanno i valori universali creati dalle loro civiltà e i loro scheletri nell’ armadio. Assumere su di sé questo retaggio e averne consapevolezza non significa né insuperbire per il canto di Paolo e Francesca – come se l’ avessimo scritto personalmente noi o come se esso ci autorizzasse a considerarci più bravi del nostro vicino – né battersi il petto, come se fossimo stati personalmente noi ad assassinare un abissino inerme o come se gli altri popoli non conoscessero analoghe viltà ed efferatezze. Questa crociana assunzione di un’eredità spirituale è una consapevolezza morale che libera dai complessi di colpa come da quelli di superiorità o di vendetta. Essa è l’opposto di ogni aggressivo nazionalismo, perché è la coscienza dell’ universale intrico di grandezza e miseria di cui è fatta ogni realtà umana (individuale, collettiva, nazionale, politica), ed è l’opposto di ogni insicurezza continuamente smaniosa di giustificarsi. Non è un caso che le cifre delle vittime – di quelle assassinate nelle foibe come pure di quelle assassinate dalle camicie nere in Dalmazia come di quelle di tanti altri massacri – vengano spesso gonfiate ed esagerate quasi con compiacimento, per l’acre soddisfazione di poter dire al nemico (o, ancor peggio al pronipote del nemico) che lui è un po’ più assassino di noi, che noi gli abbiamo ucciso due fratelli, ma lui, per nostra fortuna, ce ne ha uccisi tre. Se ci sono autori di gravi crimini in libertà , vanno puniti senza riguardo nemmeno alla loro veneranda età , perché la canizie non è un salvacondotto, e le ideologie che hanno fomentato quei crimini vanno combattute senza tregua, ma non si può presentare eternamente il conto delle offese patite ai discendenti di chi le ha inferte, e questo vale per tutti. Solo quando ci si è gettato dietro alle spalle il dolore subito, senza dimenticarlo ma senza permettere che esso soffochi la mente e avveleni il cuore – dice Rebecca nel Rosmersholm di Ibsen – si è liberi.«
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Be’ grande pezzo di Magris. Bravissimo Valentino ad averlo messo qui. Non è per niente OT. Anzi. ANZI!
Adesso si tratterebbe di discutere… E con chi lo facciamo? Con be brave? Ach.
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guter text von magris, der übrigens immer gute texte schreibt (schreibstil sowieso). interessant wäre seine meinung zu südtirol (hat da jemand zufällig einen text von ihm?). wie man sieht vermeiden italienische schriftsteller dieses thema, vielleicht weil sie genau wissen dass südtirol nicht italien ist? wenn man etwas liest in der ital. presse usw. dann doch meistens über christkindlmärkte oder skifahren…
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@ be brave
Guarda, Magris ha scritto forse una delle migliori cose che in assoluto siano state scritte sul Sudtirolo. La trovi nel volume “Microcosmi” (Garzanti) e si intitola “Antholz”. Forse proprio da questo testo potrebbe cominciare la tua lenta e difficile risalita dalla caverna del pregiudizio. La speranza muore per ultima.
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guarda etranger, tu mi conosci solo da quello che scrivo (con malintesi anche), e io come quasi tutti i sudtirolesi non mi posso identificare con uno stato italia che non abbiamo niente a che fare. quale é il pregiudizio in qs frase, questo é un fatto e basta, e non abbiamo colpa die questo.
poi mi piacono anche cose della cultura italiana (anche italiani del sudtirolo mi piacono, solo perche io sono un tirolese devo aver qs contro alti? sicuramente no!). siete tutt altro voi che avete pregiudizi contro noi patrioti tirolesi, non siamo come gli italiani del fascismo, per noi vale ognuno com’ é (non per tutti, ma per tanti come me), dev essere ognuno avere ogni possibilita di cresere con la sua lingua, cultura ecc. pero almeno in uno stato libero Sud-Tirolo. perche 300.000 milla di persone devono vivere in uno stato dove non appartengono (ancora nel 2008!)? -
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à‰tranger, du machst die Diskussion nicht besser, indem du deine guten oder schlechten Diskussionspartner beleidigst.
Die Stellungnahme Magris ist interessant und bis zu einem bestimmten Punkt teilbar, solange man das persönliche Verschulden meint. Juristisch sind ja auch nur die wirklichen Täter zur Rechenschaft zu ziehen, da hat er schon recht. Aber irgendwie vertritt er eine sehr eingeschränkte Auffassung von Verantwortung, die für das Nachkriegsitalien bereits typisch ist.
Bei der Aufarbeitung von Geschichte geht es aber um mehr. Es geht neben dem rechtlichen Umgang mit den eigentlichen Tätern um die gesellschaftlichen und kulturellen Konsequenzen, die eine Gemeinschaft aus den eigenen Fehlern zieht, um die Wiedergutmachung, um die Unterscheidung von Tätern und Opfern, welche Genugtuung erfahren sollen, um die Art der Reintegration und die Sanktionen für Mitläufer, um die Erinnerungskultur, um die Weise, wie die Vergangenheit in Schulen und Medien kollektiv bewältigt wird und welche Konsequenzen für die Zukunft gezogen werden. Der Unterschied zwischen Deutschland und Italien ist hier ganz eindeutig. Wie Ernesto geschrieben hat, wäre in Deutschland eine Post-Nazipartei an der Regierung unvorstellbar, aber genauso ein Siegesdenkmal mit SS-Runen oder eine Nichte von Adolf Hitler im Bundestag, die ihren Onkel nicht verurteilt.
Helmut König definierte die Vergangenheitsbewältigung als “die Gesamtheit jener Handlungen und jenes Wissens, mit der sich die jeweiligen neuen demokratischen Systeme zu ihren nichtdemokratischen Vorgängerstaaten verhalten. Es geht dabei vor allem um die Frage, wie die neu etablierten Demokratien mit den strukturellen, personellen und mentalen Hinterlassenschaften ihrer Vorgängerstaaten umgehen und wie sie in ihrer Selbstdefinition und in ihrer politischen Kultur zu ihrer jeweiligen belastenden Geschichte stehen.” (Von der Diktatur zu Demokratie oder Was ist Vergangenheitsbewältigung).
Wir brauchen keine Rangordnung der Verbrechen der verschiedenen Länder, sondern eine Aufarbeitung der eigenen Geschichte. Das betrifft Südtirol, das betrifft Italien (und daneben viele andere Länder).
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@ Be brave
Hai scritto:
wie man sieht vermeiden italienische schriftsteller dieses thema, vielleicht weil sie genau wissen dass südtirol nicht italien ist? wenn man etwas liest in der ital. presse usw. dann doch meistens über christkindlmärkte oder skifahren…
Ecco. Se vuoi ti aiuto a capire i pregiudizi dei quali sei esemplare portatore.
Poi hai scritto:
perche 300.000 milla di persone devono vivere in uno stato dove non appartengono (ancora nel 2008!)?
Se non l’hai ancora capito, a 62 anni di distanza dall’accordo Gruber-De Gasperi, a 60 anni dal primo statuto d’autonomia, a 39 anni dal congresso SVP di Merano sul pacchetto, a 36 anni dall’entrata in vigore del secondo statuto d’autonomia, a 16 anni dalla firma della quietanza liberatoria (ONU), dann bist du wirklich nicht mehr zu helfen.
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etranger, io conosco qs contratti, ma quando guardi l’ europa, tutti, anche in situazioni non cosi chiari come la nostra, provono a essere piu indipendente, solo noi sembra di no. qui qualcosa è faul im staate dänemark etranger, da ist viel gekauft und verkauft worden!
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@ Dauergast
Io sono più d’accordo con te che con Magris, guarda. Sottolineo però un punto. Scrivi:
Wir brauchen keine Rangordnung der Verbrechen der verschiedenen Länder, sondern eine Aufarbeitung der eigenen Geschichte.
Io metto l’accento (senza per questo farne un discrimine assoluto) sul quell’EIGEN (der EIGENEN Geschichte). La proposta di Magris tende a riflettere sul significato del “proprio” (la “propria” storia) allorché qualcuno ci accusa di essere i portatori del male commesso dai nostri padri. Forse si annida in questo meccanismo accusatorio (che parte per l’appunto dagli “altri” e si riferisce a colpe che noi non abbiamo direttamente commesso) la genesi di un impedimento a rielaborare serenamente la nostra PROPRIA storia.
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etranger, io conosco qs contratti, ma quando guardi l’ europa, tutti, anche in situazioni non cosi chiari come la nostra, provono a essere piu indipendente, solo noi sembra di no.
In Europa tu cercheresti INVANO un modello autonomistico “migliore” di quello sudtirolese. E non lo dico io. Lo dicono proprio i sudtirolesi. Tranne alcune frange con la pancia piena e la testa vuota.
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In Europa tu cercheresti INVANO un modello autonomistico ”migliore†di quello sudtirolese. E non lo dico io. Lo dicono proprio i sudtirolesi. Tranne alcune frange con la pancia piena e la testa vuota.
erstens einmal wissen wir alle ganz genau dass südtirol nie zu italien gehören dürfte… zweitens lade ich diese sudtirolesi zu einem rundgang nach katalonien, ins baskenland, zu den faröer-inseln, nach schottland usw. ein, damit man sagen kann, wer denn die beste autonomie hat (wir sind z.b meilenweit entfernt von identifikationsstiftenden massnahmen einer sportautonomie, oder einer eigenen polizei, gerichtshoheit, steuerhoheit, kompetenzen eines normalen deutschen bundeslandes z.b.).
wo ist da diese super-autonomie bei diesen sachen? schau ich rede bestimmt nicht alles schlecht, aber genau diese kompetenzen die identität stiften würden und den südtirolern die de-facto autonomie geben würden, sind in händen des staates, und das weißt du ganz genau… -
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und das weißt du ganz genau…
No. Francamente non lo so. Ho letto e discusso per esempio il testo di Thomas Benedikter (Autonomien der Welt), il quadro che ne viene fuori (in base cioè a comparazioni strutturate e non a discorsi da bar) è un altro. Ma può darsi benissimo che io sia un coglione, Benedikter sia un coglione, l’intero Consiglio d’Europa sia pieno di coglioni e l’unico che capisce la situazione sei tu. Beato te.
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ich weiß nur dass jedes deutsche bundesland mehr kompetenzen hat wie wir mit autonomiestatut. oder kennst du einen finanzminister für südtirol? oder einen sportminister wo wir mit eigener mannschaft bei wettbewerben antreten können (siehe färöer, schottland)?
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ich weiß nur dass jedes deutsche bundesland mehr kompetenzen hat wie wir mit autonomiestatut.
Ah sì? Anche in Baviera hanno la proporzionale, il censimento etnico e le altre specialità della nostra autonomia? Non lo sapevo.
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Proporz und Volkszählung sind Schutzmechanismen für eine Minderheit, aber es sind keine Zuständigkeiten. Erstere sind für ein deutsches Bundesland völlig irrelevant, zweitere aber nicht für Südtirol.
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Pardon, ma anche le Zuständigkeiten (ad esempio nel settore scolastico o nell’ordinamento di gestione del territorio) possono essere intese alla stregue di meccanismi di “protezione” (cfr. il testo dell’accordo Gruber-De Gasperi). Peraltro, ammesso E NON CONCESSO che in Germania il sistema federale consenta ai vari Bundesländer di godere di una maggiore autonomia territoriale (sembra una barzelletta, anzi: lo è) il discorso riguarda per l’appunto l’intero sistema nazionale, fatto che non implica di per sé una discussione sul diritto di autodeterminazione di UNA SOLA regione. Mi sembra quindi che il paragone tra il Sudtirolo (e l’Italia) e i Bundesländer tedeschi sia quanto meno fuorviante…
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Sul federalismo tedesco, leggasi (be brave: LEGGASI) le interessanti delucidazioni di F. Palermo (hai presente, Be Brave? Un altro di quelli che si occupano solo di mercatini di natale e di gare di sci):
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Anche in Baviera hanno la proporzionale, il censimento etnico e le altre specialità della nostra autonomia? Non lo sapevo.
non mi sembra che in sud-baviera sono invasi gli italiani e hanno detto per esempio ratisbona (raeti) e stata una volta sotto l’ impero romano, adesso siamo noi qui il nuovo stato (italia), o mi sbaglio? diese ehe zwischen italien und süd-tirol hat nie stattgefunden und war schon geschieden bevor sie überhaupt vollzogen worden ist.
es geht vielleicht ein paar jahre gut wenn man als mann eine frau mit geld kauft, sie dann ökonomisch abhängig macht und seelisch gefügig, aber auf dauer wird wohl niemand dabei glücklich, am wenigsten die frau selbst… -
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non mi sembra che in sud-baviera sono invasi gli italiani…
(se volevi dire: non mi sembra che in Baviera siano stati invasi dagli italiani…)
E allora? Di cosa parli allora? Boh. Fai cascare le braccia, credimi.
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wollte damit sagen dass dies klar ist dass sie proporz und volkszählung in bayern nicht brauchen, die wurden ja nicht von italien besetzt.
lies dir aber lieber das mit der ehe nochmal durch, das ist die realität (übrigens auch von einem italiener namens sergio romano schon einmal so ähnlich beschrieben). -
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wollte damit sagen dass dies klar ist dass sie proporz und volkszählung in bayern nicht brauchen…
Ah, wa? Das wusste ich nicht. Purtroppo non riesco a immaginarmi un mondo che non sia fatto come il nostro. Mi pare impossibile…
lies dir aber lieber das mit der ehe nochmal durch, das ist die realität (übrigens auch von einem italiener namens sergio romano schon einmal so ähnlich beschrieben).
Mi ricordo che l’ambasciatore Romano propose una sorta di “condominio” italo-austriaco, un po’ macchinoso burocraticamente. Infatti non ci furono reazioni diplomatiche. Né da una parte, né dall’altra.
La verità è semplice, molto semplice. L’autonomia è la soluzione MENO PEGGIORE che è stata individuata in questi anni per risolvere la questione. Finora ha dato buona prova di sé. Se non accadrà niente di nuovo non verrà cambiata, ma solo leggermente (e faticosamente) aggiornata. Cambiamenti radicali sarebbero possibili solo se (SOLO SE) tutti gli attori interessati ne avessero un vantaggio. Sottolineo: TUTTI. Il resto sono chiacchiere inutili. Come le tue.
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Il resto sono chiacchiere inutili. Come le tue.
es gibt sogar leute die meinen das leben an sich ergibt keinen sinn und ist im prinzip also unnütz…jeder wie ers sehen will.
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es gibt sogar leute die meinen das leben an sich ergibt keinen sinn
E hano pefettamente ragione. “An sich” hat das Lebe keinen Sinn.
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Schaut euch einmal, wenn ihr in Ruhe Zeit habt, diese Dokumentation an.
http://video.google.com/videoplay?docid=-8876259762606192748&hl=de
Dann werdet ihr verstehen, mit wem wir es in Italien zu tun haben. Sehr interessant der Videodreh beim Innenminister, der dem Faschismus im Büro huldigt.
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… pardon, der Videodreh beim Verteidigungsminister :-)
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Das Konzept von Erbschuld ist meiner Ansicht nach lächerlich. Niemand kann etwas dafür, was seine Väter und Großväter verbrochen haben, man sollte Menschen nach ihren Taten beurteilen, nicht nach derer ihrer Vorfahren.
Ich verlange sicher von keinem Italiener, dass er sich für den Faschismus entschuldigt, genau wie ich mich als Meraner nicht für die Verfolgung der Meraner Juden entschuldigen werde – ich verabscheue die Ideologie des Nationalsozialismus und bin kein Rassist, ich habe jemanden wegen seiner Rasse/Religion/etc. diskriminiert oder danach beurteilt, deshalb gibt es nicht wofür ich mich entschuldigen müsste. Warum sollten sich also die Italiener für Mussolini entschuldigen?Jedoch sieht die Sache ganz anders aus, wenn jemand der faschistischen Ideologie huldigt und sie in seinem Herzen weiterträgt, diese Menschen sind zwar nicht für die vergangenen Verbrechen des Faschismus verantworlicht, aber haben scheinbar nichts aus der Geschichte gelernt. Niemand der dieses menschenfeindliche Gedankengut in sich trägt sollte in einer Regierung oder in einem Parlament sitzen. Diese Institutionen sollen sich nämlich für das Wohl der Menschen einsetzen, wie es den Bewohnern faschistischer Staaten ergangen ist haben wir glaube ich alle präsent. Die europäischen Völker sollten aus der Vergangenheit lernen, Fehler nicht wiederholen aber sich nicht schuldig für Verbrechen anderer fühlen, das ist kontraproduktiv. Wichtig ist, das der einzelne sich mit der Vergangenheit auseinandersetzt, die Geschichte lehrt uns was falsch gemacht wurde und zeigt uns, dass Nationalismus noch nie etwas positives bewirkt hat, nirgends auf der Welt.
Leider ist Bozen zu einer Faschistenhochburg geworden, aber jeder intelligente und weltoffene Italiener in Süd-Tirol wird sich, egal ob er für oder gegen einen Freistaat, einen Verbleib bei italien oder eine Wiederangliederung an Österreich ist, gegen diese totalitäre menschenverachtende Ideologie aussprechen. Die meisten Wähler der rechtsextremen Parteien stammen aus schlecht ausgebildeten Schichten mit niederem Bildungsniveau, es gibt nur wenige intelligente Faschisten, diese sind aber die größte Gefahr für ein Land. Denn diese intelligenten Faschisten verstehen es die Ängste der Menschen zu schüren und sie zu instrumentalisieren. Eine Ideologie die das Wohl einer konstruierten “Nation” über das Wohl der Einwohner dieser “Nation” stellt, kann nicht funktionieren. Welcher intelligente Mensch will “credere, obbedire, combattere”, das eigenständige Denken für einen blinden Glauben an ein System und den blinden Gehorsam über die Eigenverantwortung der Menschen zu stellen mag für viele einfach sein. Das ändert aber nichts daran das es falsch ist!
Ich weiss, wie es ist in die rechte Ecke gerückt zu werden, als Befürworter der Selbstbestimmung werde ich immer wieder als Nationalist oder ähnliches bezeichnet, deshalb bin ich mir bewusst, wie frustierend es für einen Demokraten ist in dieses Eck gedrängt zu werden und man am Ende mit der Nazikeule erschlagen wird. Wir sollten uns niemals anmaßen Menschen in Schubladen zu setzen. Nicht jeder Befürworter eines Freistaates ist ein Nationalist (eher im Gegenteil), nicht jeder der zurück zu Österreich will ist ein Austrofaschist und nicht jeder der für einen Verbleib bei Italien ist, ist ein Faschist.
Vielleicht bin ich ein wenig vom Thema abgeweicht, entschuldigung dafür, aber ich will damit sagen, beurteilt Menschen nach ihren Taten nicht nach derer anderer. Nur weil die Väter vieler Italiener Faschisten waren, sind die Söhne es nicht automatisch, jeder Mensch hat die Fähigkeit selbst zu denken und selbst zu entscheiden. Nach diesen Entscheidungen sollte man den Menschen beurteilen, nicht nach den Entscheidungen seiner Vorfahren.
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leider muss man étranger recht geben, es war das beste übel dazumals.
auch hat er recht mit der radikalen änderung des autonomiestatuts, sie kann nur passieren wenn ALLE (entsprechenden mehrheiten der) SPRACHGRUPPEN einverstanden sind.auch wenn ich den stil von étranger nicht mag – besonders seine teilweise primitiven “sabotageakte” gegen bbd – bin ich doch grösstenteils seiner meinung. ich würde den südtirolern auch nicht die führung eines staates zutrauen, zugleich traue ich es italien aber auch nicht zu, so wie der stiefelstaat jetzt “funktioniert” ist es mehr dem zufall und glück zu danken als einer nicht vorhandenen pragmatischen staatsmännischen denkweise (zumindest) innerhalb der politischen klasse.
allerdings muss ich ihm auch sagen, dass es nicht nur die rechten deutschsprachigen mit ihren sprüchen und “ein tirol” fahnen und kleber gibt – welche zumeist als handwerker arbeiten – sondern auch die rechten italienischsprachigen, von denen viele als sog. ordnungshüter arbeiten und ihre einstellung auch preisgeben – “siamo in italia” und so weiter. eine solche einstellung ist ein affront der deutschen und ladinischen sprachgruppe gegenüber, welche sich grösstenteils niemals als italiener gefühlt haben und sich in diesem staat total deplatziert fühlen – aber ihre familiengeschichte in jeweiligem gebiet haben und als “auswärtige” behandelt werden. dabei gilt es noch zu erwähnen dass es (hauptsächlich im unterland) auch schon vor dem ersten weltkrieg eine italienischsprachige minderheit im südlichen tirol gab (und toponomastikfragen schon vor 1900 diskutiert wurden).
als allerletztes würde ich eine rückkehr zu österreich unterstützen, das wäre ein affront gegenüber der ladinisch- und italienischsprachigen gemeinschaft. unrecht + unrecht ergibt noch lange kein recht. unabhängig davon dass viele leute heute noch sagen wir wären eine österreichische minderheit.
das heisst für mich im klartext, dass bbd um 30-40-50 jahre zu früh gegründet wurde, oder je nachdem – zu spät. jedenfalls ist die autonomie innerhalb italien für südtirol immer noch das beste übel – für die nächste absehbare zeit. natürlich spiegelt das nur meine meinung wieder, aber da ich südtirol von vielen seiten kenne (leider von der ladinischen so gut wie gar nicht, muss ich zugeben) glaube ich, ich liege mit meinem urteil nicht allzuweit daneben.
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… besonders seine teilweise primitiven ”sabotageakte†gegen bbd
Flaubert, una volta, ha detto: “Madame Bovary, c’est moi!” Bene. Io dico lo stesso di BBD. Altro che “sabotageakte”!
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Thomas Resch, das sind Bilder aus einem Land, das immer schon geglaubt hat, es bedürfe keiner geschichtlichen Aufarbeitung. Beeindruckend wie es Dolores Herero aus Spanien (im Bericht) an die Zustände im Franco-Spanien erinnert. Dazu kommt jetzt noch, dass auch die Vorfälle in Genua nicht ordentlich aufgearbeitet und die Schuldigen zur Verantwortung gezogen werden. So wurschtelt sich Italien durch die Geschichte.
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@etranger
man muss doch einfach auch einmal sagen, dass im heutigen europa jedes volk bzw. minderheit das recht hat, den wunsch zu äußern, die selbstbestimmung auszuüben. das hat nix mit rechtsgerichtet zu tun oder sonstwas, es ist ein wunsch. oder sind wir südtiroler weniger wert als die schotten und katalanen? -
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Be brave, quello che tu non capisci: il diritto di autodeterminazione dei popoli potrebbe essere esercitato SOLO in caso che il popolo in questione sia effettivamente minacciato nella sua sussistenza. NON È IL CASO del “popolo” Sudtirolese. Il quale dispone di un’autonomia garantita internazionalmente. Punkt. Amen. Basta. Come anche tutti i contributi di BBD stanno a dimostrare (peccato tu non l’abbia ancora capito) una eventuale riproposizione del tema autodeterministico potrebbe risultare plausibile solo mediante la sua “territorializzazione”, il che implica l’abbandono delle prerogative del “popolo” sudtirolese (se con questa espressione s’intendono, come tu intendi, i sudtirolesi di lingua tedesca). Continuo a ripetertelo da anni, non illudendomi minimamente che tu possa capire.
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urca, ma che paragone tragico – comincia favoloso e finisce in una tragedia… der zweck heiligt die mittel?
und nein, die südtiroler sind nicht weniger wert als schotten oder katalanen oder sont wer – nur sind sie nicht emanzipiert UND verantwortungsbewusst genug um einen rechtsstaat zu führen. das kann ja noch die zeit bringen.
aber solange sogar feindseligkeiten zwischen nachbardörfern (geschweige denn der sprachgruppen) ausgetragen werden – das auch noch auf unterstem niveau und wenig humorhaft – kann man gar nicht von einem staat reden, jedes dorf möchte dann ein/e staat/provinz/bundesland für sich sein, mit dem reichsten bauer als präsident/könig/hauptmann und der klerus wird wieder als sitten- und machtorgan eingeführt.
ich meine, es ist schon schwierig eine “gemeinsame basis” als vinschger zu haben, geschweige denn als südtiroler! und genau in unserem fall sollte man sich ein vorbild an der schweiz nehmen – und nicht davon ausgehen dass hier die gleichen zustände herrschten wie in der eidgenossenschaft.
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@Etranger
Be brave, quello che tu non capisci: il diritto di autodeterminazione dei popoli potrebbe essere esercitato SOLO in caso che il popolo in questione sia effettivamente minacciato nella sua sussistenza. NON È IL CASO del ”popolo†Sudtirolese. Il quale dispone di un’autonomia garantita internazionalmente. Punkt. Amen. Basta.
Lieber Etranger, du siehst das Völkerrecht schon sehr statisch. Das Völkerrecht an sich ist nichts anderes als ein Konstrukt souveräner Staaten. Besonders Staaten mit potentiell abtrünnigen Regionen sehen beim Begriff Selbstbestimmung meist Rot oder legen dieses Recht sehr restriktiv aus bzw. zimmern sich eine Verfassung, die dieses Prinzip stark behindert. Nicht zufällig werden neue Staaten meist von kleinen Staaten, die sich selbst unter juristisch abenteuerlichen Bedingungen von einem Staat lossagen mussten, anerkannt. Irland, das über Jahrzehnte Opfer des britischen Kolonialismus war oder die baltischen Länder, die vom Sowjetimperium verschlungen wurden, interpretieren das Selbstbestimmungsprinzip wesentlich weiter, als etwas Spanien oder Italien, die genau wissen, dass sie einige offene Flanken haben. Im Prinzip aber läuft das Völkerrecht immer nur irgendwelchen politischen Fakten hinterher. Es gibt zig Fälle von Abstimmungen wo niemand in seiner Existenz bedroht war, und es trotzdem zu einer Abstimmung kam, oder glaubst du Dänemark bedroht derzeit die Inuit Kultur auf Grönland?
Fakt ist: Wenn die SüdtirolerInnen (darunter verstehe ich Deutsche, Italiener und Ladiner), mehrheitlich für eine Loslösung von Italien sind, dann wird uns langfristig keine Macht auf der Welt daran legal hindern können. (wohlgemerkt legal: mit roher Gewalt, wirtschaftlicher, politischer und propagandistischer Diskriminierung kann alles verhindert werden).
Dass der Weg dorthin kein einfacher Weg sein wird ist klar. Die Grundvoraussetzung ist aber, dass die SüdtirolerInnen diesen Weg beschreiten wollen, eine Vision ausarbeiten und eine Art Roadmap zur Unabhängigkeit vorlegen. Daran hapert es letztendlich momentan, und nur daran. Etwas salopp formuliert. Was die Völkerrechtler zu diesem Thema sagen ist dabei nebensächlich.Lieber Etranger, es bleibt der Eindruck, dass du dich in letzter Zeit von einem Selbstbestimmungs Befürworter zu einem glühenden Gegner dieses Prinzips gewandelt hast. Das ist zu respektieren, so wie jede Meinung zu respektieren ist, nicht mehr und nicht weniger. Nur muss schon klar sein, ein Ziel erreiche ich nicht mit Gegnern der Idee sondern nur mit potentiellen Befürwortern.
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@Etranger
Davon abgesehen, dass es nie besonders elegant ist andere ob ihrer Meinung herabzuwürdigen, sollte man doch so geschàckt sein, davor wenigstens die eigenen Argumente zu überprüfen. Sonst wird es peinlich.
Um die Mechanismen des Völkerrechtes durchblicken zu können, empfiehlt sich die Betrachtung des Art. 62 Wiener Vertragsrechtskonvention (clausula rebus sic stantibus).Ein Beispiel: Österreich hat sich gegenüber den Allierten im Gegenzug zur Beendigung der Besatzung österreichischen Territoriums zur berühmten “dauernden Neutralität” verpflichtet. Dazu wurde ein eigenes Bundesverfassungsgesetz erlassen, welches die in den entsprechenden Völkerrechtsverträgen (z.b. im Staatsvertrag von 1955!) betreffenden Regelungen transformierte. Heute ist Österreich aber Mitglied der GASP. Und beteiligt sich bei de facto militärischen Auslandseinsätzen.
Wie verträgt sich das mit dem Völkerrecht? Da die internationalen Völkerrechtsverträge betrefflich der österreichischen Neutralität aus der Logik des Kalten Krieges entstanden (die Russen, waren nur bereit Österreich unter der Bedingung zu räumen, dass es sich nicht auf die Seite des Westens schlägt), dieser aber mit dem Zerfall der Sowjetunion endete, sind aus juristischer Sicht nach Art. 62 WVK, auch sämtliche Verträge angreifbar.
Nunmehr sind militärische Einsätze im Ausland, wenn man will, obwohl sie der Neutralität widersprechen, nicht nur politisch, sondern auch juristisch rechtfertigbar.Fazit: Niwo hat völlig recht. Man darf sich nicht vorstellen, dass völkerrechtliche Verträge auf immer in Stein gemeiselt sind und ewig gelten. Schon deshalb, weil es im völkerrechtlichen Kontext ein Problem mit einer zwangsweisen Durchsetzung gibt. Wir befinden uns hier nicht im nationalen Bereich, wo privatrechtliche Verträge von einer Staatsgewalt durchgesetzt werden können und so dem einzelnen zu seinem Recht verholfen wird.
Fragt mal die USA, was sie von Völkerrechtsverträgen halten. -
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Niwo hat völlig recht
Dunque. Vediamo un po’ cosa dice Niwo. Niwo dice:
Wenn die SüdtirolerInnen (darunter verstehe ich Deutsche, Italiener und Ladiner), mehrheitlich für eine Loslösung von Italien sind, dann wird uns langfristig keine Macht auf der Welt daran legal hindern können. (wohlgemerkt legal: mit roher Gewalt, wirtschaftlicher, politischer und propagandistischer Diskriminierung kann alles verhindert werden).
Questo è il punto di vista di BBD. Un punto di vista che io ho contribuito a mettere a fuoco dall’interno. Ed è un punto di vista pienamente legittimo nel suo afflato utopistico. Se noi potessimo disporre delle condizioni per raggiungere questo consenso di base, sarei l’ultimo a lamentarmene. E fin qui niente di nuovo. Io dico solo che non vedo – in un orizzonte di tempo ragionevolmente prossimo – tali condizioni. Vedo al contrario che ogni volta che il tema dell’autodeterminazione (anche con il linguaggio di BBD) si ripropone, subito spuntano i be braves, cioè quelli che non dicono, come Niwo, “SüdtirolerInnen: darunter verstehe ich Deutsche, Italiener und Ladiner”, ma si richiamano ancora ad un concetto, per così dire, etnico di “Volk” (Mir san Mir eccetera).
Fazit: toglietemi di mezzo i vari be braves e io mi riappacificherò con l’idea dell’autodeterminazione.
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Vorrei far presenta anche un’altra cosetta. A ognuno dovrebbe essere chiaro (be brave a parte) che la riattivazione dell’opzione autodeterministica implica una drastica revisione (io dico: abolizione) dell’impalcatura autonomista. Noi abbiamo sempre parlato di autodeterminazione coniugando questo termine all’altro: postetnicità . Bene. Ma l’autonomia, per l’appunto, è durch und durch un’autonomia etnica. Toglierla di mezzo, significherebbe dunque rifondare i pilastri concettuali con i quali le comunità prevalenti del Sudtirolo comprendono e articolano (da decenni, se non da secoli) la propria IDENTITà€. Queste non sono cazzate. È un compito che fa tremare i polsi. Perché significa cominciare a pensare in una direzione che non è mai stata pensata, da nessuno (a parte, timidamente, da Langer, e abbiamo visto com’è finito).
Sia chiaro. Se ci riuscite, io vi batto le mani.
Auguri.
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Ma come facciamo per far sparire be brave e i suoi? Bisogna cercare di coinvolgerli e di convincerli, ma ce ne saranno sempre alcuni che rimarranno di quell’opinione. La democrazia è così. Poi à‰tranger non puoi aspettarti che gli altri facciano il lavoro sporco e tu, nel frattempo, te ne stai con le mani in mano. Pronto a risalire in barca non appena i problemi saranno risolti.
Dopo decenni di ritiro totale della sinistra, degli italiani e della stessa SVP da questa tematica è assolutamente logico che l’autodeterminazione sia ormai legata a determinati schemi. Impossibile pensare che in pochi anni cambi tutto. Cinque, anche dieci anni in politica sono troppo pochi. E BBD da quanti anni esiste?
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Du hast nicht verstanden wovon ich sprach. Niwo hat gemeint, dass man sich das Völkerrecht nicht statisch vorstellen solle. Der Durchschnittsbürger stellt sich vor, dass völkerrechtliche Verträge (etwa die Südtirol betreffenden internationalen Verträge) unangreifbar und in dieser Form ewig gültig wären. Davor ist zu warnen. Völkerrecht ist eine sehr spezielle juristische Materie.
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@etranger
du bist für mich wie jeder andere italienischsprachige mitbürger herzlich als Südtiroler willkommen und ich bin auch froh wenn du dich als sudtirolese verstehst (du wohnst ja auch hier, kennst unsere kultur, geschichte usw., bist für mich also auch ein südtiroler…). also, was passt nicht? -
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Niwo hat gemeint, dass man sich das Völkerrecht nicht statisch vorstellen solle.
Ho capito. Ma prima di parlare del “Recht”, bisogna intendersi sul contenuto del termine “Volk”. Esiste, secondo te, un largo consenso riguardo al designatum dell’espressione “popolo sudtirolese”? Io penso di no. Quali fattori di “omogeneizzazione culturale” sono stati attivati per attingere questo fine? Scondo me pochissimi. E allora? Per “quale” popolo tu rivendichi il “diritto” di cui parli?
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du bist für mich wie jeder andere italienischsprachige mitbürger herzlich als Südtiroler willkommen
Danke! Willkommen in Südtirol! Benvenuti in Alto Adige! Schöne Ferien! Buone vacanze…
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@ Ernesto
Io avrò scritto sul tema (soprattutto a favore) un migliaio di interventi, forse di più. Tu un paio di commenti. Intanto comincia a remare… poi si parla di chi scende o risale a bordo.
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@etranger
ja ja etranger pflanz mich nur ;), so war das nit gemeint…
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@ à‰tranger: Das Völkerrecht gilt doch nicht nur für homogene Völker. Völkerrecht steht doch für “Internationales Recht”. Nichts mehr, nichts weniger als das. Muss Ernesto da schon rechtgeben: Du suchst ja geradezu die Nadel im Heuhaufen, um irgendwie gegen dieses Projekt zu sein.
@ Luis: Danke, hochinteressant! Hoffentlich bleibst du unseren Diskussionen mit deinem Fachwissen erhalten.
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@Etranger
Es ist total klar, dass ein Modell, das für Südtirol die Unabhängigkeit (ich spreche hier von Freistaat, nicht von Rückkehr nach Österreich) vorsieht einige Dinge klären muss.
1) Dass alle SüdtirolerInnen gemeint sind (D, I, Lad und ich gehe sogar einen Schritt weiter auch MigrantInnen, die sich in Südtirol dauerhaft niederlassen muss ein solches Modell offen, konstruktiv und zukunftsweisend miteinbeziehen)
2) Das gesamte Verhältnis unter den Sprachgruppen müßte in diesem Kontext neu geregelt werden, wobei ich sage, auch ein Freitstaat Südtirol muss Sorge dafür tragen, dass keine Sprachgruppe unter die Räder kommt. (evt. starke assymetrische Regeln zugunsten der ladinischen Volksgruppe als kleinster Gruppe, eine Ausbalancierung, die garantiert, dass ein italienischer Südtiroler auch in Zukunft Italiener im Südtiroler Kontext bleiben kann, völlig neue Formen für den mehrsprachigen Bereich mit gemeinsamem Schulamt, neuen Schulformen usw.)
Ein solches Modell würde einige Parameter natürlich schon sehr ändern. Ein Gedankengang: Die SVP, als unsere Mehrheitspartei, hat sich sehr gut in der ethnischen Nische der Autonomie eingerichtet. Das mag seine Berechtigung haben, aber hat sehr enge Grenzen. Ich denke viele ItalienerInnen leiden in Südtirol letztendlich darunter, dass sie hier nicht verstärkt angesprochen werden (Beispiel SVP Mitgliedschaft – hier sollte nicht die Sprache zählen sondern das Bekenntnis zu einer Idee, zu einem Programm, vorausgesetzt die SVP besitzt eine Idee für Südtirol, die über die derzeitige Autonomieregeln hinausgeht)
Ein Freistaatmodell wäre strikt ein territorielles Modell, das bedeutet ich muss territoriell denken, etwas das die SVP schon in dem Sinne tut, dass die Vorteile der Autonomie (die Südtirolautonomie ist ja eine Territorial Autonomie) allen Volkgruppen zugute kommen, aber nicht in dem Sinne, dass sie über das konzeptionelle Modell der Autonomie hinausgeht und diese Idee auch territoriell vermarktet.Wer ist SüdtirolerIn?
Ich fände es sehr fruchtbringend in dieser Hinsicht mal mit Leuten aus dem sogenannten deutschen patriotischen Lager einen Dialog aufzunehmen und folgenden Punkt zu thematisieren: Eine seriöse Umfrage (von SF in Auftrag gegeben) sagt, dass ein ziemlich großer Teil der italienischen SüdtirolerInnen dem Gedanken der Selbstbestimmung offen gegenübersteht. Warum zum Teufel werden dann nicht verstärkt ItalienerInnen für dieses Thema sensibilisiert. Sensibilisieren bedeutet ein Modell zu entwickeln, in dem sich alle Volksgruppen wiederfinden. -
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Scrive Niwo:
Das gesamte Verhältnis unter den Sprachgruppen müßte in diesem Kontext neu geregelt werden, wobei ich sage, auch ein Freitstaat Südtirol muss Sorge dafür tragen, dass keine Sprachgruppe unter die Räder kommt. (evt. starke assymetrische Regeln zugunsten der ladinischen Volksgruppe als kleinster Gruppe, eine Ausbalancierung, die garantiert, dass ein italienischer Südtiroler auch in Zukunft Italiener im Südtiroler Kontext bleiben kann, völlig neue Formen für den mehrsprachigen Bereich mit gemeinsamem Schulamt, neuen Schulformen usw.) Ein solches Modell würde einige Parameter natürlich schon sehr ändern.
È esattamente QUESTO il punto PRELIMANARE da discutere. Domanda: quale GRUPPO, a tutt’oggi, sente maggiormente l’esigenza di ridiscutere una siffatta cornice? Senza dubbio il gruppo linguistico italiano. Ma ogni proposta in tal senso (si ricordi il famoso “tavolo dell’autonomia” ventilato PRIMA di una delle passate elezioni…) s’infrange contro il veto alzato dai rappresentanti della “minoranza austriaca” che temono (giustamente) di perdere il controllo della situazione. Dunque, come se ne esce?
Ci vorrebbe per l’appunto qualcuno che si prendesse la briga di immaginare o costruire una road-map in grado di salvare capra e cavoli (la capra della ristrutturazione dei criteri della “convivenza” e i cavoli del destino “indipendente” del Land).
Ripeto: a tutt’oggi, nella società Sudtirolese, NON ESISTE NESSUNO in grado di farsi carico di una simile visione. NESSUNO. Neppue BBD, che sconta il difetto di anteporre sempre i cavoli alla capra (ed è questo anche UNO dei motivi che mi hanno spinto ad allontanarmi dal progetto al quale io stesso ho dedicato non poche energie).
@ Luis: grazie del link. Anche se non ho capito a cosa sarebbe dovuto servire.
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Neppue BBD, che sconta il difetto di anteporre sempre i cavoli alla capra (ed è questo anche UNO dei motivi che mi hanno spinto ad allontanarmi dal progetto al quale io stesso ho dedicato non poche energie).
Dunque ti sei allontanato da BBD perché non si è fatta la road map? Ma tu l’hai proposta? L’hai fatta?
Dai l’impressione di non sapere ciò che vuoi. E ora torna a insultarmi.
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…grazie del link. Anche se non ho capito a cosa sarebbe dovuto servire.
Da fällt mir ein: Weiter oben hast du einen Aufsatz von Francesco Palermo verlinkt. Auch da bin ich nicht ganz schlau geworden, was der mit unserem Thema zu tun haben soll. Kannst du mir vielleicht die relevante Stelle zitieren?
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@ Ernesto
Non mi pare di averti mai insultato. Quindi continuerò a non farlo. Non ho mai pensato che la definizione di una possibile “road-map” rientrasse nei compiti di BBD. Anzi, ritengo che una simile impresa ecceda largamente le “intelligenze” che hanno dato vita a questa piattaforma (inclusa la mia, s’intende). Dunque non è certo questo il motivo per il quale io ho perso la mia fiducia in questo progetto (ho spiegato altrove, con dovizie di particolari, in che cosa consiste la mia attuale scarsa fiducia). Ma torno a ribadire: io ho contribuito alla vita di BBD più di te. Merito maggiore rispetto.
@ Dauergast
Qualcuno qui ha affermato che OGNI SINGOLO BUNDESLAND TEDESCO GODE DI MAGGIORE AUTONOMIA RISPETTO A QUELLA DELLA QUALE GODE IL SUDTIROL ALL’INTERNO DELLO STATO NAZIONALE ITALIANO. L’analisi di Palermo (se letta) dimostra a mio avviso il contrario. L’articolo non è lungo, è scritto in un italiano comprensibile, e quindi non serve che io, dopo averlo linkato, lo citi ulteriormente.
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“(ho spiegato altrove, con dovizie di particolari, in che cosa consiste la mia attuale scarsa fiducia)”….
http://segnavia.wordpress.com/2008/06/10/the-dark-side-of-bbd/
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Scusate, in merito ad alcuni highlights della discussione. Si parla di diritto dei popoli: quale diritto e quale popolo? Niwo dice che i trattati e le costituzioni non sono eterni e che se la maggioranza del popolo sudtirolese si pronunciasse per l’autodeterminazione nessuna forza al mondo potrebbe impedirlo. Certo, ma è un discorso abbastanza ovvio: non solo i trattati ma tutto il diritto, internazionale e non, è il frutto di di un equilibrio tra i rapporti di forza esistenti al momento, equilibrio dinamico, non statico, e quindi soggetto a cambiare con il passare del tempo e delle condizioni preesistenti. Quindi va bene parlare di diritto dei popoli, ma tenendo presente che è un concetto relativo. Se poi il popolo è quello sudtirolese, direi che al momento non esiste. Be brave pensa che quasi tutti i tedeschi si sentano una minoranza austriaca, beh, ammesso che sia così, direi che gli italiani si sentono una minoranza italiana landesweit :-). Sui ladini non mi pronuncio.
Anche sui risultati del sondaggio secondo cui il 40 degli altoatesini sarebbe favorevoli all’ipotesi di un Sudtirolo indipendente mi lascia piuttosto scettico: prima di tutto si sa come sono fatti i sondaggi, in modo del tutto superficiale si richiede un si o un no senza approfondire le condizioni in cui un eventuale si potrebbe maturare; inoltre mi sa tanto che in questo periodo il “prestigio” dell’Italia sia talmente basso, che molti intervistati, anche in altre regioni :-), direbbero di si all’ipotesi di una secessione (ovviamente solo con la bocca, senza aver prima alimentato il cervello). Poi sono sicuro che molti altoatesini hanno imparato ad apprezzare i cospicui vantaggi economici dell’autonomia finanziaria del Sudtirolo, senza pensare che in caso di distacco dall’Italia tutto questo verrebbe meno.P.S. be brave, perché non la smetti di parlare di diritto all’autodeterminazione? Anche questa è un’ovvietà : certo che è un diritto inalienabile dei popoli, in via di principio, nessuno lo nega, ma appunto, quello sudtirolese/altoatesino non è un popolo, almeno ad oggi e allo stato dei fatti.
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@ à‰tranger: E in che cosa consisterebbe il maggiore rispetto? Dovremmo rinunciare a criticare la tua posizione, che si riduce a battere le mani in caso di successo, salvo ribadire che BBD sei tu (e ne dubito)?
@ tuscan:
Niwo dice che i trattati e le costituzioni non sono eterni e che se la maggioranza del popolo sudtirolese si pronunciasse per l’autodeterminazione nessuna forza al mondo potrebbe impedirlo. Certo, ma è un discorso abbastanza ovvio…
Ma una affermazione è meno giusta o meno degna solo perché ovvia?
Se poi il popolo è quello sudtirolese, direi che al momento non esiste.
Diritto dei popoli e diritto internazionale sono la stessa cosa. Mi pare che BBD non si appelli al diritto internazionale, sono piuttosto i suoi oppositori a farlo. L’esistenza di popoli uniformi i cui componenti sentono o vogliono la stessa cosa, è una presa in giro. Ma penso che niwo abbia ragione quando dice che, in virtù anche della natura dinamica del diritto internazionale, nessuno potrebbe opporsi alla volontà della MAGGIORANZA della POPOLAZIONE sudtirolese.
Rispetto ai sondaggi non mi esprimo. Forse non saranno così tanti i sudtirolesi che vogliono l’autodeterminazione, forse saranno perfino di più. Non si può sapere finché non si farà una votazione democratica, che l’Italia “democratica” però non ha mai voluto… anzi.
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… salvo ribadire che BBD sei tu (e ne dubito)?
Dovresti applicare il dubbio in ambiti più costruttivi, Ernesto.
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@ernesto
Nelle condizioni attuali l’unica possibile votazione democratica sarebbe quella divisa per i tre gruppi linguistici, non senza essersi prima accordati sul quorum in base al quale si può parlare di maggioranza qualificata e su come verrebbe valutata la somma dei tre quorum. Non solo, ma si potrebbe chiamare democratica solo se ci fosse un dettagliato e coerente programma su cui votare e su cui venisse informata tutta la popolazione in modo approfondito.
Vasto programma. -
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Be brave pensa che quasi tutti i tedeschi si sentano una minoranza austriaca
@ tuscan
chi ti ha detto questo che io penso cosi? noi siamo una minoranza austriaca, quanti si sentono cosi non lo so (ma il fatto che quasi nessuno della popolazione sudtirolese di lingua tedesca si sente come “vero” italiano mi dice che si sentono alla fine qs tutti come tirolesi, solo nel calcio una gran parte no forse, e tutto complicato qui).P.S. be brave, perché non la smetti di parlare di diritto all’autodeterminazione? Anche questa è un’ovvietà : certo che è un diritto inalienabile dei popoli, in via di principio, nessuno lo nega, ma appunto, quello sudtirolese/altoatesino non è un popolo
@ quello sud-tirolese fa parte di un popolo e sta in un territorio (cosi spiegha il diritto di autodeterminazione) dove vive in maggioranza. quello altoatesino fa parte della popolazione dello stato attuale (italy). una situazione come in altri regioni che oggi sono liberi… quando saremo uno stato libero tutti sono sud-tirolesi (non come adesso getrennt), non esiste piu la cosidetta apartheid.
Grönland macht es uns vor, bei jedem gehts, nur scheinbar bei uns nicht…aber in nächster zeit wird es wohl die selbstbestimmung auch für das südliche Tirol geben, davon bin ich überzeugt! -
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quello sud-tirolese fa parte di un popolo e sta in un territorio (cosi spiegha il diritto di autodeterminazione) dove vive in maggioranza. quello altoatesino fa parte della popolazione dello stato attuale (italy). una situazione come in altri regioni che oggi sono liberi…
non ci vuole altro per spiegare lo spirito di questa gente. Lo spirito in questo caso va tradotto con “ungeist”
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@ tuscan: Darüber kann man, muss man reden. Doch ich glaube nicht, dass dies die einzige demokratisch vertretbare Lösung wäre. Extrem problematisch finde ich z.B., dass ihre Umsetzung die öffentliche Zuordnung jedes Bürgers zu einer Sprachgruppe erforderlich machen würde.
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@dolomiticus
seien wir ehrlich, so wie ich es beschrieben habe ist es doch heute, solange wir in einem fremden nationalstaat leben. hier die südtiroler (ladiner und deutsche) und dort die altoatesini (wobei es natürlich längst auch italiener gibt, die sich als südtiroler fühlen), es ist alles getrennt. und wirds wahrscheinlich bis in alle ewigkeiten sein, wenn man nicht endlich wie in grönland mehr autonomie bekommt, damit sich mit der zeit alle als südtiroler fühlen könnten…ich gebe nur die situation wieder, wie sie zur zeit bei italien ist. und es ist de facto fast alles getrennt, das hat nix mit meiner haltung zu tun, das ist so…das rührt vom langen kulturellen überlebenskampf her, das weißt du genau. dass du es als ladiner nochmal aus einer dritten perspektive aus siehst, ist klar. aber in dem du alles immer verteufelst, was tirolerisch ist (weil du glaubst hier geht es wieder mal nur darum alles zu verdeutschen, ich kann dir versichern, bei mir ist das nicht so. und wie ich weiß fühlen sich viele ladiner als tiroler), wird es auch nicht besser.
und ich kann auch nix dafür, dass ich kein ladinisch in der schule hatte, bei gott, ich hätte es gern gehabt, dass ich zumindest ein normales unkompliziertes gespräch führen könnte in deiner sprache (versuche gerade zumindest einige wörter und sätze mir selbst beizubringen). manchmal schaut es so aus, als ob du überall den teufel an die wand malst, auch dort wo es sicher nicht nötig ist. und dass die nord-, süd, – und osttiroler getrennt wurden und damit auch ladinien, das muss man sicher nicht erklären (deshalb “fa parte di un popolo”, die nordiren sind ja auch iren und keine großbritannier oder engländer). -
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was ist eigentlich das ziel der selbstbestimmung? sie kann ja nicht per se das ziel selber sein.
mich würde interessieren warum südtirol die selbstbestimmung fordern sollte. -
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nein, es geht mir nicht darum, es geht mir darum, dass die mehrheit über die miinderheit bestimmt, und dass die minderheit in kein recht auf selbstbsetimmung erhalten soll und sogar auf zwei staaten aufgeteilt werden soll. davon hört man nie was. es wäre der untergang der minderheit. im übrigen gab es noch nie glaubhafte zusagen, dass die minderheit minderheiterechte erhält. und wenn um die zukunft südtirols diskutiert wird, lässt man generell nur die deutschen zu wort kommen, die anderen bleiben da ausgeschlossen. das zeigt ja deutlich die richtung.
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@ B.-
faq, Manifest, Call for paper.
@ Dolomiticus:
Aus dem bbd-Manifest:
8. Das Recht auf Selbstbestimmung der Ladiner mit ihrem geschlossenen Siedlungsgebiet bleibt ausdrücklich unangetastet;
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@dolomiticus
ja das stimmt, und ich hoffe dass besonders auch die ladiner dabei mitdiskutieren und ihre haltung dazu zum ausdruck bringen (natürlich auch die italiener, aber ich denke du meintest jetzt ausdrücklich die ladiner in dem fall). ich muss dir ganz ehrlich sagen, von deutschtümelnden bonzen halte ich auch nix, aber ich denke das bin ich nicht gerade ;), versuche halt immer meine meinung zum ausdruck zu bringen, nicht mehr und nicht weniger.
dem artikel 8 der bbd ist natürlich nix hinzuzufügen, der passt doch 100% so. wichtig ist meiner meinung auch, dass man dieses tirol im gedenkjahr im gesamtkonzept sieht, auch mit seinen 3 hauptsprachen (früher unter österreich-ungarn wurde glaub ich sogar noch slowenisch und andere slawische sprachen in tirol teilweise gesprochen – z.b kommen viele wörter des dialektes nur hauptsächlich in tirol und kärnten vor, die vom slowenischen abstammen, wie das wörtchen “lei”=nur). sprachenvielfalt ist ein geschenk, das gabs in tirol immer schon. wäre schön wenn tirol samt seinen sprachen wieder ein wenig zusammenwachsen könnte…andreas hofer war z.b nicht nur freund der deutschen und ladiner in tirol, sondern auch der italiener. der könnte doch völkerverbindend wirken, wenn man den historischen kontext sieht damals… -
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ja das stimmt, und ich hoffe dass besonders auch die ladiner dabei mitdiskutieren und ihre haltung dazu zum ausdruck bringen
ja, aber die Ladiner werden nie eingeladen zu diskussionen – weder bei Podiumsdikussionen, noch in der RAI – nirgends. Die Zukunft Tirols ist ind en Köpfen von sehr vielen eben nur deutsch.
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@dolomiticus
es wäre zu hoffen das sich das ändert und die ladiner ihre meinung zum ausdruck bringen können. mich würde es nämlich sehr interessieren was verschiedene leute aus ladinien z.b. zum thema gemeinsame europaregion tirol sagen im gedenkjahr. -
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@pérvasion
Extrem problematisch finde ich z.B., dass ihre Umsetzung die öffentliche Zuordnung jedes Bürgers zu einer Sprachgruppe erforderlich machen würde.
Qui viene fuori il tuo status di bilingue, o plurilingue come preferisci essere chiamato, che non accetta di essere incasellato in un gruppo predefinito, e giustamente, anzi magari fosse così per tutti!
Ma qui non sembra il caso degli altri che intervengono su BBD ed è logico che sia così, non credo abbiano il privilegio e/o la problematicità del bilinguismo.@dolomiticus
La sottorappresentanza dei ladini è un problema grosso. Se ti può consolare, in Val di Fassa e a Livinallongo va ancora peggio che in provincia di Bz. Ci sono stato e mi sembra non siano lontani da una completa assimilazione allo Staatsvolk, nel loro caso chiaramente quello italiano. Se mi sbaglio, ne sarò ben contento.
@be brave
Vorrei fare solo un’osservazione marginale, diretta non solo a te ma a tutti i fautori dell’autodeterminazione. Ho notato che ora è di moda citare la Groenlandia e le isole Far Oer come modelli degni di essere imitati. La cosa mi fa un pò ridere, però ammiro il notevole progresso che c’è stato da quando si citava il Kossovo, l’Ossezia del Sud ecc.
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Quando dico che la soluzione da te proposta (e, anzi, definita l’unica democratica) è molto problematica, non mi riferisco tanto ai plurilingui, che bene o male se la cavano anche col sistema attuale. Si tratta piuttosto di problemi di privacy (la dichiarazione dovrebbe essere pubblica) o gestionali (ad esempio: chi decide se sono tedesco o italiano? Qualora ognuno decidesse per se, molti “tedeschi” potrebbero dichiararsi italiani, per contribuire al raggiungimento del quorum in tutti i gruppi; questo però, oltre a rendere assurda tutta la procedura, rischierebbe di provocare forti ed inutili tensioni).
La Groenlandia non va di moda, è semplicemente una questione di attualità . Poi, ormai mi sono convinto che possiamo trarre determinate lezioni da qualsiasi processo di questo tipo, indipendentemente dalla sua diretta paragonabilità alla nostra situazione. Anche leggendo testi scientifici sull’argomento ci si accorge che è prassi perfino cercare le affinità più remote.
Che la Danimarca presenti più analogie col Sudtirolo che non il Kosovo, la Macedonia e la Repubblica Ceca, beh, va da sé… -
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@dolomiticus
“ja das stimmt, und ich hoffe dass besonders auch die ladiner dabei mitdiskutieren und ihre haltung dazu zum ausdruck bringen”
ja, aber die Ladiner werden nie eingeladen zu diskussionen – weder bei Podiumsdikussionen, noch in der RAI – nirgends. Die Zukunft Tirols ist ind en Köpfen von sehr vielen eben nur deutsch.Ein Freistaatmodell Südtirol müßte auf jeden Fall einige sehr starke asymmetrische Schutzklauseln für unsere kleinste Sprachgruppe vorsehen. Asymmetrisch in dem Sinne, dass es Schutzklauseln sind, die eben nur für die Ladiner vorgesehen werden.
Dolomiticus immer positiv denken. Wenn wir unabhängig werden, dann boxen wir Ladinisch als offizielle Amtssprache bei der EU durch – wäre ja schließlich dann eine der offiziellen Amtssprachen eines EU-Mitgliedslandes. -
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Ein Freistaatmodell Südtirol müßte auf jeden Fall einige sehr starke asymmetrische Schutzklauseln für unsere kleinste Sprachgruppe vorsehen.
für diese assymetrischen Schutzklauseln hätte man auch heute schon die Kompetenzen.
Wie morgen Schutzklauseln erlassen werden sollten, die bis heute nicht erlassen wurden bzw. direkt behindert wurden, hat noch niemand erklärt:
das Verständnis für die Minderheit, das heute in den Köpfen der anderen Südtiroler fehlt, wird morgen erst recht fehlen. -
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@Dolomiticus
Gebe dir recht. Hast du Vorschläge, wie das Ladinische heute schon besser gefördert werden kann? Hast du diese Vorschläge schon mal Mussner und anderen SVP Strategen unterbreitet? Die Ladiner müssen hier aber auch selbst ein wenig mehr auf die Pauke hauen. Ich merke da häufig wenig Sensibiltät von ladinischen Mitbürgern. Beispiel. Wenn ich zu einer Ladinerin sage, ich würde mir auch Ladinischstunden an allen Schulen Südtirols wünschen, dann kommen Antworten wie, was willst du mit dieser Sprache außerhalb Pontives.
Eine Frage an Dolomiticus: Könntest du dich für einen Freistaat Südtirol erwärmen, wenn er für das Ladinische einen wesentlich besseren institutionellen Rahmen als heute vorsähe?
Wünschenswert wäre da natürlich eine territorielle Abgrenzung Südtirols einschließlich aller Dolomiten Ladiner – vorausgesetzt die wünschen das auch. -
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Die Ladiner müssen hier aber auch selbst ein wenig mehr auf die Pauke hauen.
ja, ein Teil ist Weltmeister in der Unterwürfigkeit, und dieser Teil wird von der Politik immer hergezogen, wenn der andere Teil Anliegen vorbringt.
Ich habe immer wieder versucht, Kollegen auf Mängel und Widersprüche aufmerksam zu machen, doch in sehr vielen Fällen stößt man auf Desinteresse, Ignoranz, auch Arroganz: im Südtiroler Journalismus gibt es die Ladiner nur in Ausnahmefällen, und oft als Klischee.
Eine Frage an Dolomiticus: Könntest du dich für einen Freistaat Südtirol erwärmen, wenn er für das Ladinische einen wesentlich besseren institutionellen Rahmen als heute vorsähe?
nein, Südtirol krankt an Nabelschau und soll nicht noch mehr an Nabelschau krank werden. Wir haben eine Inzsest-Situation, die europaweit einmalig ist.
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@dolomiticus
ich denke dass genau jene nabelschau vielleicht aufhören würde, wenn man einen freistaat hat und sich nicht dauernd nach allen richtungen abkapseln muss um keine einflüsse von aussen reinzulassen…
weiters zu den ladinern. manchmal hat man das gefühl, dass sich einige schämen würden ladinisch zu sprechen, man müsste ihnen doch auch mal klar machen, dass einem diese sprache (so wie mir) sehr gut gefällt und man stolz darauf sein kann!! -
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manchmal hat man das gefühl, dass sich einige schämen würden ladinisch zu sprechen
ja.
das mit dem abkapseln aber teile ich nicht. wenn es so wäre, wie du sagst, würde für viele nicht nur in Salurn, sondern auch am Brenner die Welt aufhören (ausgenommen Einkaufsfahrten).
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Ich finde schon, dass sich Südtirol in alle Richtungen abkapselt. Auch nach Norden. Welche großartigen gemeinsamen Projekte gibt es schon mit Nordtirol? Selbst Hans Heiss hat dies beim letzten Grünen Kongress oder Sitzung so ähnlich formuliert. Die Gefahr, dass sich Südtirol sowohl nach Süden, wie auch nach Norden abkapselt.
Nur werden auf diese Tatsache eben unterschiedlichste Antworten gegeben. Ich teile die Auffassung, dass in Südtirol unter völlig neuen institutionellen Rahmenbedingungen (Freistaatlösung) sehr viel Frischluft ins Land reinkäme.
Eine Freitstaat-Lösung bedeutet für dieses Land die volle Verantwortung in allen Bereichen zu übernehmen. Verantwortung übernehmen bedeutet sich orientieren, sich an anderen Realitäten messen, sich informieren, sich in einer bis jetzt nie dagewesenen Art und Weise zu hinterfragen, sich neu zu erfinden usw. Diese Chance wird leider von allzu vielen SüdtirolerInnen die politisch Mitte/Links orientiert sind, nicht erkannt. -
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Sono completamente in disaccordo con Niwo. Il processo di “Abkapselung” subirebbe, mediante la costituzione di uno stato autonomo, un ulteriore incremento. Rischieremmo di essere soffocati e – per assoluta mancanza di talento nel risolvere il problema di uno statuto di autonomia divenuto inutile – rinascerebbero, mutati di segno, tutti i vecchi contrasti.
Adesso lo vedo sempre più chiaramente. Non ci sarebbe nulla di peggio che puntare all’indipendenza. Tutti i difetti della mentalità locale ne verrebbero amplificati. È vero, anch’io ho pensato che questo potesse essere una soluzione. Ma era una stronzata. Grazie a dio non ci credo più.
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@Etranger
Grazie a dio non ci credo più…
….bisch holt koan Tiroler…..
bei uns ist es eine Herzensangelegenheit…. wir wolle weg vom Freimaurer Staat Italien….
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….bisch holt koan Tiroler…..
Non c’è neppure bisogno di dirlo. Io sono di Livorno.
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inoltre mi sa tanto che in questo periodo il ”prestigio†dell’Italia sia talmente basso, che molti intervistati, anche in altre regioni :-), direbbero di si all’ipotesi di una secessione (ovviamente solo con la bocca, senza aver prima alimentato il cervello).
In questo periodo? Non ricordo, negli ultimi 30 anni, periodi molto diversi da questo. Da Craxi alla DC (che hanno accumulato il debito pubblico dei giorni nostri), da mani pulite ai governi tecnici con la Lira perennemente svalutata, per non parlare dei governi Berlusconi (conflitto di interessi, politica di destra estrema, favoritismi, dilettantismo, collusione con la mafia…) e Prodi (politica accettabile, ma conflittualità estrema, instabilità ). Mi pare comprensibile che un po’ in tutta Italia lo Stato abbia un grave problema di credibilità , con conseguenti moti “centrifugali”.
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@Mazinga
….bisch holt koan Tiroler…..
Unsere Idee von Unabhängigkeit verlangt in keiner Weise, dass man sich als Tiroler fühlt.
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Unsere Idee von Unabhängigkeit verlangt in keiner Weise, dass man sich als Tiroler fühlt.
Sarà contento be brave… :)
@ Niwo: consiglio vivamente anche a te la lettura del libro di Peterlini.
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wir wolle weg vom Freimaurer Staat Italien….
Complimenti vivissimi, Mazinga! Dalla Bananenrepublik, mafia, pizza e mandolino siamo passati allo stato massonico. Anche qui vedo un notevole progresso intellettuale.
Ah, dimenticavo: wir wollen weg ….
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@pérvasion
I tuoi argomenti sono sempre molto stimolanti, però io escluderei dalla comparazione internazionale quei paesi dove la secessione è motivata da motivi socioeconomici, non da motivi etnici o linguistici, come appunto la Groenlandia. Forse i casi più simili al Sudtirolo sono i paesi baltici, in particolare Estonia e Lettonia, dove c’è una forte minoranza russa che a differenza di prima si trova distaccata dalla propria madrepatria e si confronta con la necessità di dover imparare le rispettive lingue nazionali. Rispetto al Sudtirolo questi paesi hanno il vantaggio di avere una sovranità nazionale, ma questo è più che bilanciato dal fatto che la Russia è in grado di condizionarli economicamente e che non possono certo contare su un retroterra di 100 milioni di persone parlanti la loro lingua. Per cui alla fin fine, secondo me, il punto di equilibrio (instabile) è piuttosto simile nei 3 casi.
C’è da aggiungere che l’indipendenza in Estonia e Lettonia non ha risolto granché quanto ai problemi etnico-linguistici, anzi. -
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sì, ma questi paesi sono usciti pochi anni fa da una dittatura – e non avevano l’autonomia, non erano viziati anzi viziatissimi
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Die ständige Verteidigungshaltung fördert die Abschottung. Nur wenn wir täglich beweisen, dass wir »anders« sind, haben wir Anrecht auf unsere Autonomie — deren Daseinsberechtigung auf unserer »Besonderheit« beruht. Sobald wir nicht mehr »autonom« sein müssen, weil wir uns abgenabelt haben, können wir uns selbstbewusst nach allen Richtungen öffnen, auch und gerade nach Italien, womit uns kulturell sehr viel verbindet.
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welche “Verteidigungshaltung” denn noch ! die Nabelschau ist eine forma mentis.
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Habe ich soeben beschrieben: Die Haltung, die uns unser Status förmlich aufzwingt. Wir brauchen nur nach Nord- und Osttirol zu schauen, um zu sehen, dass Nabelschau und Abschottung nicht immer schon — a priori — in unseren Genen lagen.
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nein, die Haltung wird nicht aufgezwungen. Ich teile diese Rechtfertigung von Nabelschau, Abschottung und Ausgrenzung absolut nicht (warum dann diese Ausgrenzung der Ladiner, von denen droht doch nichts) !
porchël: a nia plü s’odëi. i sun demez, por dagnora.
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@etranger
“Sarà contento be brave…”
no etranger, sbagliato ;). jeder kann sich als das fühlen was er will, das wär ja noch schöner, wir sind ja in keiner diktatur die einem etwas aufzwingt. wenn ich dann meine meinung zu etwas habe, ist das was anderes. aber ja, klar bin ich tiroler, schließe aber deshalb andere nicht aus…
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Zusammenfassend kann gesagt werden, dass Etranger und Dolomiticus von jeglicher Art von Unabhängigkeit nicht sehr angetan sind.
Hauptgrund ihrer Ablehnung deshalb, da Südtirol ein Land ist, das sich ziemlich einigelt, wenig Kontakte nach außen wünscht, kulturell und geistig eher rückwärtsgewandt ist und bei näherem Hinsehen hinter jedem Wandschrank ein Nazi schlummert.
Sollte Südtirol unabhängig werden, würden sich diese Zustände noch einmal multiplizieren, was natürlich die absolute Hölle auf Erden wäre.
Glücklicherweise ist Südtirol Teil Italiens. Die Zugehörigkeit zu Italien rettet unser Land vor noch mehr Abkapselung und vor noch mehr geistiger und kultureller Verarmung.
So in etwa fasse ich die Substanz der beiden Positionen zusammen.Nun ist der BBD Blog ein Blog, der sich in doch recht konstruktiver Art und Weise Gedanken zum Thema Unabhängigkeit macht. Die Besucherzahlen des Blogs lassen auch darauf schließen, dass dieses Thema in Südtirol immer mehr Interesse findet. Leider äußern sich meist immer nur dieselben Leute in den teils doch recht interessanten Diskussionen. Ist ja auch nicht lustig als Neu-BBD-Bloger das Gefühl zu haben man müßte hier quasi angemeldet sein und mehr oder weniger der Linie von Etranger und Dolomiticus folgen um hier eine Meinung abgeben zu dürfen.
Nun gut. Lieber Etranger und Dolomiticus. Wir haben Eure Message vernommen. Ihr lehnt eine Unabhängigkeit Südtirols ab. Passt, habe damit überhaupt kein Problem.
Es gibt aber genügend Leute, die die Unabhängigkeit Südtirols im BBD Sinne, als ein höchst zukunftsweisendes Projekt betrachten. Das Bäumchen ist noch zart und jung – wir benötigen nun Leute, die diesen Baum gießen und pflegen, damit er noch einmal viel Schatten spendet. Wir benötigen keine Dampfwalze, die unseren Baum kaputt machen.
Konstruktive Kritik und Beiträge sind immer willkommen, aber die sehen anders aus. -
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Glücklicherweise ist Südtirol Teil Italiens. Die Zugehörigkeit zu Italien rettet unser Land vor noch mehr Abkapselung und vor noch mehr geistiger und kultureller Verarmung.
Io non l’ho mai affermato.
Konstruktive Kritik und Beiträge sind immer willkommen, aber die sehen anders aus.
Se tu non provassi a fare riassunti un po’ avventati delle posizioni critiche espresse (parlo per me: qui e altrove) forse avresti potuto già esserti tolto qualche soddisfazione in tal senso…
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Ich muss niwo leider großteils Recht geben. Es haben sich hier Positionen herausgebildet, die grundsätzlich unvereinbar sind; eine andauernde Auseinandersetzung damit ist müßig und bringt uns kaum einen Schritt weiter.
Es ist als ob ein Verfechter der sanften und ökologischen Fortbewegung mit einem Hardliner der Autolobby diskutieren würde — auf Dauer irgendwie sinnlos.
Dass es unterschiedliche Positionen gibt, ist nicht nur legitim, sondern auch gut, doch in einer Demokratie entscheiden irgendwann Mehrheiten zwischen den vorgelegten Alternativen. -
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Decide la maggioranza. Bene. Ma perché, si è votato? Non me ne sono accorto…
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pérvasion, parliamone con più calma.
Cosa non è più conciliabile? Io credo che Niwo abbia sintetizzato molto erroneamente una posizione che nella realtà non esiste affatto. La persona da lui citata resta – a mio parere – una delle colonne portanti di questo progetto (ecco, piuttosto: si può ancora parlare di un “progetto” comune, condiviso e soprattutto che possa condurci davvero da qualche parte?) e la sua critica (anche dura, a volte estrema) resta propositiva; interromperla con frasi che suonano come “tu sei così, non ci vuoi, meglio se taci” è spocchiosa mancanza di rispetto. E miopia dialettica.
Tornando all’oggetto della contesa. Leggete la relazione che segue, illustrata recentemente in un contesto [semi]pubblico, ovvero alla Klausur nella quale i Verdi sudtirolesi hanno riflettuto sul proprio futuro sia come partito (struttura) sia in termini di linea politica (contenuti):
»Terzo punto. […] Immaginario post-autonomistico. Da quando la vertenza internazionale tra Italia e Austria si è chiusa, cioè dal 1992, possiamo dire che il Sudtirolo ha cominciato a concepire se stesso alla stregua di un potenziale stato ”indipendenteâ€. Se non sbaglio, lo stesso Hans Heiss ha parlato più volte di un latente (ma neppure troppo) processo di Nation Building. Bene, qual è però il materiale simbolico del quale si nutre questo processo per poter sussistere e legittimare se stesso? Nonostante tutto, il discorso pubblico sudtirolese è ancora totalmente occupato dai ”relitti psicologici†sui quali è stata costruita la cornice istituzionale dell’autonomia. E quando l’implementazione delle norme statutarie ha sancito un livello di autogoverno pressoché effettivo, il senso di ”onnipotenza†scaturito dai successi amministrativi ed economici ha ravvivato quel desiderio di emancipazione ”totale†che nel periodo precedente l’approvazione del pacchetto si riferiva alla pratica (se non all’ideologia) dell’autodeterminazione. Questo contesto è indispensabile per comprendere la dialettica che sta attualmente opponendo la strategia del ”lungo periodo†della SVP (passo dopo passo, competenza dopo competenza) alle brame più spicciole della ”destra tedesca†(il Sudtirolo è ”nostroâ€). Ma i Verdi, in questo contesto, che cosa hanno da dire? A me sembra che non abbiano da dire nulla, se non che i discorsi sull’autodeterminazione non sono prioritari o che mettono a repentaglio la convivenza tra i gruppi linguistici. Ma è un errore capitale.
È un errore capitale minimizzare la questione dell’autodeterminazione pensando che sia qualcosa d’interessante solo per Eva Klotz o per il nuovo consigliere provinciale vestito da Schütze. È un errore capitale pensare che una discussione sull’autodeterminazione non coinvolga il sentire ”profondo†di gran parte della popolazione sudtirolese. È soprattutto un errore capitale pensare che i Verdi (paladini eventualmente dell’autodeterminazione ”individualeâ€, che cerca dunque di distogliere lo sguardo da ogni tipo di priorità avente a che fare con logiche di ”gruppoâ€) non abbiano niente da dire al proposito.
Come alcuni di voi ben sanno e ben ricordano, Alexander Langer partecipò alla manifestazione ”pan-tirolese†del 15 settembre 1991, al Brennero, non in qualità di mero osservatore un po’ snob o vestendo i panni dell’intellettuale con la puzza sotto al naso. Bene, Langer per quell’occasione sviluppò alcune riflessioni che suonano così: ”Il Sudtirolo è di tutti quelli che lo abitano, quindi ogni discorso sul suo futuro deve essere fatto in primo luogo da tutti gli abitanti di questa terra, insieme, senza distinzione fra gruppi linguistici o anzianità di residenza, e senza delegare i propri destini né a Roma, né a Vienna, né a Trento, né a Innsbruckâ€. Questo è un tono (e per quanto riguarda il contenuto: l’ultima parte) che probabilmente potrebbe far drizzare le orecchie anche a qualche elettore di Pius Leitner, a qualche simpatizzante di Christian Egartner, a qualche compagno di bevute di Roland Atz. Ma Langer proseguiva: ”Va sviluppata molto la qualità e la quantità delle relazioni, degli scambi e delle iniziative comuni con le regioni vicine, innanzitutto con il Tirolo austriaco, con il Trentino, col Voralberg, con il cantone dei Grigioni. Sempre più si consolida un tessuto comune di problemi, di soluzioni, di ordinamenti, di valori, di economie, di società nell’arco alpino, ed il Tirolo storico da questo punto di vista può essere un utile riferimento, non solo nostalgicoâ€.
Ecco. ”Il Tirolo storico può essere un utile riferimento, non solo nostalgicoâ€. Se i Verdi oggi (perché purtroppo ieri non è stato possibile) imparassero nuovamente a pensare in questa direzione, proponendo una versione interetnica, transfrontaliera e ”pan-tirolese†(ma nel senso del Tirolo storico!!!) del tema dell’autodeterminazione sono convinto che troverebbero un ascolto partecipe in tutti coloro i quali, in mancanza di alternative, finiscono col contestare la gestione della nostra autonomia riattualizzando pose e discorsi che ne hanno preceduto l’istituzione. Del resto, è un fatto che ogni richiamo ad una maggiore qualità della convivenza è destinato a cadere nel vuoto se non si ipotizza di mettere mano ad una riforma sostanziale dell’autonomia. Si tratta di trovare il modo, di indicare una prospettiva, di suscitare qualche ”emozione geopolitica†(tenuto soprattutto conto del fatto che non è possibile, oggi come oggi, né dichiarare oziosa ogni questione geopolitica, né tanto meno lasciare mano libera a chi fa della questione geopolitica un quotidiano esercizio di pessima retorica patriottarda).«
CHI L’AVRA’ MAI SCRITTO?
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war heute lsd in meinem leitungswasser oder ist das echt?
http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?KatId=f&p=3&ArtId=129891
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Voglia di discutere saltami addosso, eh? (Discuti tu che io non poso…).
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Ich habe leider aus beruflichen und z.T. gesundheitlichen Gründen jetzt nicht die Zeit und die Ruhe, diese Diskussion unmittelbar fortzuführen. Die Möglichkeit dazu wird sich in der Weihnachtszeit ergeben.
Ich habe mir bereits einige Punkte zu Valentinos anspornendem Beitrag (le due aquile) zusammengeschrieben, die ich dann ausführen werde. Danke für euer Verständnis.
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Decide la maggioranza. Bene. Ma perché, si è votato? Non me ne sono accorto…
No, non si è votato. Ma ormai (a mio giudizio) sosteniamo idee molto diverse, e sarà il δήμος (démos) a decidere a tempo debito, se una votazione verrà mai resa possibile in questo stato democratico.
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post scriptum
http://blaun.wordpress.com/2008/12/15/discorso-a-per-su-i-verdi/
Queste cose le abbiamo scritte in tutte le salse su [bbd] e sul Netzwerk, perfino sui blog di Lobis, Dello Sbarba e Kusstatscher. Ed ora Gabriele le ha portate direttamente alla Klausur dei verdi. Ma non siamo mai stati presi in considerazione, se non con sufficienza.
Riprova ne sia il fatto che Dello Sbarba ha pubblicato solo un contributo della Klausur, quello di Hans-Karl Peterlini, che in sostanza dice che va tutto bene e che si può andare avanti così.
Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. I verdi sono il peggior sordo.
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