Gericht: Deutsch nur für Indigene.

Autor:a

30. novëmber 2012

Das italienische Kassationsgericht hat ein Verfahren für null und nichtig erklärt, nur weil es in deutscher Sprache geführt wurde. Die Klägerin ist deutsche Staatsbürgerin, doch das Recht auf Muttersprache, so die Richter, stehe nur italienischen Staatsbürgern deutscher Muttersprache zu. Damit setzte sich die Kassation — bewusst oder unbewusst — sogar über ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs hinweg, welches schon vor 14 Jahren befunden hatte, dass in Südtirol nicht nur Einheimische, sondern jede EU-Bürgerin zwischen der italienischen und deutschen Sprache wählen darf.

Da der jetzige Entscheid große Rechtsunsicherheit schafft, wird er dazu führen, dass die ohnehin schwache Position der Gerichtssprache Deutsch in Südtirol beeinträchtigt wird. Keine ausländische Bürgerin wird das Risiko eingehen, ein Verfahren in deutscher Sprache zu führen, wenn er von der Kassation eine Annullierung zu befürchten hat. Einmal mehr wird die Gleichberechtigung der beiden großen Landessprachen torpediert, indem auf die deutsche Sprache rezessive und marginalisierende Maßnahmen angewandt werden: Südtirol ist dieser Auslegung zufolge nicht grundsätzlich ein dreisprachiges Land, in dem mehrere Sprachen gleiche Amtswürde besitzen. Vielmehr haben nur die Mitglieder einer klar umrissenen, autochthonen Minderheit das Recht, ihre eigene Sprache zu benützen. Alle anderen haben sich jedoch wie überall sonst in Italien ausschließlich der Staatssprache zu bedienen. Das führt geradewegs ins Indianerreservat.

Noch eklatanter wird die Diskriminierung im Falle der Zuwanderung aus Nicht-EU-Ländern: Diesen Südtiroler Neubürgerinnen gegenüber gilt das Urteil des Europäischen Gerichtshofs, welches 1998 gleiche Rechte für alle EU-Bürgerinnen geschaffen hatte, ohnehin nicht. Für sie gilt der Entscheid des Kassationsgerichts ohne Einschränkungen — und ergibt zusammen mit der einsprachigen Integration ein Gemisch, das die institutionelle und gesellschaftliche Mehrsprachigkeit und somit den Frieden in Südtirol im Laufe weniger Jahre ernsthaft zu unterminieren droht.

In diesem für die Zukunft unseres Landes essentiellen Bereich hat die Autonomie vollkommen versagt.

Cëla enghe: 01 02 03 04 05 || 01 02

Migraziun/ Minorisaziun/ Nationalismus/ Plurilinguism/ Recht/ Service Public/ Staat vs Land/ Vorzeigeautonomie/ · Bilinguismo negato/ · · · Südtirol-o/ · EU/ · Deutsch/

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Publiché da Simon Constantini ai 30.11.2012. Atualisé ai 20.07.2023.

Comentârs

30 responses to “Gericht: Deutsch nur für Indigene.”

niwo

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30.11.2012 – 17:13

Das Urteil des Kassationsgerichtes belegt einmal mehr was der Schutz von Minderheiten wert ist, wenn es wirklich um die Substanz geht. Im Sinne eines zukunftsfähigen Minderheitenschutzes – und die italienische Verfassung schreibt ja davon, dass Minderheiten mit geeigneten Gesetzen geschützt werden sollen – müßte das Kassationsgericht genau das Gegenteil entscheiden. Zu einem ernsthaften, zukunftsfähigen Minderheitenschutz zählt unter anderem auch Maßnahmen, die unterstützend darauf einwirken, dass sich ImmigrantInnen in der Sprache der Minderheit integrieren können. Eine Reihe von Maßnahmen bewirkt in Italien genau das Gegenteil, was bewusst oder auf subtile Art und Weise vom Zentralstaat sicher gewünscht wird.
Von all denjenigen, die in Südtirol gerne von Mehrsprachigkeit reden, wird auch in dieser Angelegenheit nur Schweigen im Walde zu vernehmen sein.

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Wolfgang Kulas

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01.12.2012 – 11:43

…kruzifix; :-) wendet euch doch mal an eine Bundeskanzlerin, welche jährlich sich in ST für ein paar Tage aufhält. Sie ist doch wer. Ihr Gewicht sollte doch etwas bewirken. Naja gut; da “die Deutschen” am aussterben sind… ;-)

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m.gruber

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02.12.2012 – 4:15

pfff … Alles eine einzige Falschmeldung. Mehr noch, genau das Gegenteil ist der Fall. Das Firedensgericht Meran hat einen italienischsprchigen Staatsbürger diskriminiert, deshalb ist das Urteil nichtig.

Ich verstehe nicht, wie man auf der einen Seite die Medien scharf kritisieren kann (siehe Blogeintrag über den Wahlausgang in Katalonien) und auf der anderen Seite Meldungen wie diese hier ungeprüft übernimmt und sie sogar um einen zentralen Bestandteil kürzt und um weitere zussammengereimte Unwahrheiten erweitert. In allen Medien – alto adige, dolomiten, suedtirolnews – werden oben getätigte Aussagen eindeutig als Zitat von Rechtsanwalt Otto Mahlknecht gekennnzeichnet.

Bist du dir im klaren, mit was für Begriffen du da um dich wirfst:
Rechtsunsicherheit? Versagen der Autonomie? Gleichberechtigung der Landessprachen wird torpediert? Auf die Deutsche Sprache werden rezessive Maßnahmen angewandt? Indianerreservat? Der Frieden in Südtirol wird untermauert?

Erlebe ich hier eine Radikalisierung von BBD, oder soll das?

Ich hab’ das Urteil des Kassationsgerichtes mal überflogen: http://www.cortedicassazione.it/Documenti/20715_11_12.pdf
Auch das EuGH – Urteil: http://www.provinz.bz.it/europa/download/Bickel_de.pdf

In aller Kürze:
Das Kassationsgericht hat das Verfahren nicht für “null und nichtig” erklärt, weil es in deutsch geführt wurde, sondern, weil Teile des Prozesses AUSSCHLIEßLICH auf deutsch geführt wurde (Sitzungsprotokolle, Urteile…). Obwohl die Gegenpartei italienischer Muttersprache war. Es wurde verabsäumt die Gegenpartei um Einverständnis zu fragen.

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1. pérvasion
  
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  02.12.2012 – 9:31
  
  Danke, dass du den Link zum Urteil gepostet hast. Ich hatte es aber vor Verfassen meines Artikels bereits gelesen. Nirgends so klar wie in diesem Fall kommt zum Ausdruck, dass du zwar gern kritisierst, aber offensichtlich selbst nicht lesen kannst.
  
  Im Urteil steht klar drin, dass die deutsche Prozesssprache nur deutschsprachigen Südtirolern zusteht. Die bundesdeutsche Klägerin hätte den Prozess also nur dann auf Deutsch führen dürfen, wenn der Beklagte — ein Südtiroler — diese Sprache gewählt hätte. Auszug aus dem Urteil:
  
  Va, inverso, considerato che le norme contenute nel citato D.PR. del 1988 e nella [sic] successive citate modifiche ed integrazioni, costituendo disposizioni attuative dello Statuto della Regione Trentino-Alto Adige, in particolare dell.art. 100 dello stesso (approvato con D.P.R. 31.8.1972) prevede per i soli “cittadini di lingua tedesca della provincia di Bolzano” la facoltà di usare la stessa nei rapporti con gli uffici giudiziari e la pubblica amministrazione, con l’evidente finalità di tutelare una minoranza linguistica di quel territorio, non avrebbero potuto estendere — come questa Corte ritiene che non lo abbiano — il principio di bilinguismo nell’ambito del processo civile, recepito dal complesso di norme processuali contenute negli artt. 22 e segg. cit. D.P.R. e succ. modd., a soggetti diversi dai cittadini italiani residenti in quella provincia.
  Da quanto sopra consegue che, nel caso in esame, l’attrice, cittadina germanica non residente in Alto Adige, ancorchè appartenente a nazionalità di lingua tedesca, non avrebbe potuto far uso di quest’ultima nella redazione e notificazione dell’atto introduttivo — come pur risulta dalla produzione di parte ricorrente — ma avrebbe dovuto attenersi alla regola processuale generale dettata dall’art. 122 c.p.c., nella specie non derogata dalle norme speciali sopra citate.
  La conseguente nullità di tale indebito uso avrebbe potuto ritenersi sanata ex art. 156 co. 3 c.p.c., per raggiungimento dello scopo da parte dell’atto che ne era affetta, soltanto nell’ipotesi in cui il convenuto, cittadino italiano altoatesino (poco o punto rileva se di lingua tedesca o meno), si fosse costituito accettando il contraddittorio.
  Solo in tale ipotesi, ove vi fosse stata adesione all’uso della lingua germanica espressa, ex art. 20 co. 3 lett. a) cit D.P.R., mediante la formulazione nella medesima della comparsa di costituzione e risposta (così esercitando il convenuto una sua facoltà , accordata dallo statuto regionale e dalle citate norme attuative), il processo avrebbe potuto proseguire secondo detta lingua.
  
  Unterstreichungen von mir.
  
  Es verhält sich also genau so, wie von mir dargestellt.
  
  Wenn du BBD aber nicht vertraust — und das tust du ja grundsätzlich nicht —, dann hättest du dich zumindest auf die Einschätzung von Karl Zeller verlassen können, der weder (wie RA. Otto Mahlknecht) in den Prozess involviert war, noch ein Interesse haben könnte, unbegründet die Tragweite der Autonomie in Frage zu stellen. Die Dolomiten zitieren Karl Zeller wie folgt:
  
  Von einem “krassen Fehlurteil” der Kassation spricht Karl Zeller. Zumal es der Verwaltung in Südtirol keine Mehrkosten verursache, habe der EuGH bereits vor 14 Jahren geurteilt, dass jeder Unionsbürger, der in Südtirol vor Gericht Deutsch sprechen wolle, dies auch tun könne. “Hier wird das Rad der Geschichte um Jahrzehnte zurückgedreht — und zwar auf völlig uneuropäische Art”, meint Zeller.
  
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2. pérvasion
  
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  02.12.2012 – 9:52
  Wir können auch alles auf drei Fragen reduzieren:
  
  Hätte das Kassationsurteil gleich gelautet, wenn die Klägerin eine Südtirolerin (in Südtirol ansässige italienische Staatsbürgerin) gewesen wäre?
  
  Hätte die Kassation das Verfahren auch dann annulliert, wenn die Verfahrenssprache Italienisch gewesen wäre, ohne den (abwesenden) Südtiroler nach seiner Muttersprache zu fragen?
  
  Darf ein in Südtirol wohnhafter Nicht-EU-Bürger nach geltender Rechtslage (bzw. nach diesem Urteil der Kassation) Deutsch als Verfahrenssprache wählen?
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  1. m.gruber
    
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    03.12.2012 – 1:07
    
    So einfach wie du’s dir machst ist es nicht. Es verhält sich eben nicht, wie du es darstellst.
    
    Das italienische Kassationsgericht hält an nationales Recht. In diesem Fall an unser liebes Autonomiestatut II. (D.P.R. 31.8.1972). Du unterstreichst das zwar, aber das hat sich das Kassationsgericht nicht aus den Fingern gesaugt, sondern das steht so in unserem 2. Autonomiestatut.
    
    Art. 100 D.P.R. 31.8.1972 (II. Autonomiestatut) : Die deutschsprachigen Bürger der Provinz Bozen haben das Recht, im Verkehr mit den Gerichtsämtern und mit den
    Organen und Ämtern der öffentlichen Verwaltung, die ihren Sitz in der Provinz haben oder regionale Zuständigkeit
    besitzen, sowie mit den Konzessionsunternehmen, die in der Provinz öffentliche Dienste versehen, ihre Sprache zu
    gebrauchen.
    
    Ich sage es noch einmal: Das Kassationsgericht hat auf der Grundlage unseres Autonomiestatutes so entschieden. Es beachtet also unsere Autonomie. Eigentlich stellt das Urteil des EuGH einen Einschnitt (wenn auch einen positiven) in unsere Autonomie dar. Deutsch nur für Indigene steht in unserem Autonomiestatut !
    
    Nun gibt es aber nun mal dieses Gerichtsuteil vom EuGH. Nun dazu ist zu sagen, dass das Kassationsgericht NICHT vollkommen an die Urteile des EuGH gebunden ist. Soweit ist die EU noch nicht. Übrigens in keinem Land der EU. Einen fundierten Text der diese Aussage stützt gibt’s hier: http://europainstitut.de/fileadmin/schriften/364.pdf Auf Seite 23 und folgende werden gleich mehrere Gründe genannt, warum das so ist.
    
    Ein große Problematik hierbei ist jene der Gewaltenteilung. Der EuGH entspricht der Judikative, diese kann aber nicht so ohne weiteres in die Legislative von Nationalstaaten eingreifen. Die Bindewirkung der Urteile des EuGH ist ein rechtlich nicht unstrittiges Thema. Ein Gericht kann ohne weiteres Urteile des EuGH ignorieren. Wir haben die Nationalstaaten noch nicht überwunden. Das dauert eben ein wenig.
    
    Leider vertraue ich nicht mal Karl Zeller. Denn es ist kein “krasses Fehlurteil”, sondern ein Urteil das formal und Inhaltlich seine Richtigkeit hat.
    
    Außerdem vernachlässigst du in deinem Zitat den ersten Absatz des Urteilsspruches, wo eben darauf hingewiesen wird, dass das Urteil des Friedensrichters auch deshalb abgewiesen wurde, weil Teile des Verfahrens ausschließlich auf deutsch abgehalten wurden.
fabivS

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02.12.2012 – 12:15

Erlebe ich hier eine Radikalisierung von BBD, oder soll das?

Es sind schon nun mehr als 4 Jahre, die uns von den verschiedensten Seiten eine Radikalisierung von BBD vorwerfen. Wenn es alles stimmen würde, würden wir jetzt schon mittlerweile rechter als die Nazis und zugleich linker als die Bolschewiki sein… naja, schauen wir mal wie es weitergeht! :-D

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dr. iur.

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03.12.2012 – 7:22

herr gruber, ihr aufwand ist bemerkenswert, doch sie beweisen damit nur, dass sie von jurisprudenz keine ahnung haben. ich muss kollegen zeller beipflichten: krasses fehlurteil. ferner beweisen sie, dass sie politische aussagen nicht von juristischen unterscheiden koennen.

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1. m.gruber
  
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  04.12.2012 – 0:05
  
  […] doch sie beweisen damit nur, dass sie von jurisprudenz keine ahnung haben.
  
  Wenn Sie diese Aussage argumentativ Untermauern würden, könnte ich etwas lernen und Ihnen gegebenfalls zustimmen. So kann ich, aber leider weder ersteres noch letzteres.
  
  ferner beweisen sie, dass sie politische aussagen nicht von juristischen unterscheiden koennen.
  
  Ich tu mich eben generell schwer mit Aussagen die so nicht stimmen, lückenhaft formuliert, oder pauschalisierend sind. Ihre Aussage fällt auch in diese Kategorieen. Wie gesagt: erklären Sie’s mir, dann kann auch ich was lernen. Sonst beglücken sie nur die Leser, die eh schon denken wie Sie.
  
  Reply
  1. dr. iur.
    
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    04.12.2012 – 8:34
    
    pfff… Alles eine einzige Falschmeldung.
    
    sie schreiben einen solchen satz und geben vor, etwas lernen zu wollen. welche argumente, die nicht schon andere teilnehmer genannt haben, moechten sie gerne von mir hoeren, herr gruber? tut mir leid, ich zaehle lieber schneeflocken, als mit unbelehrbaren zu diskutieren, nehmen sie mir das bitte nicht uebel.
Robert

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03.12.2012 – 10:29

Der Kassationsgerichtshof muss sich sehr wohl an die Rechtsprechung des EuGH halten, zumal sie im Urteil Bickel und Franz unmissverständlich ist (siehe: http://www.provinz.bz.it/europa/de/europaeische-union/suedtirol-eu-gerichtshof.asp): nicht nur italienische Bürger mit Wohnsitz in Südtirol, sondern alle EU-Bürger und Gesellschaften mit Sitz in einem EU-Mitgliedsstaat haben das Recht, sich so wie die Südtiroler in Südtirol in deutscher Sprache an die Behörden zu wenden.

Durch das Urteil 20715/2012 ist nicht nur der betroffenen Bürgerin, Frau Netzband, schweres Unrecht und Schaden zugefügt worden, sondern dem gesamten Wirtschaftsstandort Südtirol. Unser Land ist nämlich vor allem auch deswegen ein Ziel für deutsche Investitionen, weil hier Deutsch Amtssprache ist. Wenn das in Frage gestellt wird, ist es auch mit der vielzitierten “Brücke zwischen Nord und Süd” nicht mehr weit her.

Das Urteil ist also für die Betroffene eine Rechtsverweigerung (und Verletzung des Menschenrechts auf ein faires Verfahren gemäß Artikel 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention), für Südtirol aber ein kultureller und wirtschaftlicher Schaden.

Es handelt sich um ein Fehlurteil, das heißt, ein anderer Bürger kann sich jederzeit auf Bickel und Franz berufen. Es bleibt aber eine sehr negative Optik.

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1. pérvasion
  
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  03.12.2012 – 10:39
  
  Es handelt sich um ein Fehlurteil, das heißt, ein anderer Bürger kann sich jederzeit auf Bickel und Franz berufen.
  
  Ich frage mich (und euch) aber: Was ist die Berufung auf Bickel-Franz noch wert, wenn sie — wie jetzt — von der letzten Instanz in Italien ignoriert werden kann? Wer wird noch riskieren, ein Gerichtsverfahren auf Deutsch zu führen, wenn er nicht italienischer Staatsbürger ist? Sicher: Man kann am EuGH weiterprozessieren, doch wenn das im Einzelfall jedes Mal neu erstritten werden muss, werden doch die meisten von vornherein auf die Prozesssprache Deutsch verzichten.
  
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  1. Robert
    
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    04.12.2012 – 15:21
    
    Dass das Kassationsgericht dieses Urteil gefällt hat, ist sehr gravierend. Es hätte nämlich nur zwei Möglichkeiten gehabt: a) der Rechtssprechung des EuGH folgen (Bickel und Franz) oder b) im Zweifel die Sache dem EuGH im Wege der Vorabentscheidung vorlegen. Da Fall b) aufgrund der glasklaren Anordnungen des EuGH im Urteil Bickel und Franz (=EU-Bürger dürfen sich genauso wie italienische Staatsbürger mit Wohnsitz in Südtirol auf Deutsch an ein Südtiroler Gericht wenden) ausgeschlossen ist, ist dieses Urteil tatsächlich skandalös.
    
    Denn entweder der Richter, der das Urteil verfasst hatte, kannte Bickel und Franz nicht (in Südtirol kennt das Urteil jeder Anwalt und jeder Richter) oder er wollte die bundesdeutsche Klägerin bewusst diskriminieren (im Sinne eines antieuropäischen “Siamo in Italia si parla italiano”). Ich hoffe, dass er es nicht kannte.
    
    Frau Netzbandt hat sich vor dem Kassationsgericht anscheinend nicht eingelassen (so steht’s im Urteil) und hatte damit keinen Anwalt, der sich auf Bickel und Franz beruft. Nach diesem Urteil wird das jeder Anwalt automatisch tun.
    
    Leider fügt sich dieses antieuropäisch-antideutsche Urteil in ein übles Muster: die Regierung Monti tritt die autonomen Rechte der Südtiroler mit Füßen und selbst Urteile des Verfassungsgerichtshofes werden nicht beachtet: http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Lokal/Suedtirol-muss-sich-wieder-an-Verfassungsgerichtshof-wenden/(language)/ger-DE
  2. m.gruber
    
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    04.12.2012 – 17:12
    
    Man kann am EuGH weiterprozessieren,
    
    und
    
    Frau Netzbandt hat sich vor dem Kassationsgericht anscheinend nicht eingelassen
    
    Klagen des Zivilrechts von Privatpersonen sind vor dem EuGH nur in Ausnahmefällen möglich. Der EuGH ist größtenteils auf nationale Gerichte angewiesen, die diese Verfahren initiieren.
    
    Siehe S.6: http://europainstitut.de/fileadmin/schriften/364.pdf
    
    Das Funktionieren dieses Instruments [gemeint das Verfahren nach Art. 177 EGV] ist allerdings an zwei Bedingungen geknüpft.
    Die mitgliedstaatlichen Gerichte müssen zum einen von sich aus aktiv werden, um durch ihre Vorlagen den EuGH überhaupt erst in die Lage zu versetzen, Entscheidungen über Fragen das Gemeinschaftsrecht betreffend zu fällen.Erst dann stellt sich zum anderen die Frage nach der Befolgung der Urteile durch die Gerichte, also nach
    der Bindungswirkung.
    
    und:
    
    Bedeutsam ist dabei, daß aufgrund des besonderen Charakters des Verfahrens nach Art. 177 EGV, das im Gegensatz zu direkten Klagen gerade kein streitiges Verfahren der Parteien ist, sondern ein “ausgelagertes Zwischenverfahren” darstellt, welches hin-sichtlich des vor dem nationalen Gericht anhängigen Ausgangsrechtsstreits eine Koordinierungs- und Regulierungsfunktion übernimmt.
jonny

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03.12.2012 – 10:48

Bemerkenswert, mit welchem Einsatz Herr Gruber hier immer wieder versucht die von BBD gut recherchierten und für die Mehrsprachikeit sehr wichitgen Themen in den Dreck zu ziehen. Ich kann mir so etwas einfach nicht erklären, warum tut das jemand? Wird man möglicherweise für solche Kommentare bezahlt??

Jonny

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1. m.gruber
  
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  04.12.2012 – 0:29
  
  Ich bemühe mich im Gegensatz zu diesem, deinem Kommentar sachlich zu sein/bleiben und meine Meinung durch Argumente zu bilden/untermauern.
  
  Ich ziehe nichts in den Dreck. Du könntest, wenn du wolltest meinen Einsatz, den du ja “bemerkenswert” findest, auch als Respekt und Wertschätzung verstehen, die ich dieser Community und damit auch dir hier entgegenbringe.
  
  Ich diskutiere gern, leidenschaftlich und ich glaube auch fair. Das ist mir dann auch mal ein paar Stunden wert. Ich bevorzuge den Disput gegenüber schwarz, weißen Meinungshaufen wie man sie auf anderen Blogs und in vielen Medien findet.
  
  Sieh’s doch mal aus diesem Blickwinkel, vielleicht löst das deine Verwirrung.
  
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  1. jonny
    
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    04.12.2012 – 11:20
    
    Sachlichkeit und unbeirrbare Rechthaberei sind nicht unbedingt förderlich für eine sachliche Diskussion, siehe dr.jur., da gibts wohl keine Antwort mehr von dir, hat er dich auf dem falschen Fuss erwischt?
    Wahrscheinlich diskutierst wirklich gerne, aber leider meistens kontraproduktiv. reizen dich nur Sachen, wo du dagenschreiben kannst? Denn soweit ich mich erinnere, schreibst du hier nur bei Themen mit, bei denen du “dagegen” sein kannst. Versuchs doch mal mit produktiven Vorschlägen, oder ist dir dafür die Zeit zu schade?
PV

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03.12.2012 – 12:08

Die Alternative ist, dass die Prozesse unter Heranziehung von Gerichtsdolmetschern in italienischer Sprache geführt werden, anderenfalls der ordre-public-Grundsatz des rechtlichen Gehörs verletzt würde (was wiederum zu Nichtigkeit führt, oder im internationalen Schiedsrecht zu Aufhebungsklagen vor den nationalen Gerichten – nur um das Gewicht dieses Grundsatzes zu betonen).
Das stellte einen zu unbekümmerten Umgang mit Ressourcen dar, da bei uns ja bereits die richterlichen Kapazitäten ihre tadellose Zweisprachigkeit qua “patentino” beglaubigt haben. Wieso den kostenintensiven Umweg? Diese ökonomische Sichtweise zwingt zu dem Schluss, man solle das derart eingesparte Münzwerk lieber dem Klingelbeutel vorbehalten.

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m.gruber

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04.12.2012 – 14:32

@dr. iur.:

pfff… Alles eine einzige Falschmeldung.

sie schreiben einen solchen satz und geben vor, etwas lernen zu wollen.

Ja, das ist emotional und nicht sachlich. Das hätte ich mir sparen können. Eine Emotion, die ich hatte, als ich bei genauerem Hinsehen draufgekommen bin, dass das Urteil in Ordnung ist.

Diese emotionale Wertung bezieht sich jedoch auf den Inhalt des Blogeintrages und ist nicht eine persönlicher Angriff auf den Artikelschreiber.

Trotzdem : das ist mir dann in den Text gerutscht und gehört da nicht hin. Ich entschuldige mich dafür. Daraus den Schluss zu ziehen, dass ich generell nichts lernen will, oder mir “unbeirrte Rechthaberei” vorzuwerfen wie Johnny es macht finde ich jedoch auch nicht in Ordnung. Solche Aussagen sind in ihrer Dimension doch fatalistisch, weil pauschalisierend aufgrund eines einzigen Satzes.

welche argumente, die nicht schon andere teilnehmer genannt haben, moechten sie gerne von mir hoeren, herr gruber?

Aufgrund welcher meiner Argumente ist es gerechtfertig zu Behaupten, dass ich “keine Ahnung von Jurisprudenz” habe und warum? Aufgrund welcher meiner Aussagen ist es gerechtfertigt zu Behaupten, dass ich nicht zwischen “juristischen und politischen Aussagen unterscheiden kann” und warum? Sie stellen diese Behauptungen zwar auf, begründen sie aber nicht. Es geht mir um’s WARUM?

@johnny:
Du behauptest “Sachlichkeit [… ist] nicht unbedingt förderlich für eine sachliche Diskussion”. Soso.

reizen dich nur Sachen, wo du dagenschreiben kannst?

Was soll ich denn auch schreiben, wenn ich der selben Meinung bin und ich nichts hinzufügen kann? Wenn alles gesagt ist, brauch ich nicht das selbe nochmals sagen, oder zu sagen “ja das stimmt” o.ä. Das hat für mich keinen Wert.

Ich bin mir bewusst, dass man diesen Eindruck bekommen könnte. Das ist jedoch ein Zerrbild. Ich habe schon öfters beteuert, wie sehr ich brennerbasisdemokratie.eu und pervasion sehr schätze.

Versuchs doch mal mit produktiven Vorschlägen, oder ist dir dafür die Zeit zu schade?

Kritik ist unproduktiv, oder was willst du mir damit sagen? Was ist denn so schlimm an meinen Kommentaren, dass man sie generell als unproduktiv abstempeln kann?

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1. hunter
  
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  04.12.2012 – 14:52
  
  eine art “advocatus diaboli” finde ich für eine diskussion recht förderlich. ansonsten drohen derartige diskussion zu einem “predigen zu den bekehrten” und einer sich wiederholenden selbstbeweihräucherung bzw. -bestätigung zu verkommen. diskussionen zu artikel, wo es dann in den kommentaren nur mehr heißt: “ja, das stimmt” bringen uns glaub ich nicht weiter.
  
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  1. niwo
    
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    04.12.2012 – 15:07
    
    Ohne auf die Details eingehen zu wollen, möchte ich schon den Unterschied zwischen konstruktiver Kritik und destruktiver Kritik hervorheben. Und da scheinen mir die Beträge von m.gruber doch des öfteren die Diskussion vom eigentlichen, inhaltlichen Kern des Themas weit weg zu bringen, wenn es nur mehr darum geht Beistriche zu interpretieren, rhetorische Stilmittel zu kritisieren oder Quellenangaben wie in einer Dissertation einzufordern.
  2. pérvasion
    
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    04.12.2012 – 15:18
    
    Ich kann dir nur beipflichten, niwo. Kritik ist durchaus erwünscht, aber m.grubers Art bringt uns meiner Meinung nach nirgendwohin. Der Blick für das große Ganze geht verloren, und wenn ihm argumentativ gekontert wird, findet er wieder einen Beistrich, an dem er sich festklammern kann (bestes Beispiel: die Diskussion zur Grenze). Diese Haarspalterei bindet nur unsere knappen Ressourcen und führt zu endlosen Diskussionen, an deren Ende keiner mehr weiß, wovon eigentlich die Rede war. Einen Erkenntnisgewinn stelle ich leider in den seltensten Fällen fest, und die recht einhelligen Reaktionen hier im Blog (und in privaten Mitteilungen an mich) bestärken mich in diesem Gefühl. Gleich wie jonny (beileibe kein voreingenommener Zeitgenosse) und dr. iur. nehme ich m.gruber seine harmlosen Absichten auch nicht ohne weiteres ab.
    
    Mittlerweile habe ich mich aber damit abgefunden, dass sich bei BBD immer wieder einige Querulanten die Türklinke in die Hand geben.
  3. succus
    
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    04.12.2012 – 16:14
    
    Ich kann dir nur beifplichten. Ich schätze die Moderation von pèrvasion sehr, dadurch ist der Blog nicht, wie viele andere, in die unterste Schublade abgerutscht. Gleichzeitig empfinde ich die Kommentare von m.gruber nie beleidigend, im Gegenteil, er versucht stets zu argumentieren, auch wenn ich nicht alles teilen kann. In diesem Sinne hält er die Diskussion am Laufen, im Gegensatz zu früheren Kommentatoren, die wirklich nur destruktiv gearbeitet haben. Ein bisschen Kritik kann uns sicherlich nicht schaden.
  4. hunter
    
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    04.12.2012 – 19:26
    
    @ succus
    
    völlige zustimmung. auch wenn ich seine argumentation oft nicht befürworte oder nachvollziehen kann, m.gruber bemüht sich stets um eine solche. die diskussion wird vielleicht etwas verzweigter und unübersichtlicher und i-tüpfchenreiterischer (aber letzteres sind wir doch auch selber, oder pervasion) aber das niveau senken seine beiträge keinesfalls, denn er wird nie persönlich. ein solcher diskussionsteilnehmer ist schon zum aushalten, finde ich. m.gruber spielt in einer anderen liga als wirkliche “querulanten”, die sich hier auch schon tummelten. ich denke, da sollte man schon differenzieren.
PV

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04.12.2012 – 18:39

@Robert

Egal ob das letztinstanzliche Gericht ein Präjudiz ignoriert hat oder die primärrechtliche Vorlagepflicht gem. Art. 267 Abs 3 AEUV verletzt hat, könnte jetzt ein Verfahren nach Art. 258 ff AEUV angeregt werden?

Reply
1. hunter
  
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  04.12.2012 – 19:27
  
  @ pv
  ich versteh jetzt mal nur bahnhof
  
  Reply
Robert

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04.12.2012 – 19:36

@PV: Ja.

Denn der EU-Mitgliedstaat Italien hat durch dieses letztinstanzliche Urteil Europarecht gebrochen.

Der betroffenen Frau Netzbandt nützt das leider nichts. Sie müsste gegen die Republik Italien ein Staatshaftungsverfahren beginnen (vor einem italienischen Gericht). In Österreich ginge das vergleichsweise leicht, aber in Italien :-(
Angesichts der maroden italienischen Justiz ein unzumutbares Unterfangen. Nicht umsonst ist Italien Europameister beim Verletzen des Menschenrechts auf ein faires Gerichtsverfahren wegen überlanger Verfahrensdauer …

Reply
1. PV
  
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  04.12.2012 – 22:11
  
  @Robert
  
  Alles klar. Wenn sie lustig ist geht sie ja vielleicht noch vor den EGMR.
  
  Mich wundert diese Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Ruf im Ausland. Das hat ja, wie Du bereits geschrieben hast, auch Auswirkungen auf den Wirtschaftsstandort.
  Man muss sich zB mal vor Augen halten, dass der Ausdruck “italienisches Torpedo” als Terminus technicus Eingang in die internationale Rechtssprache gefunden hat.
  
  @ hunter
  
  Es handelt sich um das Vertragsverletzungsverfahren auf Grundlage des AEUV (online abrufbar; EGV gibt es so nicht mehr).
  
  Reply
Robert

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05.12.2012 – 8:49

@PV

Die Italiener stecken einfach zu wenig Ressourcen in ihr Justizsystem. Es gibt zu wenig Richter (nur ungefähr doppelt so viele wie in Österreich bei sieben Mal so viel Einwohnern) und diese sind grottenschlecht ausgestattet, haben oft nicht einmal einen eigenen Raum, keinen Computer usw. Kein Wunder, dass alles so langsam geht. Dazu kommt noch der italotypische Hang zum Hyperformalismus, der alles lähmt. Statt das Budget für die Justiz zu erhöhen, werden die Mittel gekürzt.

Für die Bürger bedeutet das eingeschränkten Rechtsschutz, für die Unternehmen einen schlechteren Wirtschaftsstandort.

Der Präsident des LG Bozen Zanon hat vor kurzem in der Presse bekannt gegeben, dass das frei verfügbare Budget seines Gerichts nicht einmal 1.000 Euro (!) ausmacht.

Eigentlich erstaunlich, dass das in Südtirol so hingenommen wird. Aber vermutlich weiß der Durchschnittsbürger gar nicht, wie es sein könnte, wenn man es ordentlich organisiert. Zwischen dem Landesgericht Innsbruck und dem Landesgericht Bozen liegen Welten. Man glaubt lieber Jubelstatistiken (letzte Woche war Südtirol laut Ilsole24ore wieder einmal Nr. 1 in Italien in punkto Lebensqualität) und freut sich als Einäugiger unter Blinden..

Nichteinmal um die autonome Verwaltung der Südtiroler Justizadministration (nicht der Richter!) hat man sich ernsthaft gekümmert. Als Durnwalder dabei vor Jahren auf den Widerstand von ein paar italienischen Gewerkschaftern gestoßen ist (für die eine provincializzazione grundsätzlich ein Feindbild darstellt), hat er alles hingeworfen. Macht euern Dreck alleene! Nicht einmal diese Möglichkeit, den Rechtsschutz der Südtiroler zumindest ein wenig in Richtung österreichisches Niveau zu heben, wurde somit genutzt.

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pérvasion

Publiché

27.03.2014 – 21:16

pfff… Alles eine einzige Falschmeldung.

Oder doch nicht?

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Gericht: Deutsch nur für Indigene.

Comentârs

30 responses to “Gericht: Deutsch nur für Indigene.”

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