Selbstbestimmungsresolution.

Autor:a

27. setëmber 2012

Die katalanische Regierungspartei Convergencia i Unió (CiU) von Präsident Artur Mas hat sich jetzt von Linken (ERC) und Grünen (ICV) überzeugen lassen, bereits vor den (für den 25. November angesetzten) Neuwahlen im katalanischen Parlament eine gemeinsame Resolution zu verabschieden, welche die aus den Wahlen hervorgehende Regierung verpflichtet, ein Selbstbestimmungsreferendum zu organisieren. Damit will Mas den Vorwürfen begegnen, er sei noch immer nicht auf klarem Selbstbestimmungskurs. Vor allem die Grünen trauen CiU nicht, da die Zentrumspartei über Jahrzehnte für die Autonomie, aber gegen die Loslösung von Spanien war.

Die von CiU und ERC ausgearbeitete Resolution soll am heutigen Nachmittag mit den zusätzlichen Stimmen der Grünen und von Solidaritat Catalana per la Independència (SI) verabschiedet werden. Die katalanischen Sozialisten (PSC) sind noch unentschlossen, ob sie sich geschlossen enthalten oder ihren Abgeordneten Wahlfreiheit lassen wollen — was bedeuten würde, dass auch mehrere Sozialisten für die Resolution stimmen würden. Den Grünen ist die Resolution noch immer zu schwammig, weshalb sie zusätzlich zu jener von CiU und ERC, welcher sie zustimmen werden, auch noch eine eigene, ihren Aussagen zufolge »konkretere« Vorlage einbringen werden.

Inzwischen hat die Zentralregierung in Madrid mitgeteilt, man werde alle legalen Mittel ausschöpfen, um die Volksabstimmung zu verhindern. In seinem heutigen Leitartikel hat der Chefredakteur der regierungsnahen Tageszeitung El Mundo gefordert, die Einberufung »illegaler« Volksabstimmungen als eigenen Straftatbestand festzulegen und den katalanischen Präsidenten Artur Mas notfalls verhaften zu lassen. Dies tut der stv. Fraktionssprecher von CiU im katalanischen Parlament, Ramon Espadaler, als Hirngespinst ab — die geplante Abstimmung sei »radikal demokratisch«.

Wie weit man in Madrid zu gehen bereit ist, ist noch unklar. Die Unabhängigkeit gegen eine wachsende Mehrheit von Katalanen zu verhindern, wäre nicht nur undemokratisch und »uneuropäisch«, sondern wohl auch sehr schwer durchsetzbar.

Politik/ Recht/ Selbstbestimmung/ · · Artur Mas/ · · Catalunya/ · ERC/ PSC/ Vërc/ · Deutsch/

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Publiché da Simon Constantini ai 27.09.2012. Atualisé ai 07.01.2023.

Comentârs

58 responses to “Selbstbestimmungsresolution.”

fabivS

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27.09.2012 – 16:56

Speriamo che arrestino davvero Mas… poi con un “martire” l’indipendenza sarà davvero inarrestabile.
Invece mi immagino se un bel giorno arrestassero Klotz, Knoll, Mair ed il Landeskomandant; Il giorno dopo nelle osterie non si parlerebbe che di una cosa: il prezzo delle Golden al consorzio e l’andamento della vendemmia 2012…

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pérvasion

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27.09.2012 – 17:39

Nach einer dreistündigen Parteisitzung steht nun fest: Die Sozialisten (PSC) haben sich für die geschlossene Enthaltung entschieden und werden somit nicht aktiv für die verbindliche Resolution stimmen. In einem jetzt veröffentlichten Papier sprechen sie sich aber trotzdem dafür aus, dass Katalonien ein Referendum abhält, wenn dies das katalanische Parlament so beschließt — und zwar ausdrücklich auch ohne Zustimmung des spanischen Staates.

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Vinschger

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27.09.2012 – 18:52

Wenn die Katalanen so weitermachen, überholen sie am Ende noch die Schotten. ;-)

Schon seltsam, dass die Unabhängigkeitsbewegung sowohl in Katalonien als auch in Schottland von Europa geduldet wird. Sagt nicht die SVP immer, sowas ginge nur bei schweren Menschenrechtsverstößen? Europa würde das nie akzeptieren?

Während es bei uns auch immer heißt, die Unabhängigkeit sei unmöglich, weil es die italienische Verfassung verbietet, sagen Schotten und Katalanen klar und deutlich, dass der Volkswille über der Verfassung steht. Ende der Diskussion.

Bitte schickt irgendjemand unsere Grünen zur Fortbildung nach Katalonien (und die SVP gleich mit)!

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pérvasion

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27.09.2012 – 20:05

Inzwischen wurde die Resolution mit 84 Ja- und 21 Gegenstimmen bei 25 Enthaltungen angenommen. Ein sozialistischer Abgeordneter hat trotz Fraktionszwangs dafürgestimmt.

Zwei (sich ähnelnde) Resolutionen, eine des PP und eine der Splitterpartei Ciutadans, mit denen das katalanische Parlament die Gültigkeit der spanischen Verfassung unterstreichen sollte, wurden abgelehnt.

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1. Vinschger
  
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  27.09.2012 – 20:29
  
  65% dafür, 16% dagegen und 19% enthalten sich. Die Marschrichtung ist somit klar vorgegeben. Im November hat dann das Volk die Wahl.
  
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niwo

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28.09.2012 – 0:25

In Katalonien wird in diesen Stunden europäische Geschichte geschrieben. Die Art und Weise, wie Madrid und Brüssel mit diesen Entwicklungen umgehen ist für ganz Europa ein demokratiepolitischer Prüfstein.

Während es bei uns auch immer heißt, die Unabhängigkeit sei unmöglich, weil es die italienische Verfassung verbietet, sagen Schotten und Katalanen klar und deutlich, dass der Volkswille über der Verfassung steht. Ende der Diskussion.

Vielleicht wäre das Thema Unabhängigkeit ja etwas für die Südtiroler Innovationstage. “Das geht nicht”, “ist juristisch nicht möglich”, usw. sind wohl Beispiele für Innovationskiller schlechthin.

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jonny

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28.09.2012 – 8:47

Schon seltsam, dass die Unabhängigkeitsbewegung sowohl in Katalonien als auch in Schottland von Europa geduldet wird.

Was sollte, was könnte Europa denn tun? Spanien die Rettungsgelder vorenthalten, wenn es nicht diese Bewegung mit Waffengewalt niederschlägt, oder 60% des katalanischen Parlaments wegsperrt?
Wenn eine Mehrheit des Parlamentes, des Volkes, dieses Referendum will, kann Europa es nur so machen wie die Sozialisten: nicht direkt dafür sein, aber den Willen des Volkes respektieren.

Jetzt drängt sich mir die Frage auf, ob es in unserem Land auch so eine Mehrheit geben könnte, was ich aber sehr bezweifle.

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1. pérvasion
  
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  28.09.2012 – 9:39
  
  Lassen wir mal dahingestellt, ob es derzeit eine solche Mehrheit bei uns gäbe. Der Landeshauptmann hat ja mehrmals behauptet, es gebe sie. Wichtiger scheint mir, dass sich (dank Katalonien) auch hierzulande allmählich die Einsicht durchsetzt, dass man die Unabhängigkeit nur schwer verhindern könnte, wenn sie die Mehrheit der Bevölkerung möchte — jedenfalls mit demokratischen Mitteln. Bislang hieß es ja immer: Ist nicht, geht nicht, vergesst es.
  
  Ich bin jetzt (wie niwo) aber doch gespannt, wie Madrid und auch Brüssel mit der Entwicklung in Katalonien umgehen werden.
  
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  1. Vinschger
    
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    28.09.2012 – 14:25
    
    Die Engländer haben ja schon zugegeben, dass sie den Schotten eine Abstimmung nicht verbieten können.
  2. Hermann
    
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    29.09.2012 – 12:26
    
    Den Engländern wäre es sogar recht gewesen wenn die Schotten schon dieses Jahr abgestimmen würden – weil man aktuell in Schottland noch gegen eine Abspaltung ist.
    
    Auf jeden Fall wäre es besser gewesen Durnwalder u. Co. wäre um sich zu informieren nicht nach Schottland sondern nach Katalonien gefahren. Aber der hat sowieso nur noch seine italienische Pension im Blick.
Steffl

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29.09.2012 – 11:33

Es gibt leider große Unterschiede zwischen Südtirol und Katalonien. Einmal sicherlich historisch, da Südtirol ja Teil von etwas war (Österreich) und somit nicht etwas “Ganzes”. Wenn ganz Österreich bei Italien wäre, könnte man es von den Dimensionen her vergleichen. Außerdem sind Katalonien und Schottland historisch und sprachlich-kulturell viel enger und länger mit deren aktuellen Staaten verbunden. Durch die massive Zuwanderung und die Assimilierungspolitik während und nach dem Faschismus wurde es im kleinen Land Südtirol sehr schwer, einen territorialen Konsens (und keinen ethnischen) in der Frage der Selbstbestimmung wie etwa in Katalonien zu finden. Die Fronten waren somit viel zu lange verhärtet, was man auch heute noch am Beispiel der Ortsnamenfrage erkennen kann, wo die italienische Seite einfach nicht auf viele Erfindungen verzichten will und es z.B. als Affront betrachtet, wenn jemand die Bauten aus dem Faschismus entschärfen will.
Und last but not least gibt es in Südtirol seit langem eine poltische und mediale (monopolhafte) Konstellation, die jeglichen Selbstbestimmungswillen im Keim erstickt, siehe als Beispiel von vielen die heutige “Dolomiten”-Ausgabe. Ich kann mich noch gut an einen Aufenthalt in Barcelona (war dreimal da, einmal Maturareise und zweimal privat) erinnern, wo ich auf den Ramblas die Selbstbestimmungsstände der sozialistischen Studenten am St. Jordi-Tag gesehen hab, dies war für mich sehr beeindruckend und ist meilenweit von unserer Situation in Südtirol entfernt.
Und auch medial ist es so. Kaum bildet sich mal ein scheinbar unabhängiges Nachrichtenportal wie Südtirolnews heraus, das vielleicht auch den Selbstbestimmungsbefürwortern Gehör verschafft, kauft es die “Athesia”-Gruppe auf. Unerwähnt soll auch nicht die italienische Seite bleiben, die massiv Stimmung macht, manchmal sogar mediale Hetze betreibt, wenn es um brisante ethnische Themen geht (wir kennen alle ein bestimmtes “Revolverblatt”). Man darf sicher nicht alles schlechtreden was wir in Südtirol haben, denn das wäre vermessen, auch aufgrund des wirtschaftlichen Aufschwunges den wir seit den 70er Jahren hatten und den sozialen Indikatoren (die zwar stetig schlechter werden), aber: wenn so ein System (nennen wir es ruhig System, und nicht wie Landesrat Theiner “Modell”) mit pluralistischen und demokratisch reiferen Regionen wie Schottland und Katalonien verglichen werden kann, dann weiß ich auch nicht…die weitere politische und soziale Entwicklung wird jedenfalls spannend.

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1. Vinschger
  
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  29.09.2012 – 16:50
  
  Der große Unterschied ist wohl, dass die Katalanen sich einfach mit ihrem Willen durchsetzen und nicht lange fragen. Es gibt auch bei ihnen Widerstand von kastilischer Seite, etwa gegen die Sprachpolitik. Während bei uns aber fast alles dem sog. “friedlichen Zusammenleben” geopfert wird, bestehen die Katalanen auf ihr recht und setzen es durch (siehe Ortsnamen). In Katalonien kämpft die spanische Regierung gegen die Selbstbestimmung, in Südtirol aber ist es die SVP. Das ist der Unterschied. Bei uns kommt der Widerstand von innen.
  
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  1. pérvasion
    
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    29.09.2012 – 18:31
    
    Der größte Unterschied ist m. E. die Inklusion; während der Ansatz vieler Südtiroler Akteure noch immer stark ethnisch geprägt ist, ist der katalanische Ansatz territorial. So spielt sich der Konflikt größtenteils nicht innerhalb Kataloniens ab (und wennschon nicht auf ethnischer, sondern vorwiegend auf ideologischer Grundlage), sondern zwischen Katalonien und dem Zentralstaat. Selbstverständlich erschwert die ethnozentrische Südtiroler Autonomie den territorialen Konsens, doch umso mehr müssten ihn die hiesigen Akteure unterstreichen und suchen. Das habe ich zum Beispiel hier zu erklären versucht.
  2. Vinschger
    
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    29.09.2012 – 20:13
    
    Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.
    
    Marie von Ebner-Eschenbach
  3. pérvasion
    
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    29.09.2012 – 21:24
    
    Schönes Zitat, doch ich verstehe den Zusammenhang nicht. Weder bin ich mit unserer derzeitigen Situation glücklich, noch halte ich sie für mit jener eines Sklaven gleichsetzbar.
  4. Vinschger
    
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    30.09.2012 – 8:55
    
    Wir Südtiroler sind im übertragenen Sinne Sklaven Roms, weil wir als Kriegsbeute zum Staat gekommen sind, wichtige Entscheidungen nicht selbst treffen können und weil Italien uns auch nicht gehen läßt.
    
    Die “glücklichen Sklaven” sind all jene, die dem Argument “Uns geht es ja gut bei Italien” anhängen. Sie haben einen gewissen Wohlstand erreicht und fürchten ihn zu verlieren.
    Vor allem sind mit den “Glücklichen” aber jene Südtiroler gemeint, die von der heutigen Situation profitieren und bei jeder Veränderung fast schon zwangsläufig verlieren würden. Das Medienmonopol verlöre seine uneingeschränkte Vormachtstellung und auch die lukrativen Fördermillionen des Staates für Minderheitenzeitungen. Die Mehrheitspartei verlöre an Macht und Geld.
  5. pérvasion
    
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    30.09.2012 – 10:33
    
    Ich halte den Vergleich für völlig überzogen und falsch. Wenn wir uns in unserem Streben nach Eigenstaatlichkeit auf solche Bilder berufen, anstatt auf den positiven Willen der Südtiroler Gesellschaft, werden wir m. E. nicht weit kommen. Von den Katalanen lernen muss auch heißen, dies zu verstehen.
    
    Darüberhinaus habe ich aber noch immer nicht verstanden, in welchem Zusammenhang mit unserer Diskussion deine Aussagen hier stehen.
jonny

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01.10.2012 – 10:51

@vinschger

Das ist doch populistische Sche…., die du hier schreibst, und ich wette, du glaubst das auch noch!

Und genau das ist einer der Gründe, warum Südtirol nicht Katalonien und nicht Schottland ist! Wir sind hier soweit von einer Sebstbestimmung entfernt, dass man sich gar keine realpolitischen Gedanken darüber macht, sondern einfach nur durch populistische Sprüche alla Klotz, Leitner oder eben Vinschger, versucht das Thema aktuell und präsent zu halten.
Das ist aber eindeutig der falsche Weg!

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1. Vinschger
  
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  01.10.2012 – 18:32
  
  Ich wollte mit meinem Zitat zum Ausdruck bringen, dass bei uns der Widerstand hauptsächlich von innen kommt , weil viele Südtiroler mit der derzeitigen Situation gut leben können und einige davon sogar profitieren. Dass wir fremdbestimmt werden, ist ihnen egal, solange sie es nicht in ihrer eigenen Brieftasche spüren
  Das ist meine persönliche Meinung. Wenn das populistisch ist, dann ist es eben populistisch. Falsch ist es deswegen aber noch lange nicht.
  
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  1. pérvasion
    
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    01.10.2012 – 19:18
    
    Aber nochmal, was hatte das mit der laufenden Diskussion zu tun? Ich hatte ein Argument eingebracht und du hast dich mit diesem Zitat (das m. M. n. nicht auf Südtirol angewendet werden kann) in einen anderen Aspekt geflüchtet.
    
    Dass der Widerstand bei uns hauptsächlich von innen kommt, hat viele Gründe, der wirtschaftliche Opportunismus ist nur einer und beileibe nicht der ernsteste (die meisten Südtiroler spüren es übrigens inzwischen, wie du sagst, »in ihrer eigenen Brieftasche«). Wichtiger wiegt meiner Einschätzung nach, dass es auf parteipolitischer Ebene noch immer kein inklusivistisches Modell gibt, welches alle Südtiroler mit einschließt und nicht vorwiegend auf einer negativen Einstellung gegenüber Italien grundet, sondern auf einem positiven Projekt für Südtirol.
Vinschger

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01.10.2012 – 21:38

Es ist in Südtirol schwierig, die Italiener für die Selbstbestimmung zu begeistern, weil sie sich selbst nicht als Südtiroler, sondern als Italiener sehen. Sie sind entweder selbst zugewandert oder Nachfahren von Zuwanderern in erster oder zweiter Generation. Sie leben mehrheitlich in einer Parallelgesellschaft. Natürlich gibt es ein paar Ausnahmen. Aber auf den Großteil trifft das zu.
In den Dörfern sind die wenigen Italiener meistens gut integriert; jedenfalls diejenigen die das auch wollen. Der großen Mehrheit aber ist das deutsche und ladinische Südtirol fremd.
In Katalonien und Schottland gibt es diese Parallelgesellschaft nicht mehr. Ein Grund dafür ist sicher auch die Jahrhundertelange Zugehörigkeit zum fremden Staat. Die Schotten haben ihre eigene Sprache verloren. Katalanen und Spanier stehen sich sprachlich recht nahe. Das trennende der Sprache fällt in beiden Fällen weg.
Was sollen wir also tun? 100 Jahre warten und die eigene Sprache aufgeben? Warten bis die Italiener aus ihren Ghettos in die Dörfer ziehen? Zwangsmitgliedschaften in Vereinen der anderen Sprachgruppe einführen? Integration funktioniert nur, wo beide Seiten sie wollen.
Mir fällt da keine vernünftige Lösung ein. Es wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis sich die Italiener für ein Los von Rom begeistern.
Aber müssen wir anderen so lange warten? Haben 25% ein Vetorecht? Wenn ja, haben dann nicht erst recht die anderen 75% ein Vetorecht gegen den Verbleib bei Italien?

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1. pérvasion
  
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  01.10.2012 – 22:13
  
  Auch im Baskenland sind Umfragen zufolge sehr viele Bürger für die Unabhängigkeit, die kein Baskisch sprechen, obwohl der Unterschied zwischen Kastilisch (Spanisch) und Baskisch sogar noch größer ist, als zwischen Deutsch und Italienisch — es also sehr wohl eine Sprachbarriere gibt. Der große Unterschied zwischen Südtirol und Schottland, Katalonien oder dem Baskenland liegt nicht auf sprachlicher Ebene, sondern in der Tatsache, dass die Unabhängigkeit hierzulande in der breiten Öffentlichkeit größtenteils als ethnisches und nicht als territoriales Projekt, welches die Schaffung eines gemeinsamen Gesellschafts- und Staatsmodells in Aussicht stellt, vorangetrieben wird.
  
  Die Zuwanderung vom spanischen Staatsgebiet nach Katalonien und ins Baskenland hat sich übrigens nicht während der letzten Jahrhunderte abgespielt, sondern vorwiegend zur Zeit des Frankismus und der Demokratie. Trotzdem befürworten in beiden Regionen viele Zuwanderer in erster und zweiter Generation die Unabhängigkeit, da sie nämlich nicht befürchten müssen, aus diesem Prozess ausgeschlossen zu werden.
  
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  1. Vinschger
    
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    01.10.2012 – 23:04
    
    Bist du sicher, dass die kastilisch-sprachigen Befürworter der Selbstbestimmung nicht vielfach Basken sind, die die eigene Sprache verloren haben? Die englisch-sprachigen in Schottland sind ja auch nicht alles zugewanderte Engländer.
    Ich bin überzeugt davon, dass auch in Schottland, Katalanien und im Baskenland die
    Befürworter und Gegner einer Selbstbestimmung mehrheitlich einer Sprache, Kultur oder Herkunft zugeordnet werden können.
    Wie bezieht man jemanden mit ein, der gar nicht dazugehören will?
    Und wie erreichen wir die Ausländer? Sie wandern nach Italien ein, lernen Italienisch, wohnen in den mehrheitlich Italienischen Städten und schicken die Kinder in italienische Schulen. Das deutsche Südtirol bleibt ihnen genauso fremd wie den Italienern.
    Wer nicht ausgeschlossen werden will, muss sich eben an der Diskussion beteiligen. Und genau das werden sie auch tun (müssen), sobald die Selbstbestimmungsbewegung eine gewisse Größe erreicht.
    Die Freiheitlichen versuchen ihren Freistaat ja als territorial und nicht als ethnisch zu verkaufen. Es interessiert die Italiener aber trotzdem nicht. Sie wollen lieber bei Italien bleiben.
  2. pérvasion
    
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    02.10.2012 – 0:57
    
    Bist du sicher, dass die kastilisch-sprachigen Befürworter der Selbstbestimmung nicht vielfach Basken sind, die die eigene Sprache verloren haben?
    
    Das eine schließt das andere gar nicht aus: Sicher sind es vielfach Basken, die ihre Sprache »verloren« haben. Vielfach sind es aber auch Basken, die erst seit wenigen Generationen im Baskenland leben und/oder die Sprache erst lernen müssen.
    
    Ich bin überzeugt davon, dass auch in Schottland, Katalanien und im Baskenland die Befürworter und Gegner einer Selbstbestimmung mehrheitlich einer Sprache, Kultur oder Herkunft zugeordnet werden können.
    
    Auch hier begehst du einen Logikfehler: Mit Sicherheit tendieren Zuwanderer aus dem restlichen Staatsgebiet eher dazu, gegen eine Loslösung zu sein. Trotzdem gibt es nachweislich in all diesen Ländern sehr viele solche Zuwanderer, die inzwischen heimisch geworden sind und explizit die Unabhängigkeit befürworten. Dafür, dass dies gelingt, sind nicht nur die Zugewanderten selbst, sondern auch die Aufnahmegesellschaft verantwortlich. In einem ethnozentrisch aufgebauten System wie dem unseren ist es für die italienischen Mitbürger umso schwieriger, diesen Schritt zu schaffen — und wir sind umso mehr in der Verantwortung, es ihnen zu erleichtern, auf sie zuzugehen und sie von unserer Idee zu überzeugen. Gelingen kann dies nur mit einem territorialen Modell, das allen gleichermaßen zum Vorteil gereicht.
    
    Wie bezieht man jemanden mit ein, der gar nicht dazugehören will? Und wie erreichen wir die Ausländer?
    
    Das sind schon mal die richtigen Fragen. Zwangsmitgliedschaft in Vereinen (wie von dir weiter oben geschrieben) geht natürlich zu weit, es würde reichen, wenn sich Vereine ihrer integrierenden Rolle bewusster würden, sie auf Neuankömmlinge aktiv zugehen würden.
    Ich wäre mir jedenfalls nicht so sicher, dass die Mehrheit nicht dazugehören will, im Gegenteil.
    
    Die Freiheitlichen versuchen ihren Freistaat ja als territorial und nicht als ethnisch zu verkaufen.
    
    Das hast du richtig formuliert: Sie versuchen es […] zu verkaufen. So erfreulich es auch ist, dass die Freiheitlichen verstanden haben, dass die Unabhängigkeit nicht ohne eine sprachübergreifende Zustimmung gelingen kann: Die richtigen Konsequenzen haben sie daraus noch nicht gezogen. Ihr Modell berücksichtigt zwar die drei Sprachgruppen, ist aber wie die Autonomie ethnisch ausgerichtet (Proporz etc.) und nicht inklusivistisch und territorial. Zudem reicht es nicht aus, die Italiener zu erwähnen, ohne jedoch auf sie zuzugehen und am Projekt zu beteiligen.
jonny

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02.10.2012 – 9:41

@vinschger
Ich glaube, man muss die die Bedeutung der zwei Worte “Sklaven” und “fremdbestimmt” etwas differenzierter betrachten
Jeder macht sich doch selbst zum Sklaven, Sklave des Geldes, des Glücks, der Anerkennung, Sklave sein heute bedeutet doch sich einem bestimmten gesellschaftlichem Druck zu beugen, um nicht “eliminiert”, ausgeschlossen, zu werden; also sind wir alles Sklaven, aber nicht gegenüber Rom, sondern gegenüber uns selbst!
Und genau so, wenn nicht schlimmer, ist es mit Heteronomie! Wir werden fremdbestimmt, seit Jahrtausenden, und es gab immer wieder die Freigeister, die dagegen kämpften, aber das ist einen andere Geschichte.
Unser Leben hier in einer Autonomie als fremdbestimmt von Rom zu bezeichnen, trifft nicht den Punkt, ist eine masslose Übertreibung, ich würde sogar behaupten, eine Lüge. Könntest du einige Punkte dieser Fremdbestimmung aufzählen, die ohne Rom wegfallen würden, unsere Probleme lösen könnten, und deren Abschaffung nicht dein Sklavenzitat auf andere abwälzen würde?

Es ist in Südtirol schwierig, die Italiener für die Selbstbestimmung zu begeistern

Dann ist es Aufgabe der Befürworter das zu ändern, so wie es pervasion hier und auch andernorts versucht, indem man ihnen die Angst nimmt, die STF oder SF mit ihren populistischen Äusserungen unter den italienischen Mitbürgern geschürt haben, denn, wie schon pervasion schreibt, sie versuchen………………., aber man glaubt ihnen nicht, ich auch nicht!

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1. pérvasion
  
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  02.10.2012 – 14:41
  
  Ich bin schon der Meinung, dass wir wesentliche Bereiche unseres Gemeinwohls besser regeln und verwalten könnten, wenn wir unabhängig wären, etwa die Sprachpolitik, die Schulpolitik, die Wirtschaftspolitik u.v.m. — jedenfalls wenn wir »besser« als »besser für uns«, »in unserem Sinne« und »an die besondere Situation im Lande angepasst« verstehen. Dennoch halte ich es für realitätsfremd und letztendlich kontraproduktiv, von »Versklavung« zu sprechen. Wie gesagt: Ausgangspunkt für unsere Bestrebungen sollte nicht das Negative des derzeitigen Modells sein, sondern das Positive, das wir gemeinsam erreichen könnten.
  
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2. Vinschger
  
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  02.10.2012 – 19:47
  
  Ein Vergleich wird immer ein Vergleich bleiben und nie zu 100% stimmen. Das Trifft auch auf den Vergleich zu, den ich mit meinem Zitat machen wollte.
  
  Die Liste der staatlichen Fremdbestimmung ist sehr lang. Laut Landeshauptmann machen wir sogar ALLES besser als Rom. So weit würde ich zwar nicht gehen, aber ganz unrecht hat er nicht.
  Ich will beispielhaft einige Punkte aufzählen:
  • Sprachkenntnisse der Zuwanderer und Zuwanderung im Allgemeinen
  • Ortsnamen (das neue Landesgesetz beruht de facto auf dem Abkommen Fitto-Durnwalder)
  • Staatsverschuldung und Ausgabenkürzungen
  • Sanitätswesen (Bettenkürzungen auf Druck Roms)
  • Pensionssystem
  • Zweisprachigkeit in allen öffentlichen Bereichen (ist bei den Staatsdiensten leider nur ansatzweise gegen, obwohl das betreffende Gesetz mittlerweile 20 Jahre alt ist)
  • Gerichtsverfahren in der Muttersprache bis zur letzten Instanz (nicht nur in den unteren Instanzen)
  • Staatsgesetze mit verbindlicher deutschsprachiger Fassung (und nicht nur unverbindliche Übersetzungen in wenigen Teilbereichen und das noch nicht einmal aktuell)
  • Universität und Studientitelanerkennung
  • Schulpolitik (wir müssen jede staatliche Reform mitmachen, ob wir wollen oder nicht)
  • Handelsordnung mit Ladenöffnungszeiten
  • Die Regelung der Taubenjagd in der Stadt (derzeit vom Land vor dem Verfassungsgericht eingeklagt, weil primäre Landeskompetenz und trotzdem vom Staat beschnitten)
  Es ist Tatsache, dass den Italienischen Staat der Minderheitenschutz nicht interessier. Die Autonomie wurde nur auf Druck von außen und aus der Bevölkerung gewährt. Die Minderheiten sind für den Staat wohl eher lästig als schützenswert.
  
  Ein freies Südtirol könnte hier wohl vieles besser machen, besonders im Umgang mit Minderheiten. Schließlich wissen wir, was Minderheit sein bedeutet.
  
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  1. pérvasion
    
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    03.10.2012 – 11:55
    
    Ein freies Südtirol könnte hier wohl vieles besser machen, besonders im Umgang mit Minderheiten. Schließlich wissen wir, was Minderheit sein bedeutet.
    
    Wir brauchen m.E. ein inklusivistisches Modell, das die Minderheiten als solche obsolet macht und nicht ein neues »nationales« Modell mit Mehrheit und Minderheit(en). Vgl. hier.
jonny

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03.10.2012 – 11:28

Nur durch Umlagerung der Fremdbestimmung wird sicher nichts besser, oder gar gerechter. Oder bin ich von Bozen anders, besser, fremdbestimmt als von Rom?
Du denkst wahrscheinlich so, ist auch dein gutes Recht, aber du schreibst hier mit der Überzeugung für eine Mehrheit zu sprechen:

Wir Südtiroler sind im übertragenen Sinne Sklaven Roms

und genau daran zweifle ich. Denn von den 12 Punkten, die du hier aufzählst, könnten vielleicht einige Dinge anders umgesetzt werden, aber besser? Und wenn ja, besser für wen? Für “uns” Südtiroler? Und die anderen?

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jonny

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03.10.2012 – 11:36

Ich bin schon der Meinung, dass wir wesentliche Bereiche unseres Gemeinwohls besser regeln und verwalten könnten, wenn wir unabhängig wären

Ich natürlich auch, aber wenn jemand diese Verbesserungen mit der Erlösung aus einer Sklaverei gleichsetzt, dann muss man doch dagegen schreiben!!

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Vinschger

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03.10.2012 – 16:48

@ pervasion
Es wird immer eine Mehrheit und eine Minderheit geben. Das kann man nicht wegdiskutieren. Auch in der Schweiz sind Franzosen, Italiener und Rätoromanen in der Minderheit sprich eine Minderheit. Den Unterschied macht der Umgang miteinander aus.

@jonny
Von den oben aufgezählten Punkten könnten nicht nur einige, sondern alle anders umgesetzt werden. Und zwar so, dass sie besser für uns Südtiroler sind. Und dazu zähle ich alle Einwohner dieses Landes, du nicht?

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1. pérvasion
  
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  03.10.2012 – 22:03
  
  Hast du dir die verlinkte Frage durchgelesen?
  
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  1. Vinschger
    
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    04.10.2012 – 14:00
    
    Ja, habe ich.
  2. Hermann
    
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    04.10.2012 – 21:23
    
    Ich bezweifele daß die Schweiz so ein gutes Beispiel wäre, dabei haben die den Vorteil daß die Sprachgebiete klar getrennt sind.
    Röstigraben
    
    Verstehen sich Romands und Deutschschweizer?
hunter

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03.10.2012 – 20:09

@ jonny
wunderst du dich auch so wie ich, dass du für einen derart besonnenen kommentar 7 thumbs down und kein thumbs up bekommst? manchmal frag ich mich schon, was und vor allem wie manche mitleser hier so denken.

jedenfalls erklär ich mich mit dir solidarisch. ich finde es unsäglich, bei all den ungerechtigkeiten die die derzeitige situation in südtirol mit sich birngt, einen vergleich mit der sklaverei zu ziehen, welche hundertausenden menschen das leben gekostet hat, menschen mit “sachen” gleichsetzt und während der die versklavten teilweise straffrei getötet werden konnten.
dieser vergleich ist weder stimming, noch pietätvoll, noch bringt er uns in der sache auch nur einen winzigen schritt weiter. im gegenteil. wenn wir derartige vergleiche und argumente vorbringen, disqualifizieren wir uns selbst, werden unglaubwürdig und nicht ernst genommen.

Reply
1. pérvasion
  
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  03.10.2012 – 22:01
  
  👏
  
  Reply
2. Vinschger
  
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  04.10.2012 – 13:56
  
  Es gibt verschiedene Arten von Sklaverei. Nicht nur die von dir beschriebene.
  
  Reply
  1. hunter
    
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    05.10.2012 – 0:21
    
    freilich kann man sklaverei im übertragenen sinne verstehen. aber per definition ist sklaverei, wenn menschen als eigentum anderer menschen betrachtet werden. und derartige extreme – wie zu beispiel auch der holocaust – scheinen mir für vergleiche einfach nicht geeignet.
    ich halte sie für kontraproduktiv. wie pervasion schreibt sollten wir uns auf die positiven effekte der selbstbestimmtheit berufen und nicht aus einer “unterdrückungshaltung” heraus argumentieren.
jonny

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04.10.2012 – 10:31

@hunter
Wenn ich ganz ehrlich sein soll, wollte ich die These von “sentieriinterrotti” widerlegen, dass sich hier immer mehr Leser( oder auch Teilnehmer?) tummeln, die mit dem Grundgedanken dieses Blogs nichts, gar nichts zu tun haben, und den Eindruck eines Rechtsruckes erwecken könnten.

Aber wie du selber siehst, beim Versuch ,besonnen und ohne populistische Totschlagargumente, meine Meinung hier zu vertreten, die nicht soo weit von der Ausrichtung dieses Blog entfernt ist, werde ich unbarmherzig abgestraft.
Und was bedeutet das jetzt?

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1. ko
  
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  04.10.2012 – 18:21
  
  Ich glaube echt nicht daß dieses Zitat auf einen Rechtsruck schließen läßt. Und ebensowenig ist ein Zitat ein direkter Vergleich. Kaum wird etwas überspitzt formuliert ist man weit weit rechts oder wie?
  Für mich zB ist die Selbstbestimmung weder rechts noch links angesiedelt, allerdings müssen Rechte wie Linke zusammenarbeiten, es geht schließlich um unser aller Zukunft. Wir müssen uns nicht selbst Knüppel zwischen die Beine werfen, das erledigen schon die Nationalisten und Autonomisten für uns.
  
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  1. jonny
    
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    05.10.2012 – 8:57
    
    Es geht hier um die Bewertung meiner Kommentare!
    Jeder Kommentar von mir, der gegen Populismus und Engstirnigkeit, und, wie hunter meint, besonnen geschrieben wurde, bekam und bekommt negative Bewertungen ( 7 thumbs down und kein thumbs up).
    Das macht mich hier etwas stutzig, und ich frage mich, was das bedeutet. Ist dieser tolle Blog, mit seinen hehren Zielen, wirklich eine Tummelplatz von Tirol-Patridioten geworden?
  2. jonny
    
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    05.10.2012 – 9:55
    
    Noch eine Frage ko,
    sind die Freistaat-Unterstützer denn keine “Nationalisten”, obwohl sie eine Nation gründen wollen?
    Oder vielleicht sind “Nationalisten” nur die Anhänger bereits bestehender Nationen, und alle Unterstützer der zu gründenden Nationen sind Freiheitskämpfer?
  3. Hafner
    
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    05.10.2012 – 18:48
    
    @jonny
    Mit solchen Bezeichnungen wie “Tirol-Patridioten” werden die Bewertungen sicher auch nicht besser. Hab mal nicht soviel Selbstmitleid und ein bißchen mehr Respekt vor Leuten die eben anderer Meinung sind wie du.
  4. pérvasion
    
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    06.10.2012 – 10:15
    
    Hafner, ich glaube nicht, dass es jonny darum geht, auf populistische Weise mehr positive Bewertungen zu erhalten.
  5. ko
    
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    06.10.2012 – 12:29
    
    Mit Nationalisten meine ich jene die alles daran setzen die bestehenden Nationalstaaten zu behüten und zu erhalten wie sie sind. In meinen Augen sind einige bestehende Staaten aber überholt da die eigene Bevölkerung sie in dieser Form nicht mehr haben will. Wozu haben wir denn eine EU wenn wir dann noch das enge Korsett der alten Nationalstaaten haben?
  6. pérvasion
    
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    06.10.2012 – 14:03
    
    Ja, wir sollten beharrlich daran arbeiten, die Nationalstaaten zu überwinden, ohne sie durch neue (größere, kleinere) zu ersetzen.
jonny

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04.10.2012 – 10:33

@hunter
Und wundern tue ich mich leider schon lange über fast nichts mehr.

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hunter

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04.10.2012 – 18:40

so frustrierend diese kommentare und bewertungen sind. ich schlage einfach vor, konsequent weiterzumachen und den weg der argumente und begründeten standpunkte weiterzugehen. sich weiterhin nicht auf provokationen einlassen und hirnlosen rundumschläge sowie populistischen scheinlösungen und national-chauvinistischem getue einfach fundiert argumentativ begegenen. irgendwann wird die saat wohl aufgehen und früchte tragen. wenngleich ich noch einmal betonen muss, wie frustrierend es ist, dass offensichtlich so viele nicht verstehen bzw. verstehen wollen, worum es hier auf bbd geht.

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1. anonym
  
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  05.10.2012 – 9:03
  
  Habt ihr euch schon mal die Frage gestellt, ob die Bewertungen mancher Kommentare damit zusammen hängen könnte, dass viele Leser schlicht genervt von dieser Diskussion hier sind?
  Ja glaubt ihr wirklich jemand vergleicht unsere Situation mit der echten Skalverei? Du meine Güte!
  
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  1. jonny
    
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    05.10.2012 – 9:35
    
    Schlechte, sehr schlechte Ausrede, denn dann müsste der Einbringer dieses Vergleiches doch auch negativ bewertet werden, wenn man davon genervt ist, oder nicht?
    Ich glaube, es ist einfach so, dass jede Meinung, die uns Südtiroler mit populistischen Parolen zu armen, ausgebeuteten Opfern macht, hier gern gelesen wird.
    Und wer dagegen hält, wird einfach abgestraft.
  2. ko
    
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    05.10.2012 – 18:22
    
    Nicht genervt von den Diskussionen, allerdings auch nicht angetan von manchen Überreaktionen. Wie hunter gesagt hat gets darum verschiedene Meinungen einbringen zu dürfen und darüber sachlich zu diskutieren. Wenn man mal was überspitzt formuliert ist das noch lange kein Frontalangriff auf die BBD Grundsätze. Für jonnys Antwort kann ich keinen Daumen nach oben geben, bin deswegen aber trotzdem mit dem BBD Programm einverstanden.
pérvasion

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06.10.2012 – 10:28

Ich würde empfehlen, sich auf die Kommentare und die darin enthaltenen Argumente zu konzentrieren. Die Kommentarbewertungen sind lediglich dazu da, uns zusätzlich gewisse Trends erkennen zu lassen. Ich würde mich aber hüten, sie allzu ernst zu nehmen oder gar die genauen Gründe für das Bewertungsverhalten ableiten zu wollen — das ist schlicht unmöglich. Nicht zuletzt ist die Funktion auch gar nicht schwer zu manipulieren, wenn denn wirklich jemand ein Interesse daran hat.

In letzter Zeit haben wir übrigens durch einige Artikel, welche (wie der Bericht über die Aussagen von Viviane Reding) zahlreich bei Facebook geteilt und auch sonst verlinkt wurden, gar einige frische Leser erhalten, welche sich z. T. wohl erst mit BBD auseinandersetzen müssen. Auch das müsste man ggf. berücksichtigen.

Wie wir aber immer wieder sagen: Wir müssen froh sein, dass wir nicht nur »zu den bereits bekehrten predigen«. Genau darin sehe ich eine der Hauptaufgaben von BBD.

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jonny

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06.10.2012 – 21:31

@Hafner
pervasion hat ja zu den bewertungen schon alles gesagt, für weitere erklärungen bitte nachfragen.
und ich suche hier auch keine freunde, sondern die hoffnung, dass sich vielleicht durch so einen Blog in unserem land etwas zum besseren ändert. und genau daran zweifle ich wegen solcher “Sklavenvergleiche”

@ko
ich halte es doch für stark übertrieben zu behaupten, dass die eigene(welche eigene überhaupt?) Bevölkerung die Nationalstaaten in Europa nicht mehr will, frag sie doch mal, die deutschen, franzosen, italiener! ich halte es sogar für stark übertrieben zu behaupten. dass die südtiroler bevölkerung die nationalstaaten in europa nicht mehr will, und mir muss man erst beweisen, dass es bei selbstbestimmung – freistaat anders liegt.

@pervasion
und was ist die alternative ? ich weiss keine.

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1. pérvasion
  
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  07.10.2012 – 9:26
  
  Ähm… Alternative wozu? Zum Nationalstaat?
  
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jonny

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08.10.2012 – 9:35

@pervasion

genau, die alternative zum nationalstaat????? die vereinigten staaten von europa?

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1. hunter
  
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  08.10.2012 – 10:50
  
  jonny, jetzt verwirrst du mich. was denkst du denn, was wir hier auf bbd versuchen?
  
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2. pérvasion
  
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  08.10.2012 – 10:50
  
  Ich glaube es kaum… du weißt also auch nicht, was das BBD-Projekt beinhaltet? Es geht um die Schaffung eines nicht »national« definierten Staates — möglichst innerhalb einer regional geprägten EU.
  
  Siehe z.B. auch: [1] [2]
  
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jonny

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08.10.2012 – 15:23

@hunter + pervasion

ich kenne die ziele von BBD, und mit bezug auf südtirol, mit bezug auf die dreisprachichge realität unseres landes, bin ich ein grosser befürworter der überwindung der ethnischen käfige, mit der hoffnung erste kleine fortschritte noch mit zu erleben.
aber erst wenn man diese fortschritte in der gesellschaft wahrnimmt, wenn diese fortschritte mehr sein werden als ein einsamer, ungehörter rufer in der wüste,erst dann ist südtirol bereit, über ein postethnisches land mit, vielleicht, eigenen grenzen zu sprechen.
unrealistischer, ist für mich da schon eine auflösung der europäischen nationalstaaten, oder besser eine entwicklung der europäischen nationalstaaten, hin zu föderalen regionen, im schosse von europa.
tut mir leid, aber ich kann das einfach nicht glauben, dafür fehlt mit wahrscheinlich die vorstellungskraft.

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Selbstbestimmungsresolution.

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