Comentârs

7 responses to “Zahlen. Spielchen.”

1. 

   M.Taibon

   Publiché

   27.05.2006 – 16:40

   Interessante Überlegungen, gute Argumente; nur, dass es mehr Dolomitenladiner gäbe als Ladiner in Graubünden, stimmt nicht, da liegen Deine Quellen falsch. Dennoch: die ca. 50.000 Rätoromanen in der Schweiz sind voll anerkannt, sogar die Geldschscheine des Schweizer Franken tragen die ladinische Aufschrift, wie auch sonst der öffentliche Gebrauch der Sprache vorbildhaft ist. Hier haben viele Einrichtungen des Landes selbst in den ladinischen Tälern (z.B. viele Naturparkschilder) nur deutsche und italienische Aufschriften, aber keine ladinischen, was ein Zeichen von Verachtung für die Minderheit ist.
   Man stelle sich den Aufstand vor, wenn der Staat in Südtirol nur Italienisch verwenden würde und die Sprache der ansässigen Bevölkerung übergehen würde. Aber bei den Ladinern loben sich die Politiker selbst für Zustände, die sie für die deutsche Sprachgruppe nie akzeptieren würden.
   Freilich, oft fehlt es bei den Ladinern selbst am Willen, den Gebrauch der Sprache einzufordern. Und wer diesen Gebrauch einfordert (also ein Recht, das die Deutschen in Südtirol längst und umfassend genießen), wird des “Extremismus” bezichtigt und mit Terroristen gleichgesetzt. Darüber ist i.ü. ein Artikl für die Zeitschrift “pogrom” fertig.

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2. 

   M.Taibon

   Publiché

   31.05.2006 – 14:52

   hallo,

   “nur, dass es mehr Dolomitenladiner gäbe als Ladiner in Graubünden, stimmt nicht, da liegen Deine Quellen falsch. Dennoch:”

   diesen Satz kannst du jetzt rausstreichen, da Du im Diagramm die Daten umgestellt hast.

   lgm

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3. 

   pérvasion

   Publiché

   31.05.2006 – 15:43

   Ich habe eigentlich nur die Deutschbelgier im ersten sowie die Montenegriner im zweiten Diagramm hinzugefügt…

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4. 

   Valentin[o]

   Publiché

   01.06.2006 – 18:14

   Ho già  avuto modo più volte (altrove) di sottolineare la mia estraneità  dai concetti “italiani minoranza territoriale in Alto Adige”, “ghetto” ecc., stereotipi tanto cari ad una certa politica purtroppo ampiamente rappresentante il gruppo etnico-linguistico (poco omogeneo) italiano. Ma…

   Ecco! Di un ipotetico «problema omogeneità » possiamo discuterne ampiamente.
   Visto e considerato che gli “italiani” in questa terra c’hanno messo piede solo (?) 80 anni fa, o meglio, un gruppo disomogeneo ha cominciato a creare una comunità  tuttora molto frammentata nei centri maggiori del Südtirol, a partire dagli anni ’30;
   visto e considerato che un senatore a vita (con pesanti lacune grammatico-sintattico-terminologico-storico-giuridiche nonchè poco conscio della realtà  locale, che evidentemente ha percepito come una proiezione della fam. Santer di Toblach-Dobbiaco, cioè improntata su di un misterioso «Sud-Tyrol» dallo stampo germanico-nazista) nel suo disegno di legge ha negato ad una parte considerevole della popolazione a nord di Salorno il diritto all’Autodeterminazione, escludendo coloro i quali il Presidente emerito considera fascisti;
   visto e considerato che gli italici sudtirolesi tuttora non digeriscono l’Autonomia, nonostante essa sia una garanzia per la loro stessa esistenza (a partire dalla proporzionale, per continuare con scuola, bilinguismo negli enti pubblici ecc.) e abbia consentito di creare un modello che (mi spiace per gli scontenti) non è paragonabile ad altri;
   aggiungo io: visto e considerato che, se si realizzasse la riunione con l’Euregio tirolese o peggio ancora con l’Austria e se quelle iniziative (quali la legge-Schutzen sulla Toponomastica, provvedimento che umilia tutti coloro credano nella Convivenza senza compromessi), la minoranza con problemi linguistici diventerebbe quella degli “italiani” (ragiono usando quei numeri, cui non si può non dare retta, carissimi!).

   …allora nel Zahlen-Spielchen continuiamo ad omettere che in Sudtirolo siamo in 470.000 e non solo per far numero nell’Euregio tirolese.
   Chi ha orecchi per intendere…

   Un’altra cosa: il Welschtirol esiste ancora? Ma scusate: se “voi” attribuite un toponimo ad una provincia, la cui popolazione natia disconosce il toponimo stesso, perchè io non dovrei parlare di “Alto Adige”???

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5. 

   pérvasion

   Publiché

   01.06.2006 – 18:40

   Eine schnelle, kurze, unvollständige Antwort:

   – Vorschriften über den Gebrauch von amtlichen oder nicht amtlichen Ortsnamen im Alltag und durch Privatpersonen finde ich müßig, eine Auseinandersetzung darüber ebenso. »Welschtirol« gebrauche ich hier, wie die Schweizer »Welschschweiz« zum frankophonen Landesteil sagen, ohne dass dies amtlichen Charakter hätte. Und ohne Hintergedanken. Um genau zu sein, habe ich die Bezeichnung hier der sprachlichen Einfachkeit halber gewählt, obschon ich i.d.R. »Trentino« vorziehe. Was die Trentiner selbst (im deutschen Sprachgebrauch!) bevorzugen, weiß ich nicht. Im Übrigen sage ich »Mailand«, »Florenz«, »Lissabon« und »Vereinigte Staaten«. Ohne hegemonische Ansprüche.

   – Die Bezeichnungen »Alto Adige« und »Sudtirolo« haben unterschiedliche Konnotationen; wie beschrieben, könnte ein bewusster Einsatz von Sudtirolo möglicherweise (Hypothese!) marginal zu einer Annäherung beitragen. Eine Veramtlichung letzterer Bezeichnung wäre erstrebenswert, sowohl in jenem Fall als auch jetzt ist jeder frei, »Alto Adige« zu gebrauchen.

   – In den Diagrammen werden (1) die Anzahl Sprecher einer Minderheitensprache verglichen (Ausnahme: Island, weil die dortige Sprache »absolut« so wenige Sprecher hat, dass ich mir erlaubt habe, sie hinzuzufügen). Dort die Italiener in Südtirol anzuführen, hätte keinen Sinn, es sei denn um einem zweifelhaften Proporzdenken zu entsprechen.
   Im unteren Diagramm (2) geht es um die Bewohnerzahlen sogenannter Zwergstaaten im Vgl. zu jenen Südtirols und der Euregio (bestehend aus Nord-, Süd- und Osttirol sowie dem Trentino). In beiden Fällen sind diesmal selbstverständlich auch die Italiener enthalten.

   Diese Polemik ist m.E. so überflüssig wie ein Kropf.

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6. 

   Valentin[o]

   Publiché

   01.06.2006 – 21:22

   Ovvio che la mia è stata SOLO una provocazione. Niente di più. Il temperamento ironico che mi contraddistingue porta a queste «scenate» del sotto- anzi soprascritto, che volgono a far emergere contraddizioni più o meno importanti. Il mio stile è particolare tanto quanto il tuo, quello di à‰tranger e di altri blogger. Dunque: nessuna lezione di stile.

   La cosa che più mi ha infastidito è il carattere equivoco di certe scelte grafico-testuali nei post. Conoscendoti (perlomeno per ciò che sino ad ora mi hai detto di te), so perfettamente che non avevi ALCUN preconcetto o intenzione anche minimamente politica riguardo alla scelta di questo o quel nome e/o numero. La tutela della lingua di una minoranza “nazionale” (quindi, in Italia, dei sudtirolesi di lingua tedesca, dei ladini delle Dolomiti, dei franco provenzali in Valle d’Aosta ecc.) ce l’ho ben presente, come la libertà  d’utilizzo, nella propria espressione linguistica, di un nome per una città , una regione o uno stato che ufficialmente ne porta uno diverso.

   Qual’è il punto del mio discorso: mettiti nei panni di uno che per la prima volta giunge nel Blog. Se Mister “italiano” è un poco scettico sulle tesi esposte (che io, invece, di massima condivido), lo sarà  ancora maggiormente se si ritrova a leggere che:

   – un Cossiga abbia aperto la strada giuridica alla autodeterminazione (senza un commento critico-realistico);

   – che la ricerca degli Schützen (e di altre rispettabilissime associazioni) sia storicamente attendibile (senza un commento critico-realistico);

   – che i sudtirolesi siano minoraza in Sudtirolo
   [ sarò pignolo, ma sono minoranza in Italia, come i tedeschi del Belgio lo sono in Belgio, non nella loro regione in cui si trovano. Quindi, dal punto di vista puramente statistico e divulgativo, se tu scrivi Deutschen in ST anzichè Deutschen in IT crei l’equivoco, perchè allora dovresti, teoricamente, comprendere nella cernita anche gli italiani in Sudtirolo, che sono ancora di meno. Però c’è pure il paragone con la Svizzera, già  terra equamente quadrilingue: difatti hai usato (a ragione) ST, anch’esso plurilingue, escludendo a priori IT (di cui non si può dire altrettanto, giustamente). Così l’EQUIVOCO si gonfia, perchè ci si proietta in chiave futura, cioè si antepone l’indipendenza sudtirolese (adattandola all’attuale stato di forte autonomia decisionale); in tal caso gli italiani ne fanno parte (e come). La garanzia dell’utilizzo lingua di Dante, come di quella di Goethe o degli antichi Reti, nei prodotti, nella segnaletica, nella pubblica sicurezza ecc. e il paragone di essa con altre realtà  simili non sarebbe stato a quel punto così azzardato (a mio parere, poi…) ];

   – che il Trentino venga definito con un termine caduto oramai in disuso (anche in Austria) e che oggi ricorda troppo nostalgie panasburgiche o antichi dispregiativi (non era tua intenzione, me lo hai detto e ci credo).

   Sui primi due punti non mi hai risposto, evidentemente per motivi di tempo.
   Mi viene comunque da pensare che qui (nel tuo bello, dettagliato e seguito blog) si ragioni sempre e soltanto teoricamente, numericamente, letteralmente e mai PRATICAMENTE; mi pare che te lo avessi già  detto in passato con dispiacere…oggi te lo ribadisco. Vivere nel mondo dei numeri e dell’irrealismo non fa per me. Ciò non significhi che non si debba inseguire un sogno per portarlo a compimento, ma pur sempre gli aspetti tecnici (meno emotivi) devono dettar legge. Due numeri non bastano. Sul Montenegro l’entusiasmo tuo è stato già  ripreso e criticato da Ètr.; la leggera superficialità  (non voluta, bensì accidentale) verso i Ladini (destinati ad un ulteriore divisione, nel caso di un Euregio che ricalchi i confini del Trentino-Alto Adige) è stata notata da Taibon.
   Sia permesso anche a me di dissentire. E di sottolineare la necessità  di una sorta di studio tecnico di fattibilità  della Selbstbestimmung; non basta ragionare sul piano politico ed etnico sociale riguardante la minoranza storica sudtirolese (come fa il coraggioso (?) Cossiga), ma si deve tenere conto soprattutto del gruppo italiano non-storico che è e rimarrà  scettico su iniziative di questa portata. Ovvero: come convincerli???

   Non era mia intenzione offendere nessuno. Tantomeno te pérvasion, che ringrazio per lo spazio che mi hai dato. Spero di essere sempre un gradito ospite e di non essere frainteso per una parola di troppo.
   Valentino

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7. 

   Valentin[o]

   Publiché

   01.06.2006 – 21:38

   Errata corrige. Sui toponimi mi sono accorto solo ora di queste tre righe:

   «Vermutlich müsste man in Südtirol einen »konsensualen« Schlüssel festlegen, damit die jeweils kleinere Sprachgruppe nicht einfach von der größeren überstimmt wird»

   il commento critico e costruttivo c’è; spero non sia sola diplomazia…
   A voi la parola su quel post

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