Dreh- und Angelpunkt.

Autor:a

19. aurí 2008

Angesichts des Wahlausgangs in Südtirol — aus aktuellem Anlass also — möchte ich hier einige Überlegungen veröffentlichen, die ich schon vor längerer Zeit niedergeschrieben hatte.

Die Südtiroler Rechtsparteien propagieren ein Selbstbestimmungsmodell, das auf die Rückkehr in die Vergangenheit, ins angeblich Rechtmäßige setzt. Sie träumen de facto davon, den Zustand wiederherzustellen, wie er war, bevor die ungerechte Teilung dieses Landes vollzogen wurde. Das ist ein Traum, der niemals realisiert werden kann, weil man das Rad der Zeit nicht wieder zurückdrehen kann.

Es wurde in diesem Blog schon mehrmals geschrieben — es ist sogar die Grundlage seiner Existenz — doch ich finde es wichtig, dieses Problem ganz ausdrücklich anzusprechen: Die Rechtsparteien, die sich für die Unabhängigkeit dieses Landes stark machen, scheinen nicht verstanden zu haben, dass die Forderung nach Unabhängigkeit nicht ein politisches Thema per se sein kann, sondern nach einem gesamtgesellschaftlichen Projekt verlangt. Nicht nur kann es sich nicht gegen einen Teil der hier ansässigen Bevölkerung richten, es darf auch niemanden am Rande liegen lassen. Gerade die Italiener hier im Lande — bzw. die Gesamtgesellschaft — müssen im Mittelpunkt dieser Entwicklung stehen. Das ist der Dreh- und Angelpunkt der Angelegenheit, kein Detail, das man beiläufig lösen kann.

Die Abspaltung vom Nationalstaat Italien kann nur dann glücken — und hat auch nur dann Sinn! — wenn wir dadurch eine innere Befriedung erreichen können. Aus diesem Grund ist das Engagement der Rechten für dieses Ziel (so wie sie agieren) nicht nur aussichtslos, sondern auch noch kontraproduktiv. Jeder Ansatz, der ohne ein gesamtgesellschaftliches Konzept auszukommen glaubt, jedes Projekt, das nicht zuallererst auf die Korrektur der bestehenden Schieflage (ein großer Teil der Gesellschaft fühlt sich ausgeschlossen, ja sogar angegriffen) setzt, entfernt uns weiter von dem Ziel, einst in einem befriedeten Land gemeinsam frei über unsere Zukunft befinden zu dürfen. Nicht die Auslöschung eines Unrechts kann man durch die Unabhängigkeit erreichen, sondern etwas völlig Neues…

Geschichte/ Kohäsion+Inklusion/ Politik/ Selbstbestimmung/ · · · · Südtirol-o/ · BürgerUnion/ Freiheitliche/ STF/ · Deutsch/

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Publiché da Simon Constantini ai 19.04.2008. Atualisé ai 21.07.2020.

Comentârs

95 responses to “Dreh- und Angelpunkt.”

Étranger

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19.04.2008 – 16:12

Totalmente d’accordo.

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giorgia

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20.04.2008 – 9:52

Bravo…

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dauergast

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20.04.2008 – 22:58

Ich schließe mich dem Tenor des Artikels an, die Rechten bringen mehr Schaden als Nutzen. Doch man muss dem Wähler auch eine andere Option anbieten, und die gibt es nicht. Was macht jemand in der Wahlkabine, wenn er sich zur Unabhängigkeit bekennt, aber links/fortschrittlich/ökosozial denkt und das Zusammenleben födern statt einbremsen möchte? Ich bin mit der Parteilandschaft in Südtirol überfordert, man kann ja wirklich nix von dem wählen, was im Angebot steht.

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Alexander

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21.04.2008 – 8:28

Auch wenn es die Wiederholung von uns schon bekannten Grundsätzen ist, bedanke ich mich dafür, dass sie nochmals klargestellt werden, pérvasion. Damit sehen auch neue Leser gleich, auf welcher Wellenlänge hier gedacht argumentiert wird.

Ich hänge gerne noch etwas an, meinen Senf sozusagen, den ich euch zum Weiterdenken dazugeben möchte. Während ich bei euch die Unabhängigkeit als Ziel (und z.T. als Mittel) herauslese, ist sie für mich eine mögliche Konsequenz. Eine der möglichen Konsequenzen von dem, was ich die “Landesvereinigung” nenne. Heute haben wir ein aufgespaltenes, paritioniertes Südtirol. Die Gesellschaft ist in sprachliche und soziale Gruppen unterteilt, die zwar in der Wirtschaft zusammenarbeiten, ansonsten aber ihre eigenen Wege gehen und wenig Dialog führen. Ich denke daher, dass es kein politisches Ziel ist, eine “linke” Selbstbestimmungspartei zu gründen. Eher halte ich es für zielführend, dass die Mitte- und Mittelinksparteien für die Vereinigung der Südtiroler Gesellschaft arbeiten. Ein neues Südtirol, das zwar die sprachlichen Minderheiten mit ihren kulturellen Besonderheiten respektiert und aktiv schützt, welches aber auch bestehende Barrieren eindrückt und die Menschen politisch und sozial zusammenschmiedet. Egal welcher Herkunft sie sind, egal welche Sprache sie sprechen: Vereint durch den Wunsch, Südtiroler zu sein, positiver Teil dieses Landes.

Ich sehe, dass die Grünen und die Demokratische Partei in diese Richtung arbeiten. Es dürfte ruhig ein bisschen mehr Mut bei beiden Kräften dabei sein, diesen Weg zu gehen. Aber beide sind in unserer Parteienlandschaft jene, die es am ehesten verstanden haben, wohin sich Südtirol weiterentwickeln kann.

Dann, wenn die Gesellschaft vereint ist, oder zumindest näher beisammen steht, als es heute der Fall ist, dann sind wir auch so weit, um ernsthaft mit Mehrheiten des Volkes – sprachgruppenübergreifend – über Eigenstaatlichkeit, neue Autonomieformen u.a. zu entscheiden. Heute sind wir, mit dieser Gesellschaft, leider noch nicht so weit.

Nichtdestotrotz halte ich die Arbeit dieses “Think tank” für wertvoll. Es würde mich freuen, wenn das Thema der Vereinigung der Gesellschaft größeren Raum bekäme.

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wiesion [ch]

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21.04.2008 – 9:05

Ich kenne diese Probleme gar nicht. War von Kind auf immer mit italienisch- sowie deutschsprachigen Südtirolern zusammen, für mich ist das die Normalität, sowie für einen grossen Teil meines Umfeldes auch – und bin kein Stadtkind gewesen… Insofern halte ich das für ein Vorurteil dass wir solche Rassisten sein sollten. Aber das “gemeinsame Gefühl”, mehr Südtiroler denn Italiener zu sein, das ist nur ansatzweise bis gar nicht vorhanden… Aus welchen Gründen auch immer, vielleicht wird sich das mit der Zeit ergeben.

Jedenfalls kenne ich auch genug italienischsprachige Südtiroler welche die Schnauze voll von der ital. Bürokratie und den nicht aufhören wollenden und für die Verantwortlichen konsequenzlosen Skandale haben… Vielleicht kommt dieses Gefühl dank dieser Unzufriedenheit irgendwann mal auf, ob das gut ist, weiss ich nicht.

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Étranger

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21.04.2008 – 9:46

In questo momento condivido la posizione e l’analisi di Alexander al 100%.

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pérvasion

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21.04.2008 – 12:06

Anch’io condivido le posizioni e la critica costruttiva di Alex. Ci ritornerò con un attimo di tempo.

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Alexander

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21.04.2008 – 13:25

@ wiesion:
Es ist nicht nur das Problem, dass “die Italiener” sich mehr als Italiener denn als Südtiroler fühlen (übrigens muss das eine das andere nicht zwingend ausschliessen), sondern auch, dass viele deutsche Südtiroler nicht akzeptieren, dass es auch anderssprachige “echte Südtiroler” geben kann. Egal, ob italienischer oder deutscher Muttersprache.
Den Qualitätssprung, um die “Einheit” Südtirols zu erzielen, müssen alle machen.

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Alexander

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21.04.2008 – 13:39

Nochwas @ wiesion: Mal abgesehen von einigen Kahlköpfen ist der Rassismus oder der ethnische Hass im Lande nie wirklich gewachsen. Das ist der Erfolg, der Sieg der Politik, und der Autnomie. Darüber können wir glücklich, darauf können wir stolz sein.
Etwas anderes ist es, die Grundlagen für ein “nation building” zu legen, falls wir das wollen. Die Schweizer (ok, der Vergleich mag vielleicht hinken) haben das schon vollzogen: Die Deutschschweizer z.B. haben verarbeitet, dass auch die Tessiner und die Romanen Vollblutschweizer sind und sein können. Trotz aller, auch kultureller, Unterschiede. Ich glaube es lohnt sich, konstruktiv in diese Richtung zu arbeiten, undzwar unabhängig von der Unabhängigkeit ;-)

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wiesion [ch]

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21.04.2008 – 15:23

@ Alexander
Im Grossen und Ganzen kann ich dir beipflichten, es würde sich wirklich lohnen in diese Richtung zu arbeiten.

In der Deutschschweiz gibt es auch die Tendenz, anderssprachige Schweizer als “nicht vollwertige Eidgenossen” anzusehn, aber zum Glück nur so als Randerscheinung. Im Militär zb werden die frankophonen Schweizer gerne als “Russen” bezeichnet (weiss nicht warum) – aber es wird nichtmal allzu böse gemeint…

Die Willensnation ist allerdings klar erkennbar, alleine schon daran dass so gut wie jede Partei in jedem Kanton vertreten ist, diese sich gut verständigen und Sprache eigentlich gar nie ein Thema ist…

Allerdings möchte ich hier auf den “Röstigraben” verweisen, der nicht nur die unterschiedliche Küche symbolisiert sondern auch das verschiedene Wahlverhalten und die Einstellung zu politischen Themen…

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Étranger

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21.04.2008 – 21:16

La Svizzera ha raggiunto la sua configurazione politica attuale prima dell’esplosione – a livello europeo – del fenomeno del nazionalismo. Lo faccio notare perché sarebbe molto difficile riferirci qui (in ST) ad un’esperienza che, per l’appunto, non ha conosciuto le divisioni conosciute dalla popolazione italiana e austriaca che costituisce, per così dire, il nostro materiale umano. Insomma: costruire una Willensnation PRIMA che si sia manifestato il fenomeno del nazionalismo non è esattamente come costruirla DOPO che esso non solo si è manifestato, ma ha lasciato profondissime tracce del suo passaggio.

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pérvasion

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21.04.2008 – 22:13

Lieber Alexander,

ich danke dir für deine konstruktive Kritik, der ich wie gesagt größtenteils beipflichte. Das was du »Landesvereinigung« nennst (und was ich mit Kohäsion oder gesellschaftlichem Zusammenhalt meine) war stets ein zentrales Thema bei [bbd]. Ich habe es in diesem Artikel mit »einem gesamtgesellschaftlichen Projekt« beschrieben.

Allerdings muss ich eingestehen, dass wir noch keinen optimalen Zugang, keinen Schlüssel gefunden haben, um dem gesellschaftlichen Zusammenhalt zu einem Qualitätssprung zu verhelfen, obwohl wir ihn all unseren Überlegungen zugrunde gelegt haben.

Die Unabhängigkeit war bei uns nie Selbstzweck, wie etwa bei manchen (konservativen) Nostalgikern. Wie man auch dem Manifest entnehmen kann, glauben wir aber – und ich bin nach wie vor zutiefst davon überzeugt – dass eine nachhaltige Befriedung und die Überwindung der ethnischen Autonomie nur durch die Erlangung der Souveränität zu erreichen ist. Andererseits muss bereits der Prozess, der zu einer (wie auch immer gearteten) Loslösung vom Nationalstaat Italien führen soll, von einer starken Kohäsion gekennzeichnet sein. Nur wenn wir alle die Unabhängigkeit wollen, lohnt es sich, dieses Ziel zu verfolgen. Und das ist wohl der Punkt wo sich die Katze gewissermaßen in den Schwanz beißt.

Daher kann ich mich mit dieser Formulierung sehr gut anfreunden:

Dann, wenn die Gesellschaft vereint ist, oder zumindest näher beisammen steht, als es heute der Fall ist, dann sind wir auch so weit, um ernsthaft mit Mehrheiten des Volkes – sprachgruppenübergreifend – über Eigenstaatlichkeit, neue Autonomieformen u.a. zu entscheiden.

[Hervorhebung von mir.]

Die Unabhängigkeit – so sie die Bevölkerung will – muss irgendwo auf halbem Weg stattfinden. Nicht am Anfang, und auch nicht am Ende des Prozesses.

Wenn es diesbezüglich keine Berührungsängste gibt, wäre es sicherlich spannend, sich mit dir und Michi (der ebenfalls eine gewisse Öffnung in dieser Hinsicht gezeigt hat) zusammenzusetzen und darüber zu diskutieren, welche konkreten Maßnahmen den gesellschaftlichen Zusammenhalt stärken könnten.

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Valentin[o]

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21.04.2008 – 22:40

Ottima, ottima e ancora ottima discussione. Bravi tutti.

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wiesion [ch]

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22.04.2008 – 11:08

à‰tranger, in questo punto hai assolutamente ragione…
Non era mia intenzione paragonare la svizzera con “il resto d’europa”, specialmente paesi con nazionalismi estremi (in passato come nel presente).

Ma nel tempo che vivo qui ho visto che la gran parte della popolazione è “strafiera” d’essere svizzera (e va anche più profondo, i grigioni son fieri di esser grigioni, i zurighesi d’esser zurighesi etc etc ma senza mai escludere d’essere Eidgenossen), quasi quasi come una piccola patriotica USA con il comportamento della canada ma con tradizioni, valori e cucina europea :D

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ni_wo

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22.04.2008 – 11:10

Was kam zuerst, das Huhn oder das Ei? Zuerst Unabhängigkeit oder gesellschaftlicher Zusammenhalt? Wie üblich in einer Konsensgesellschaft (oder den Dalai Lama zitierend) gibt es auch den Weg der Mitte.
Ich bin der Überzeugung, dass eine konstruktive Diskussion über den Weg zur Unabhängigkeit einen Prozess des Zusammenhaltes auslösen kann und muss (sonst kommt es nicht zur Unabhängigkeit in dem Sinne, wie es wohl auf dieser Seite gewünscht wird).
Auf der anderen Seite bin ich aus vielen Gründen sehr skeptisch, ob es zu einem wirklichen gesellschaftlichen Zusammenhalt kommt, solange Südtirol Teil des Nationalstaates Italien ist. Da funktioniert dann einfach die Logik des derzeitigen Status Quo, wobei dieser Status Quo bei aller Kritik an der SVP und den derzeitigen Machtverhältnissen, doch eine respektable Leistung ist. Wir würden die heutigen Diskussionen ohne diese historischen Verdienste nicht führen.
Ich kenne das Innenleben von Grünen und PD sehr schlecht. Ich wäre besonders an folgenden Punkten interessiert.
1) Durch welche konkreten Instrumente wollen diese Parteien den “gesellschaftlichen Zusammenhalt” fördern? Wie wirken diese Instrumente im Kontext des aktuellen Status Quo (derzeitige Autonomie innerhalb Nationalstaat Italien)?
2) Wie stünden diese Parteien zur Idee der Unabhängigkeit im Kontext der Chancen auf einen Quantensprung bezüglich gesellschaftlichem Zusammenhalt und vieler anderer Chancen.
Gespräche in diese Richtung wären schon ein erster Ansatz zu mehr Zusammenhalt und Dialog. Über viele zentrale Dinge wird in Südtirol selten sprachgruppenübergreifend diskutiert. Schade.
Eine Anregung an PD, Grüne und auch SVP, die bei aller Kritik nicht ausklammert werden sollte, da sie auch in nächster Zukunft die zentrale Partei bleiben wird.
Stichwort Unabhängigkeit: Man kann ein Thema auch selbst besetzen, es nicht nur anderen überlassen und es mit eigenen Inhalten füllen. Schon das könnte einen höchst konstruktiven Dialog und Prozess in Gang setzen.

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Étranger

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22.04.2008 – 18:07

Credo di poter rispondere per quanto riguarda la tua domanda:

Wie stünden diese Parteien zur Idee der Unabhängigkeit im Kontext der Chancen auf einen Quantensprung bezüglich gesellschaftlichem Zusammenhalt und vieler anderer Chancen.

PD: anche se hai seguito la campagna elettore in modo superficiale, ti sarai accorto che Veltroni ha puntato molto sulla carta del sentimento nazionale. Ovviamente non l’ha fatto nel senso praticato dalla destra, l’ha fatto soprattutto spingendo sul tasto del “patriottismo della costituzione” (vedi la lettera a Berlusconi pochi giorni prima dal voto) e su una forma di orgoglio positivo, di nobile riscatto. Penso dunque di poter dire che il tema dell’indipendenza sia totalmente estraneo a quel partito e ai suoi militanti.

Verdi: anche qui non andiamo certo bene (se consideriamo l’indipendenza un “bene”). I Verdi non considerano affatto una priorità riflettere sui modelli istituzionali o su problemi di geopolitica legati al sentimento dell’identità , dell’appartenenza eccetera. Al contrario. C’è in loro un atteggiamento tendenzialmente decostruttivo rispetto ai grandi discorsi “comunitari”, una forma di sospetto che li spinge piuttosto a cercare le possibilità di realizzazione che noi definiamo col termine “autodeterminazione” nella sfera individuale, relativa alle scelte che il singolo può e deve fare per cambiare il suo rapporto col mondo e con l’ambiente. Anche il tema dell’interetnicità (al quale in un certo senso era agganciato quello della natura dell’autonomia) mi pare fortemente in ribasso nei discorsi dei Verdi (anche quelli locali).

E poi (questo discorso vale sia per il PD che per i Verdi) c’è il discorso delle “frontiere”. Le frontiere sono viste come un ostacolo (indipendentemente dal fatto che esse siano “vecchie” o “nuove”). Si insiste sempre sul loro “superamento”, su discorsi che puntano all’integrazione e mai sulla “divisione” (una volta, parlando con Kusstatscher, gli feci presente questo ragionamento – cerchiamo di abbattere e superare le “divisioni” interne producendo una sottolineatura di quelle esterne – e lui mi disse “interessante…”, cioè praticamente non mostrando nessun interesse).

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pérvasion

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22.04.2008 – 18:31

Penso dunque di poter dire che il tema dell’indipendenza sia totalmente estraneo a quel partito e ai suoi militanti.

Mi sembra che la nostra discussione con Alexander dimostri non il contrario, ma almeno che talmente netta questa indifferenza non è. Non soffochiamo un possibile dialogo sul nascere.

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Étranger

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22.04.2008 – 19:03

Caro pérvasion. Alexander è uno dei “nostri”. Vale a dire: si è formato – come noi – anche partecipando alle discussioni che abbiamo fatto da qualche anno a questa parte (prima sul forum dell’ff, poi qui eccetera). È del tutto evidente che (dall’interno) lui sia possibilista. Io mi riferivo al militante “medio”. Keine Chance.

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Valentin[o]

Publiché

22.04.2008 – 19:44

»Alexander è uno dei ”nostriâ€. Vale a dire: si è formato – come noi – anche partecipando alle discussioni che abbiamo fatto da qualche anno a questa parte […]. È del tutto evidente che (dall’interno) lui sia possibilista. Io mi riferivo al militante ”medioâ€. Keine Chance.«

Purtroppo ha ragione à‰tranger. E anche nei Verdi-Grüne-Verc vedo pochi spiragli.

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giorgia

Publiché

22.04.2008 – 20:51

Innanzitutto voglio associarmi al “primo” Valentino: davvero ottima discussione, almeno fino a quel punto. Ciò che mi disturba degli ultimi interventi invece è una certa tendenza all’autolesionismo. Alexander ha aperto uno spiraglio, e voi vi affrettate a chiuderlo? Ma come? Che c’entra che si sia uno dei “vostri”? E che c’entra il militante medio? Questo qui è un laboratorio (un think tank lo ha chiamato Alexander), e gli spiragli sono importanti. Secondo me dovreste essere felici che qualcuno che si è formato con voi abbia ora un ruolo importante (ho capito male?) all’interno del Partito Democratico. Tra l’altro all’indomani delle politiche anche Michi aveva dato segnali di apertura.

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pérvasion

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22.04.2008 – 21:14

Bin einverstanden. Ich glaube nicht, dass uns zum jetzigen Zeitpunkt das Durchschnittsmitglied einer Partei interessieren darf. Was giorgia mit “autolesionismo” meint, könnten wir natürlich auch Realismus nennen – doch in diesem Falle schadet uns zu viel Realismus wirklich selbst.

Ich weiß von Alexander, dass sich auch Christian Tommasini für unsere Ideen interessiert. Obschon wir es (noch) nicht zum Durchbruch geschafft haben, wäre die Eröffnung einer Diskussion mit DP und Grünen schon sehr interessant. Vergessen wir nicht, wie groß die Berührungsängste im Allgemeinen sind.

Michi hat nach den Wahlen nicht nur hier von einer möglichen Unabhängigkeit gesprochen, er hat sich bei Susanne auch vorsichtig dazu bereit erklärt, bei den Jungen Grünen einen Versuch zu starten. Darauf müssen wir setzen, nicht auf die alten Hasen, wenn wir eine offene und ehrliche Diskussion über ein postethnisches Südtirol suchen.

Lasst uns diese zarten Pflänzchen nicht im Keim ersticken.

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Étranger

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22.04.2008 – 21:49

@ Giorgia

Ascolta. Io sono dentro BBD praticamente dalla sua nascita. Non tanto come blog, ma come “idea”. Posso rischiare di autocitarmi come “co-fondatore” (se pérvasion è d’accordo: e penso proprio sia d’accordo). Se paragonassimo BBD ad un edificio, pérvasion ne è l’architetto (non avrebbe potuto essere altro) e io sono gran parte dei suoi mattoni. In questi anni ne abbiamo viste di tutti i colori. Abbiamo avuto momenti di depressione:

http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=589

E momenti di riscatto:

http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=591

Se il viaggio è lungo ogni tanto bisogna fare delle soste. La diversità di chi compone questa “Diskussionsgemeinschaft” non è stata mai un problema. Anzi.

Personalmente ho consegnato il mio testamento spirituale, la mia eterna lode a BBD, ad un piccolo testo che composi avendo da una parte l’introduzione di Remo Bodei al Principio Speranza di Bloch, dall’altra una piccola fiala di veleno:

http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=925

Ho fondato un blog una domenica mattina, quando mi sono ritrovato a fare in fretta e furia le valige perché la casa bruciava:

http://www.segnavia.wordpress.com

Abbiamo spento l’incendio, ci siamo duplicati, triplicati:

http://segnavia.wordpress.com/brennerbasisdemokratie/
http://sukra.wordpress.com/

Cara giorgia, e non hai pietà tu di me?

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giorgia

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23.04.2008 – 20:41

Che cosa vorresti dire? Forse che ”tu non sei di qui, dunqueâ€ è meglio se sto zitta? Sono intervenuta su una questione ben precisa perché mi sembrerebbe un peccato soffocare questa discussione con le nostre congetture. Speravo e continuo a sperare che sulla disponibilità dei partiti (o di alcuni rappresentanti) a partecipare a una discussione siano i diretti interessati. Punto.

Reply
Étranger

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23.04.2008 – 20:53

No, giorgia. Non volevo dirti di stare zitta. Anzi.

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dauergast

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24.04.2008 – 21:07

Ich hoffe, Alexander entzieht sich jetzt nicht der Diskussion. Sind schon spannende Argumente, die Südtirol wirklich weiterbringen könnten.
Meine Landtagsstimme ist jedenfalls schon für die bbd-freundlichste Partei reserviert. Bis jetzt schaut es aber noch recht düster aus.

Reply
giorgia

Publiché

24.04.2008 – 23:16

Metto sul piatto anche il mio voto. Voglio il partito di bbd (o almeno la corrente di bbd).

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Alexander

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25.04.2008 – 14:08

Ich möchte mich nicht der Diskussion entziehen oder fehlinterpretiert werden. Es ist unrealistisch zu glauben, dass sich jetzt die Grünen oder die Demokratische Partei auf eine Unabhängigkeitsdebatte einlassen. Das wird jetzt nicht passieren, auch wenn Tommasini sicher bereit ist, sich mit bbd-Vertretern zu unterhalten.

Was ich andeuten wollte ist etwas ganz anderes. Das bis heute verspürte Klima um das Thema “Eigenstaatlichkeit” war (und ist) klar von der deutschen Rechten dominiert. [BBD ist zwar ein Versuch, das zu ändern und hat in gewissen Kreisen auch schon eine kleine Bekanntheit errungen, wird aber in der “realen Politik” vom Normalbürger nicht wahrgenommen (bis auf einen Zeitungsartikel im Alto Adige über Brixen, und dort wurde die eigentliche Message wohl überhaupt nicht kapiert).] Die heute existierende Spaltung der Gesellschaft wird es auch nicht ermöglichen, in einem ruhigen und neutralen Klima über dieses Thema zu sprechen. Und ohne ein solches Klima kann es auch keinen Erfolg geben.

Damit das möglich wird, müsste die Gesellschaft zumindest näher zusammenrücken. Und hier können die Grünen und die Demokraten Südtirol verändern, wenn sie den Mut dazu haben.

Sie können durch ihre politische Kraft entscheidend dazu beitragen, dass die Voraussetzungen geschaffen werden, AUCH das Thema “Eigenstaatlichkeit” gesellschaftsfähig (oder zumindest diskutierbar) zu machen, ohne dass gleich Italiener gegen Deutsche, Wirtschaft gegen Arbeitnehmer usw. mobilisieren.

Das mag zwar “wenig” sein aus eurem Blickwinkel. Es ist aber, davon bin ich überzeugt, der einzig sinnvolle und gangbare Weg. Alternativen dazu sehe ich jedenfalls keine.

Falls ich meine Meinung nicht verständlich ausgedrückt haben sollte, antworte ich gerne auf eure Fragen.

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Étranger

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25.04.2008 – 23:27

Das mag zwar ”wenigâ€ sein aus eurem Blickwinkel. Es ist aber, davon bin ich überzeugt, der einzig sinnvolle und gangbare Weg. Alternativen dazu sehe ich jedenfalls keine.

Aus meinem Blickwinkel ist das alles, was ich überhaupt sehen kann. Es gibt in der Tat keine andere Alternativen.

Falls ich meine Meinung nicht verständlich ausgedrückt haben sollte, antworte ich gerne auf eure Fragen.

Organizza un incontro con Tommasini.

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dauergast

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26.04.2008 – 8:50

“Was ich andeuten wollte ist etwas ganz anderes. Das bis heute verspürte Klima um das Thema ”Eigenstaatlichkeitâ€ war (und ist) klar von der deutschen Rechten dominiert.”

Wie kann man das ändern? Nicht mit Angst, sondern dadurch, dass das Thema Eigenstaatlichkeit in Zukunft nicht mehr klar von der deutschen Rechten dominiert wird. Das kann bbd allein nicht leisten, dazu braucht’s auch die Politik. Welche Rezepte habt ihr denn für die Stärkung des gesellschaftlichen Zusammenhalts? Wie antwortet ihr auf die Behauptung, dass die Zugehörigkeit zu Italien diesen gesellschaftlichen Zusammenhalt nicht ermöglichen wird, jedenfalls nicht end-gültig? Was sagt ihr zur Frage vom Huhn und dem Ei? Alexander, entziehe dich bitte wirklich nicht der Diskussion!

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dauergast

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26.04.2008 – 8:54

P.S. Bis jetzt seid ihr die bbd-freundlichste Partei (zusammen mit den Grünen). Wären morgen Landtagswahlen, müsste ich euch wählen. Ich sage “müsste”, weil das bis jetzt nicht euer Verdienst ist, sondern der anderen Parteien, die noch viel viel schlechtere Antworten anbieten. ;-)

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pérvasion

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26.04.2008 – 9:16

Dauergast hat interessante Fragen gestellt – bin schon gespannt, wie Alexander darauf antwortet. Ich möchte ein weiteres Themenfeld hinzufügen:

Alex, wir hatten vor geraumer Zeit über das Schulsystem diskutiert und waren zum Schluss gekommen, dass das katalanische Modell ein sehr interessantes wäre, auf welches wir uns beide einigen könnten. Wie denkst du heute darüber? Welches Modell favorisieren die Demokraten?

Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass das katalanische Schulmodell – mit einigen landesspezifischen Korrekturen – weitaus das beste wäre, solange wir Teil eines Nationalstaates sind. Es wäre geeignet, die Kohäsion entscheidend zu verbessern.
Inzwischen habe ich in Enrico Hell von den Eltern für Zweisprachigkeit einen wichtigen weiteren Unterstützer dieses Schulsystems entdeckt.

Wie alle wissen, die meinen Blog verfolgen, beobachte ich Katalonien aus der Nähe und halte das Land für ein hervorragendes und in vielerlei Hinsicht nachahmenswertes Beispiel. Der wichtigste Grund dafür ist ohne Zweifel, dass die dortige Autonomie nicht ethnisch ausgerichtet ist und dadurch den gesellschaftlichen Zusammenhalt zur Grundlage ihrer Existenz machen konnte. In dieser Hinsicht das glatte Gegenteil der Südtirol-Autonomie.

Siehe auch: [1] [2]

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MarkusM

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26.04.2008 – 20:38

EINWURF: Mich freut es dass der BBD Betreiber immer noch nicht aufgegeben hat für die Selbstbestimmung Südtirols zu werben. Nur wie wir das Thema angehen und wie, das muss ganz gut überlegt sein. Ich sage nur eines: Ich lebe auf dem Land, und die Südtiroler Freiheit hat unter den Jugendlichen bis jetzt viel Zulauf, nur durch Mundpropaganda und sonst nicht viel. Aber nur angedacht: Wenn in Südtirol nicht deutsche und italienische Südtiroler (Ich plädiere nicht für interethnische Leute sondern für den Typus des italienischen Südtirolers, der den eigenständigen Charakter des Landes anerkennt und sich für dessen Erhaltung einsetzt, und auch umgekehrt, jeder bleibt in seiner kulturellen Eigenständigkeit) gemeinsam für die Selbstbestimmung eintreten wird daraus nicht viel werden, höchstens Hass und ein grauseliger Kulturkampf.

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Étranger

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27.04.2008 – 1:37

Mich freut es dass der BBD Betreiber….

“Der” BBD “Betreiber” ist nicht eine einzige Person…

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Étranger

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27.04.2008 – 2:00

P.S. @ MarkusM

Da quello che scrivi mi permetto di dubitare che tu “sappia” che cosa significa esattamente il termine “interetnico”. Ma questo è la cosa meno importante. L’essenza, il nucleo, della proposta di BBD non punta alla costituzione di una società “interetnica”, bensì di una società “post-etnica”. E il “post” significa, soprattutto, che lo stesso riferimento privilegiato al discorso dell’ethnos retrocede in posizione subordinata, per avviarsi a sparire. La tua visione, che è manifestamente conservatrice, è perfettamente inscritta all’interno delle coordinate concettuali ed istituzionali della presenta autonomia. Insomma, se “jeder bleibt in seiner kulturellen Eigenständigkeit” tu non condividi niente del progetto BBD.

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Alexander

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27.04.2008 – 14:08

Markus hat mit anderen Worten das gesagt, was ich schon weiter oben formuliert hatte. Inbezug auf den Begriff des “interethnischen” Menschen möchte ich noch etwas hinzufügen.

Wer Langer aufmerksam liest, der merkt schon, dass er keinen “Mischmasch-Menschen” wollte, sondern sehr nahe an dem war, was wir heute denken. Leider wurde Langer – oft auch aus Strategie seiner Gegner (insbes. SVP) – fehlinterpretiert, wie auch Karl Trojer immer wieder anmerkt. Dieses Missverständnis ist auch bei vielen Grünen vorhanden (siehe auch die Debatte von Valentin[o] mit der grünen Jugend in seinem Blog http://blaun.wordpress.com/2008/04/06/volemose-bene/ ).

Das Missverständnis hat sich sozusagen verselbständigt und so stark in die Südtiroler Gesellschaft eingeprägt, dass jene, die den Namen “Langer” oder das Wort “interethnisch” in den Mund nehmen gleich des Mischmasch bezichtigt werden. Es ist daher wichtig, in der politischen Kommunikation gut auf die Begriffe, die man verwendet, aufzupassen. Man muss dabei nicht an das denken, was urspünglich damit gemeint war, sondern was die meisten Zuhörer wahrscheinlich darunter verstehen.

Reply
MarkusM

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27.04.2008 – 14:13

@Etranger – Richtigstellungen: Interethnisch bedeutet für mich die totale Vermischung der deutschen und Italiener in Südtirol (Der Begriff Interethnisch auf dem Land wird auch dadurch geprägt was die Grünen der Auffassung der Bevölkerung nach wollen – Totalen Mischmasch). Ich bin nicht für die Trennung der Sprachgruppen, ich bin nicht für die Selbstbestimmung wie sie Union, F, und Klotz fordern, sondern finde mich in den Niederschriften des Prevasion sehr viele male wieder und teile seine Ansichten, und finde dass nur der Weg wie er Selbstbestimmung definiert der einzig gangbare für Südtirol wäre.

Reply
Étranger

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27.04.2008 – 21:49

Markus, originariamente il termine “interetnico” non significava affatto quello che dici tu. Come ha ben spiegato Alexander, l’accezione “negativa” (die totale Vermischung…) è frutto di un’operazione (purtroppo riuscita) di demolizione della proposta langeriana effettuata dal pensiero conservatore etnocentrico sudtirolese. Interetnico significa – né più né meno – che “collaborazione”.

Se tu dici “ich bin nicht für die Trennung der Sprachgruppen…” allora vuol dire che sei a favore dell’interetnicità . Punto.

Altro discorso sarebbe invece quello della post-etnicità . Mi rendo conto che è un discorso complesso, che avrebbe bisogno di essere affrontato con grande pazienza e prudenza (io ne ho scritto in lungo e in largo, qui e altrove, e adesso non ho voglia di fornire un riassuntino). Ti rimando a due articoli che ho scritto su BBD:

http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=1007

http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=809

Reply
ff

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29.04.2008 – 16:09

Ich habe die ersten Beiträge gelesen. Es ist unglaublich wie pervers und naiv diese Beiträge und erschreckenderweise auch Beiträge in deutsch, also von Südtirolern, sind. Aber ich möchte mal auf die Behauptungen dieses Blogs eingehen:

“Rückkehr ins angeblich Rechtsmäßige setzt”
Dieses Recht in nicht “angeblich” rechtmäßig, sondern Völkerrecht und offiziell seit über 20 Jahren sogar von Italien an anerkannt. Die Süd-Tiroler sind eine deutsch-ladinische Volkgruppe, die nichts mit Italien zu tun hat.
Jedenfalls nicht freiwillig.

“Das ist ein Traum, der niemals realisiert werden kann,”
Viele Politiker in Europa wurden schon eines Besseren belehrt. DDR, Sovjetunion, Baltikum, Kosovo. Die Liste ließe sich noch fortsetzen….Sollte eigentlich auch jeder wissen.

“Die Abspaltung vom Nationalstaat Italien kann nur dann glücken – und hat auch nur dann Sinn! – wenn wir dadurch eine innere Befriedung erreichen können.”
Mit der Befriedung können die Italiener mit gutem Beispiel vorangehen. Sie krallen sich seit 70 Jahren an faschistischen Überbleibsel fest und wollen es den deutschen noch als die ihre Kultur verkaufen.
Damit erklärt sich auch, dass es den italienischen Süd-Tiroler nicht oder kaum gibt und dass es eine nur weitere absurde Bezeichnung ist.

”Einbindung eines gesamtgesellschaftlichen Konzeptesâ€
Ein gesamtgesellschaftlichen Konzeptes ist genauso Utopie wie ein Süd-Tiroler Multikulti Mischmasch. Will man die Menschen per Gesetz zu einem vordefiniertem Verhalten zwingen? Das wäre das Ende jeglicher Freiheit.

“dass die Forderung nach Unabhängigkeit nicht ein politisches Thema per se sein kann,”
Bisher war die Süd-Tirol-Frage 90 Jahre ein rein politisches Thema. Man verweigert den Süd-Tirolern mit allen erdenklichen politischen und unpolitischen Mitteln ihre Freiheit und ihre Kultur.

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Étranger

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29.04.2008 – 18:08

@ ff:

Dann: vieeeeeeeeel Glück!!!

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Observator

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29.04.2008 – 18:09

@ ff

die Südtiroler sind nicht EINE deutsch-ladnische Volksgruppe, sondern
DREI Volksgruppen:

– die ladinische Volksgruppe: die älteste (und die einzige autochtone)
– die deutsche Volksgruppe (die 2. älteste,m zugewandert im Laufe der Völkerwanderung)
– die italienische Volksgruppe (die 3. älteste).
– zudem gibt es viele Zuwanderer, die im Zuge der jüngsten Völkerwanderung ins Land gekommen sind bzw. noch kommen.

und bitte, pervers sind höchstens die Leute, die zwischen den Kulturen Mauern errichten wollen. Kultur war immer interkulturell. Aber von Kultur hast du wohl wenig Ahnung. Das bezeugen ja auch deine Postings bei der Südtiroler Freiheit.

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be brave

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29.04.2008 – 19:31

@ Observer

Dass die Südtiroler drei Volksgruppen sind, stimmt im “politisch korrekten” Sinne nicht, dass sie drei Volksgruppen werden können vielleicht eher (Freistaat usw.). Bis jetzt ist es so, dass wir im Staate Italien leben (in Süd-Tirol), jedoch keine Italiener sind (deshalb die Autonomie, deshalb die Bezeichnung Minderheit). Mit WIR bezeichne ich die ladinischen und deutschen (Süd-)Tiroler in Südtirol, die Jahrhunderte zur österreichischen (Tirol – Bayern zwischendurch) Monarchie gehörten und alle Bräuche, Sitten, Sprache usw. von dort übernommen haben, und sie noch heute Leben.
Die Italiener in Südtirol gehören offiziell zum Staatsvolk (also Südtirol gehört offiziell ja zu Italien – und Deutsche und Ladiner sind ca. 350.000 von 59.000.000, also verschwindend wenige im Vergleich!).
Und da liegt auch schon das große Problem: solange wir in diesem Staat sind und kein eigener werden, “muss” man diese Trennung ja praktisch machen in der Politik, sonst wäre ja jede Autonomie sinnlos, das dürfte einleuchten.
Wenn Südtirol allerdings ein eigener Staat wäre, dann käme es Schlussendlich zu dem “Nation Building”, von dem Pervasion ja mehrmals geschrieben hatte.
Und dann kommt da noch ein Problem dazu wegen eigener Staat ;), es wird kompliziert.
Dadurch dass die Südtiroler ja eigentlich Tiroler sind und immer mit Österreich vereint waren bevor sich Italien dazwischenwarf, gibt es DEN “Südtiroler” wie DEN Katalanen z.B. ja nicht, sondern per Definition ist man ja Tiroler im Prinzip, nämlich des südlichen Landesteiles Tirols.
Aber ein eigener Staat wäre schonmal eine nette Sache ;), dann noch in der Euregio vermehrt zusammenarbeiten, das wärs doch :).

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Observator

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29.04.2008 – 22:44

“… und alle Bräuche, Sitten, Sprache usw. von dort übernommen haben”

Das stimmt aber absolut nicht.
Vor allem aber ist es ein Zeichen von äußerster Geringschätzung für die Ladiner, wenn du damit behauptest, sie hätten nichts Eigenes und alles aus Österreich oder Bayern geholt. Da unterscheidest Du dich dann doch nicht von den italienischen Nationlisten.

und: Observator bitte, nicht Observer.

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be brave

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29.04.2008 – 23:09

nochmal @ “Observator”

vielleicht war meine ausdrucksweise “von dort” nicht glücklich gewählt, meinen tu ich damit nicht geographisch von dort sondern kulurell “von hier” (das land verschiebt sich ja nicht ;)). die ladiner, die ich sehr viel mehr schätze wie du dir vorstellen kannst, haben die tiroler kultur (unabhängig von deutsch, ladinisch usw., also ethnie) immer schon miterlebt und mitgeprägt, sie sind ein teil davon und unterscheiden sich dadurch ganz erheblich z.b. von der italienischen kultur.
sie haben sich nichts geholt, sondern ihre traditionen gelebt. was aber schlimm war, war natürlich z.B. das germanisieren (auf die sprache bezogen) im vinschgau, das war nicht lupenrein.
schau dir die ladinischen sitten und bräuche doch an, sie sind tirolisch mit ladinischer eigenart, unabhängig von sprache oder staatszugehörigkeit.
Du interpretierst da aber ziemlich willkürlich ins Leere und baust dir meine Aussagen so zusammen, wie du sie grad brauchst, damit ich in dein “Feindbild” passe, (so scheint es jedenfalls), da muss ich dich enttäuschen.
Wenn du ein Pendant zum italienischen Nationalisten suchst, suchst du bei mir vergeblich, da musst du irgendwo anders graben.

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be brave

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29.04.2008 – 23:12

P.S.: Glaub mir, ich als großer Verehrer der amerikanischen Ureinwohner (Indidaner), u.a. Besitzer mehrer Dokumentarfilmreihen und Nachschlagewerken, werde wohl am wenigsten Geringschätzung gegen die Indianer Südtirols haben, die Ladiner.

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Observator

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29.04.2008 – 23:29

na na na ! ich habe nicht interpretiert, ich habe genau gelesen.

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be brave

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29.04.2008 – 23:46

tut mir leid, da liegst du falsch, denn wenn man sieht wie du sachen interpretierst, na ja ;).
die ladiner wie auch wir deutsche südtiroler mussten nix von bayern oder österreich holen (deiner interpretation meines postings nach), wir entwickelten im laufe der zeit gemeinsam diese tiroler eigenart mit all den urigen bräuchen (tuifltog-krampusse, scheibenschießen, herz-jesu-feuer, “goaslschnelln” usw. und so fort). wir gemeinsam, deutsche und ladiner, damals wie heute im gebiet tirol.
und bevor du anfangst wieder “genau zu lesen” ein ratschlag meinerseits: höre den menschen erst zu, bevor du urteilst, das stünde außerdem so manchem verwöhnten südtirolern mit irgendwelchen trendigen “coolen” ideologien besser zu gesicht.
interethnisch und interkulturell ist solange gut, bis die freiheit des anderen aufhört, sonst bist nämlich genau du der behauptet ich sei kein deut besser als best. kreise, näher bei jenen wie du meinst.

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Observator

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30.04.2008 – 9:21

“die ladiner wie auch wir deutsche südtiroler mussten nix von bayern oder österreich holen”

vorher hast du gerade das Gegenteil gesagt.

“wir entwickelten im laufe der zeit gemeinsam diese tiroler eigenart”

desolée, das stimmt auch nicht. Will man mehrere Jahrhunderte (und zwei Volksgruppen) Kulturgeschichte in einem derart simplen (und auch falschen) Satz zusammenfassen?

1. hatten die Ladiner viele Eigenarten schon vorher, man musste also nicht “gemeinsam entwickeln”
2. haben die Ladiner eigene Eigenarten, die aber von vielen einfach ignoriert werden, da sie von Ladinien keine Ahnung haben. Da die meisten kein Wort Ladinisch können, fehlt ihnen auch jedes Kriterium, um über Gesellschaft und Kultur zu urteilen (ähnlich wie die Italiener, die kein Wort Deutsch sprechen, aber fleißig über die deutschen Südtiroler Urteile fällen).

Ladiner und Deutsche haben nicht die gleiche “Tiroler Eigenart”, die Ladiner sind nicht wie die Deutschen, du wiederholst den Unsinn.

Die paar Bräuche, die du nennst, machen den geringsten Teil der Identität aus. Vieles ist nicht “Tiroler” Eigenart, sondern alpine Eigenart. Sonst müsste man die Schweizer als Tiroler bezeichnen, haben sie doch auch bestimmte Bräuche … Und viele der “urigen” Bräuche kommen aus Zeiten, in denen es weder Deutsche noch Ladiner noch Italiener gab.

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ff

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30.04.2008 – 11:35

@Observator
Ich finde es pervers die Bezeichnung “italienische Südtiroler” zu verwenden.
Sind das z.B. dann die, die jedes Jahr mit italienischen Fahnen zu Mussolinis Siegesdenkmal rennen und die Besetzung Süd-Tirols feiern? Niemand feiert seine eigene Unterdrückung?
Ich will keine Mauern errichten. Für seine eigene Kultur zu sein, ist kein Unrecht. Bist du das nicht? Dass Kultur immer interkulturell ist, ist einfach falsch. Das widerspricht doch schon dem Wort selbst. Wo habe ich keine Kultur? Ist nur alles Italienische eine Kultur und alles Deutsche keine?
Das musst du mir erklären.

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Étranger

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30.04.2008 – 12:22

@ ff:

Ti invito a leggere questo:

http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=809

Ce la fai a leggere questo articolo e a darmi un tuo commento?

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jonny68

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30.04.2008 – 14:04

Selbtbestimmung:
Wenn es soweit kommen sollte, dass die hier Ansässigen(oder nur Deutsch-und Ladinischsprachige?) in einer freien Wahl entscheiden könnten, wäre die erste Frage: Über was dürfen wir entscheiden?
Die Zweite und sehr viel wichtigere Frage ist: Was werden die Folgen sein?
Wenn eine Mehrheit für die Rückkehr zu Österreich ist, werden wir dann dort an Tirol angegliedert, mit allen Vor-und Nachteilen?
Wenn eine Mehrheit für das Bleiben im italienischem Staat ist, würde das bedeuten, dass wir als Volksgruppe schon tot sind? Würde der italienische Staat sich weiter so verhalten wie jetzt, oder würde sich etwas ändern?
Wenn ein Mehrheit für den”Freistaat Südtirol” ist, hätten wir eine Chance als eigenständige Macht zu überleben? Gibt es in Südtirol die Voraussetzungen dafür?

Sobald es auf diese Fragen schlüssige Antworten gibt, kann man erst anfangen darüber nachzudenken, alles andere ist Propaganda, von links oder von rechts und sogar aus der Mitte!

Jonny

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ff

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30.04.2008 – 14:22

Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen. Eigentlich reichte mir schon der 1. Absatz.
Wenn ein italienischer Artikel über Kultur handelt und im ersten Satz deutsche(!) Nazi-Verbrecher aufgezählt werden, dann kann sich jeder denken worauf der Verfasser abzielt. Er will die Süd-Tiroler in die Nazi-ecke stellen und sie so in ein schlechtes Licht rücken.
Das Recht der Tiroler auf Selbstbestimmung hat aber mit dem Nationalsozialismus und kalten Krieg überhaupt nichts zu tun.

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be brave

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30.04.2008 – 14:53

Nochmal @ Observator

Also zu deiner “Herabkanzelei” von eben.
Mehrere Jahrhunderte Zugehörigkeit zu Tirol bzw. Österreich-Ungarn haben natürlich ihre Spuren hinterlassen, diese Spuren sieht man heute (zum Glück noch) in der Ladinischen und Deutschen Bevölkerung in vielen ihren Gebräuchen. Selbstverständlich haben die Ladiner dann ihre typischen Bräuche, die Deutschen ihre typischen Bräuche, aber ums man so auszudrücken, es sind alpenländische Bräuche die nicht auf die Zugehörigkeit zu Italien schließen, und darum gehts wohl im Prinzip.
Dass es für mich sehr ungerecht ist, dass man das Ladinische überall mehr als stiefmütterlich behandelt, das brauch ich im Prinzip nicht zu erwähnen, mache es aber dass ich auch diesen Standpunkt geklärt hätte.

[”die ladiner wie auch wir deutsche südtiroler mussten nix von bayern oder österreich holenâ€

vorher hast du gerade das Gegenteil gesagt.]

Nein, denn das war in folgendem Sinn gemeint: wir mussten uns nix holen, wir waren immer in den letzten Jahrhunderten vor 1918 bei Österreich-Ungarn (bis eben diese Jahre die Bayern kamen, wie ich schon erwähnte), es war also bei uns schon “da”, wir sind eine österreichische Minderheit durch die Jahrhunderte die uns verbanden.
Dass sich viele nicht mehr als solche sehen oder sehen wollen, ist eine Sache, eine andere ist die Leitkultur mit gemeinsamen Traditionen, Musik, Küche usw.
Eines möcht ich noch gern anmerken, ich finde es sehr schade dass ich kein Ladinisch in der Schule hatte, ich würde es z.B. gern lernen.

“Ladiner und Deutsche haben nicht die gleiche ”Tiroler Eigenartâ€, die Ladiner sind nicht wie die Deutschen, du wiederholst den Unsinn.”

Mit dir zu diskutieren ist sehr anstrengend, du legst alles auf die Waage. So habe ich das nie gesagt. Ich habe gesagt, die “Tiroler Eigenart” teilen die beiden Sprachgruppen, jeder hat natürlich seine “eigenen” Eigenarten. Du wirst mir doch nicht sagen, dass sich die Ladiner nicht gerne als Tiroler (nicht als “deutsche Tiroler”, bitte nicht immer meinen ich sei auf “deutsch” getrimmt!) sahen od. sehen?
Ich wiederhole mich nochmal, du interpretierst vieles hinein weil du best. negative Erfahrungen gemacht hast, ich bin der letzte der die Ladiner jetzt “verdeutschen” will.
Lassen wir das “ladinisch-deutsch” usw., das bringts nicht dieses Hickhack. Vielleicht kannst du als Ladiner mir ein paar Bräuche und Sitten aufzählen, die für euch sehr wichtig sind (z.b die traditionelle ladinische Wallfahrt – pilgern usw.), mich interessiert die ladinische Kultur sehr, nur findet man sie viel zu wenig in den Büchereien usw. (leider).

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Étranger

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30.04.2008 – 16:02

Ich habe nicht den ganzen Artikel gelesen. Eigentlich reichte mir schon der 1. Absatz.
Wenn ein italienischer Artikel über Kultur handelt und im ersten Satz deutsche(!) Nazi-Verbrecher aufgezählt werden, dann kann sich jeder denken worauf der Verfasser abzielt. Er will die Süd-Tiroler in die Nazi-ecke stellen und sie so in ein schlechtes Licht rücken.

No. Leggi per cortesia TUTTO l’articolo. E poi discutiamone.

Reply
wiesion [ch]

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30.04.2008 – 16:18

eine utopie bzgl. dem “freistaat südtirol”
man könnte sich ein beispiel an liechtenstein oder samnaun nehmen. nutzung der schweizerischen infrastrukturen/militärschutz/normen/gesetze und entschädigung durch pauschalabgabe oder prozentabgabe (und wehrpflicht), dennoch souverän bleiben.

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tuscan

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30.04.2008 – 20:30

@be brave

mi pare che gli usi, costumi, tradizioni di cui parli, che distinguerebbero un’etnia dall’altra, Noi e Loro, siano più che altro una costruzione mentale che affonda le sue radici nel nazionalismo del 19° secolo (mito del voelkisch, Blut und Boden, ecc.), continuato nel 20° con gli esiti che tutti sappiamo.

Ad esempio, cosa distingue, come usi,costumi e lingua, i cechi dagli slovacchi? Quasi niente, direi, eppure qualche anno fa hanno deciso di separarsi in due diverse entità statali. Evidentemente non si trattava di Sitten und Braeuche, ma di una storia diversa, soprattutto dal punto di vista economico e sociale.

Nel caso del Sudtirolo ho l’impressione che i Ladini siano spesso una foglia di fico utile per poter parlare di sudtirolesi contrapposti, per usi e costumi, agli italiani, e al tempo stesso poter dire: io non penso deutsch-national. Certo, i ladini sono più vicini ai tedeschi, perché provengono dalla stessa cultura alpina, che poi nel corso dei secoli è stata plasmata dalla comune appartenenza all’area bavarese-austriaca, tedesca del sud. Anche la loro lingua-tetto, soprattutto in Val Gardena ma anche in Val Badia, è il tedesco, vale a dire la lingua europea di comunicazione più vicina a loro STORICAMENTE (storia = trasformazione, evoluzione, cambiamento), perché il ladino è una lingua bella, ma purtroppo estremamente minoritaria, anche qui a causa della storia (non è colpa di nessuno). Lo stesso avviene in Svizzera, dove non ci sono certo i problemi “etnici” del Sudtirolo, ma anche lì, per la forza delle cose nuda e cruda, la lingua-tetto dei reto-romani è il tedesco. La controprova? I ladini della Val di Fassa e delle valli bellunesi: non sono meno ladini degli altri, ma sempre per via della storia la loro lingua-tetto è l’italiano.

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be brave

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30.04.2008 – 22:55

“@be brave

mi pare che gli usi, costumi, tradizioni di cui parli, che distinguerebbero un’etnia dall’altra, Noi e Loro, siano più che altro una costruzione mentale che affonda le sue radici nel nazionalismo del 19° secolo (mito del voelkisch, Blut und Boden, ecc.), continuato nel 20° con gli esiti che tutti sappiamo.”

“…e al tempo stesso poter dire: io non penso deutsch-national…”

wie schon gesagt, mit deutsch-national hab ich z.b nix am hut, im gegenteil, mit tirol und altösterreichisch allerdings schon.
na ja und wegen der traditionen die du beschreibst, sind halt wie du nachher schon sagst eine folge der selben geschichte der ladiner und deutschen hier, nicht mehr und nicht weniger. mir liegt es allerdings fern, und das weiß jeder der mich kennt, irgendwelche nationalismen heraufzubeschwören und darauf zu pochen, dass nur meines “gut” ist. allerdings bin ich schon auch ein bissl stolz auf mein landl, auch auf gesamttirol, allerdings auch in seiner vielfalt (trentino-welschtirol, nord-ost-südtirol, ladiner, usw.).
sonst ist dein beitrag sehr interessant und stimmt auch.

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ff

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02.05.2008 – 18:26

Hier kann jeder lesen was mit den Süd-Tirolern passiert, wenn sie auf das Selbstbestimmungsrecht verzichten oder es ihnen verweigert wird.

http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/437/1/

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Valentin[o]

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03.05.2008 – 10:43

»Hier kann jeder lesen was mit den Süd-Tirolern passiert, wenn sie auf das Selbstbestimmungsrecht verzichten oder es ihnen verweigert wird:
http://www.suedtiroler-freiheit.com/content/view/437/1/«

Senti “ff”, fatti un bel viaggetto in Alsace/Elsass, eh?! poi ne riparliamo…

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be brave

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04.05.2008 – 15:23

@Valentin[o]

weil ich hier grad was vom elsass lese erlaube ich es mir einmal darauf etwas zu schreiben.
vor nicht allzu langer zeit hatte ich in münchen zufällig die gelegenheit, mit zwei elsässern (mittvierziger) zu sprechen.
sie sagten mir (auf elsässischem dialekt) dass sich die jugend im elsass schämt den dialekt bzw. deutsch zu sprechen. wenn ich so in der umgebung bozen unterwegs bin und deutschssprachige jugendliche sehe, so kann man nicht umhin beim einen oder anderen diese tendenzen schon auszumachen. wollen wir das? ich nicht, nein danke.

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pérvasion

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04.05.2008 – 17:59

@ff

“Rückkehr ins angeblich Rechtsmäßige setzt”
Dieses Recht in nicht “angeblich” rechtmäßig, sondern Völkerrecht und offiziell seit über 20 Jahren sogar von Italien an anerkannt. Die Süd-Tiroler sind eine deutsch-ladinische Volkgruppe, die nichts mit Italien zu tun hat.
Jedenfalls nicht freiwillig.

Das angeblich Rechtmäßige ist nicht die Selbstbestimmung als demokratischer Entscheidungsprozess. Angeblich – jedoch nicht Rechtmäßig ist unserer Ansicht nach die Rückwärtsgewandtheit, die etwa einem erheblichen Teil der hier lebenden Bevölkerung ihr Existenzrecht strittig macht.

“Das ist ein Traum, der niemals realisiert werden kann,”
Viele Politiker in Europa wurden schon eines Besseren belehrt. DDR, Sovjetunion, Baltikum, Kosovo. Die Liste ließe sich noch fortsetzen….Sollte eigentlich auch jeder wissen.

Nicht die Unabhängigkeit ist ein Traum, der niemals realisiert werden kann, sondern die Wiederherstellung des Zustands von 1914. Mit den Methoden der Rechten wird aber die Loslösung von Italien wirklich zum unerreichbaren Ziel – weil sich dann auch einer Eigenstaatlichkeit zugeneigte Menschen (wie wir von der bbd) gegen diese Perspektive wenden müssten.

“Die Abspaltung vom Nationalstaat Italien kann nur dann glücken – und hat auch nur dann Sinn! – wenn wir dadurch eine innere Befriedung erreichen können.”
Mit der Befriedung können die Italiener mit gutem Beispiel vorangehen. Sie krallen sich seit 70 Jahren an faschistischen Überbleibsel fest und wollen es den deutschen noch als die ihre Kultur verkaufen.
Damit erklärt sich auch, dass es den italienischen Süd-Tiroler nicht oder kaum gibt und dass es eine nur weitere absurde Bezeichnung ist.

Die Befriedung wird erst dann beginnen, wenn wir nicht mehr nur mit dem Finger auf den anderen zeigen, sondern auch bei uns selbst Fehler erkennen. Selbstverständlich können wir – wahlweise – noch weitere Jahrtausende damit verbringen, gezielt Vorurteile und Ressentiments aufzubauen und aufrecht zu erhalten.

”Einbindung eines gesamtgesellschaftlichen Konzeptesâ€
Ein gesamtgesellschaftlichen Konzeptes ist genauso Utopie wie ein Süd-Tiroler Multikulti Mischmasch. Will man die Menschen per Gesetz zu einem vordefiniertem Verhalten zwingen? Das wäre das Ende jeglicher Freiheit.

Ein gesamtgesellschaftliches Konzept ist eines, das möglichst umfassend alle Bereiche unseres Lebens und alle Menschen, die hier wohnen, anspricht. Es heißt nicht, dass wir jeden einzelnen überzeugen müssen, aber dass jeder eine offene Tür und einen würdigen Platz haben muss.

“dass die Forderung nach Unabhängigkeit nicht ein politisches Thema per se sein kann,”
Bisher war die Süd-Tirol-Frage 90 Jahre ein rein politisches Thema. Man verweigert den Süd-Tirolern mit allen erdenklichen politischen und unpolitischen Mitteln ihre Freiheit und ihre Kultur.

Man verweigert den Südtirolern nicht ihre Freiheit und Kultur, es gibt aber noch weitere Schritte, die getan werden könnten. Wenn diese Entwicklung jedoch droht, die Gesellschaft zu spalten und Konflikte auszulösen, statt deren Überwindung zu fördern, wird es klug sein, noch sehr lange Zeit zuzuwarten. Ich setze mich dafür ein, dass ein einschließender Prozess stattfinden kann. Leute wie du machen mir keine Hoffnung, dass es jemals so weit kommen wird. Blauäugig wie ich bin gehe ich aber davon aus, dass die (schweigende) Mehrheit anders denkt.

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Valentin[o]

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04.05.2008 – 21:38

@ be brave

Basta paragonare un solo articolo dello Statuto d’Autonomia sudtirolese con la situazione politica alsaziana per comprendere quale differente base culturale-linguistica hanno i giovani di madrelingua tedesca nati qui rispetto ai loro coetanei aus Elsass. E ripeto: un bel viaggetto in Alsazia (ma anche nella Valle d’Aosta, in Bosnia e soprattutto in Kosovo) vi farebbe bene.

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be brave

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05.05.2008 – 10:57

@ Valentin[o]

Wieso “vi farebbe bene”? Ich habe nie behauptet dass wir keine gute Autonomie haben was das sprachlich-kulturelle anbelangt. Ich sage nur dass es mir unwahrscheinlich erscheint, auch bei noch so guter Autonomie, dass man über Jahrzehnte die sprachliche Minderheit halten kann, soviel zu dem…

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Étranger

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05.05.2008 – 12:36

Ich sage nur dass es mir unwahrscheinlich erscheint…

Sì, ma devi dirci perché. Perché pensi una cosa del genere? Puoi citare qualche dato a conferma di questo tuo timore? Su cosa lo basi? Io penso che tu non abbia la minima idea di quello che dici. Che insomma tu frigga l’aria. Noi non abbiamo bisogno di “sensazioni personali”. Abbiamo bisogno di DATI! Allora?

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wiesion [ch]

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05.05.2008 – 15:41

nach wie vor kann ich mir nicht vorstellen dass sich die südtiroler um ihre verschiedenen dialekte schämen werden. in meinem bekanntenkreis (jünger wie älter) wüsste ich nicht einen einzigen. natürlich finde ich es traurig, falls das wahr ist im elsass – aber genauso traurig würde ich es finden wenn das bergamasker dialekt verloren ginge, oder sich die rumantsch um ihren dialekt schämen würden. vielleicht taucht diese falsche scham je nach region und mode auf, von einem internationalen abwärtstrend kann da jedenfalls nicht die rede sein. im gegenteil, rumantsch wird in GR sogar wieder modisch und wird an schulen unterrichtet.

das einzige wofür ich mich bei unserem dialekt schäme, ist die (je nach tal) verwendung der steigerungsformen (“am mearigstn”, “am bestigstn”…) – das sehe ich auch in dialekten als fehler an.

und das ewige spiel “find-den-schuldigen” ist bestens geeignet für exempelstatuierungen um abzuschrecken – aber ganz sicher nicht um lösungen zu finden. auch die gespinste welche als schuldeingeständnisse im hinterkopf rumspuken, sind dann abzulegen.

ps: mir fällt im gegensatz zu einigen anderen dialekten auf, dass wir einen äusserst toleranten dialekt haben, selbstlaute weglassen ist durchaus i.O. oder für ein und dasselbe wort mehrere wörter (zb “zem, sem, hem” und “sel, hel”) und die verschiedensten aussprachen, wie zb das r gerollt, gescharrt oder “geschluckt” wird.
für mich persönlich bedeutet dies, dass die meisten menschen in den tälern vor vielen vielen jahren verschiedene zungen gesprochen haben und gewisse eigenarten erhalten geblieben sind, da man sich gemeinsam auf einer stufe unterhalten kann welche keine weitere “verbesserung” benötigt.

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be brave

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05.05.2008 – 15:44

“Noi non abbiamo bisogno di ”sensazioni personaliâ€. Abbiamo bisogno di DATI! Allora?”

Alleine die Tatsache dass man heute sagen kann, dass noch keine Minderheit der Welt im fremden Staate überlebt hat (auf dauer), gibt mir zu denken. Wir Tiroler sind vielleicht stur, aber auf ewig geht das nicht. Da wir auch tolerant sind, werden wir über kurz oder lang den kürzeren ziehen, das will die Politik. Wirkliche Daten wären interessant, d.h. auch der gemischtsprachigen Personen usw., dann könnte man reden.

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be brave

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05.05.2008 – 15:48

P.S.: Dieses Wort “gemischtsprachig” nicht im negativen Sinn interpretieren oder ähnliches, es wäre nur interessant konkrete Daten zu haben, nicht nur wieviele sich zu der jeweiligen Sprachgruppe (habe gehört dass sich viele Italiener zur deutschen Sprachgr. erklären wegen besseren Berufsaussichten laut Proporz, man müsste Zahlen haben) zählen.

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jonny68

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05.05.2008 – 18:18

wenn viele Menschen in südtirol so denken wie “be brave” , werden wir es die bösen italiener nie schaffen uns zu bekehren. aber man muss nicht so denken, es genügt, wenn man deutsch spricht und deutsch denkt, es genügt, wenn man seine kinder im glauben erzieht, dass es uns gut geht, so lange wir unsere tradition am leben erhalten, dann ist es eigentlich egal, wie viele italiener “böse” sind. ich spreche 6-8 stunden nur italienisch, beruflich bedingt, bin nicht bei den schützen oder beim heimatbund, bin fan von juve und der ital. nationalmannschaft, und dennoch wage ich zu behaupten, dass ich ein guter tiroler bin, der, immer wenn nötig, Partei ergreift für das südtiroler volk.wenn das nicht reicht, dann ……….., ich weiss nicht!

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Observator

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05.05.2008 – 18:45

@

“Alleine die Tatsache dass man heute sagen kann, dass noch keine Minderheit der Welt im fremden Staate überlebt hat (auf dauer), gibt mir zu denken.”

aha, also für jene Sprachgruppe/Volksgruppe einen eigenen Staat ?
Das setzt aber “ethnisch reine” Gebiete voraus, du weist, wo das hinführt.

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pérvasion

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05.05.2008 – 19:28

Einige, die hier schreiben, haben offensichtlich keine Ahnung, welche Ziele die [bbd] verfolgt. Andernfalls würden sie nicht schreiben, was sie schreiben.

Ich verlange selbstverständlich nicht, dass die Diskussionsteilnehmer unsere Ansichten teilen. Aber ich möchte, dass sie sie wenigstens zur Kenntnis nehmen. Dies gebietet auch der Anstand.

Der vorliegende Artikel (“Dreh- und Angelpunkt”) ist ein guter Ausgangspunkt, weitere Hilfsmittel wären das Manifest und die FAQs.

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Observator

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05.05.2008 – 19:45

[ @ war an einzig be brave gerichtet ]

Reply
be brave

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05.05.2008 – 20:09

@pérvasion

falls du sogar mich meinst mit diesen leuten, ich weiß was die [bbd] vorschlägt und welche politisch-gesellschaftlichen ziele sie verfolgt. ich bin auch für ein postethnisches südtirol, aber ich bin auch der meinung, dass dies nicht vor einer politschen veränderung möglich ist.
außerdem finde ich muss es möglich sein, sich auch noch heute als tiroler zu bezeichnen, wenn man schon im südlichen teil des landes lebt und als ladinische und deutsche volksgruppe eine sehr kleine minderheit im staat stellt. finde eure seite aber sehr gut und schreibe gern übers internet meine meinung, ich hoffe auch kontroverse meinung sind willkommen.

Reply
be brave

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05.05.2008 – 20:11

@observator

wieso ethnische “reine” gebiete, was ist das für ein stuss, das will hier keiner, jedenfalls ich nicht, es ist alles wie es ist (deutsch, ladiner und italiener), und man muss das beste draus machen und gut zusammenleben. ist deiner meinung nach die schweiz ein ethnisch “reines” gebiet? was sind das für argumente?

Reply
Observator

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05.05.2008 – 20:57

Stuss ? moment mal ja !!!

“als ladinische und deutsche volksgruppe”

dies sind ZWEI volksgruppen, nicht eine. Deine Formulierungen sind Stuss.

und es ist also nich “eine” sehr kleine Minderheit im Staat, sondern ZWEI, wobei die Ladiner Minderheit sind auch im Land, während die Deutschen im Land MEHRHEIT sind !

Also, fange mal bei der Grundgrammatik an. Dann könne wir weiterreden. Solange du mit dieser falschen Terminologie daherkommst, die ständig die Ladiner nicht als eigene Gruppe anerkennt (natürlich behauptest du das Gegenteil) brauchen wir gar nicht weiter zu reden.

Reply
be brave

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05.05.2008 – 21:39

@observator
ich glaube du interpretierst ALLES falsch was man schreibt. man schreibt nicht “als deutsche volksgruppe und ladinische volksgruppe” sondern schreibt es nur einmal in der deutschen sprache, obwohl (und ich betone) die ladiner natürlich eine eigene volksgruppe sind (kopfschüttel bei deinen interpretationen).
die deutschen und ladinischen südtiroler sind beides eine sprachminderheit im fremden staat, beides sind eine tiroler minderheit genaugenommen (sonst gäbe es das autonomiestatut gar nicht, das ist genau das was uns verbindet, die tiroler kultur, nicht die ethnische schiene mit der du dauernd kommst, das ist getrennt zu betrachten).
also lassen wir bitte die beleidigungen mit grundgrammatik, wenn sowieso der wille zum verständnis des anderen fehlt.

P.S.: wieso meinst du dass ich die ladiner nicht als eigene volksgruppe anerkenne, das verstehe ich nicht ganz ehrlich gesagt…ganz im gegenteil, ladinisch soll endlich mehr gefördert werden, mehr ladinische bezeichnungen (stichwort universität – beschämend in dieser hinsicht, da ist die dritte sprache fast überall englisch und nicht ladinisch [sic]), mehr ladinische vertreter in der politik, grundkurse in ladinisch in deutschen schulen usw.

Reply
Observator

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05.05.2008 – 21:45

ich las was du geschrieben hattest, offenbar sollte man das nicht tun, sondern erkennen, was du in wahrheit gemeint hattest.

also: sei genauer in deiner terminologie. dann versteht man sich besser.

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Étranger

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05.05.2008 – 22:06

“… ich bin auch für ein postethnisches südtirol”.

Be brave, io ti leggo da almeno un paio di anni. A chi la racconti? A me no di certo!

Sai cosa vuol dire “postetnico”? Io penso di no.

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be brave

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05.05.2008 – 22:30

ja étranger, wir sind schon länger bekannte, und gewisse persönliche sympathien rein vom schreiben her kann ich nicht verbergen mittlerweile (ist ernst gemeint), aber irgendwie sind unsere standpunkte dann doch immer anders oder man kommt nicht auf einen gemeinsamen nenner, nicht alle sind gleich, ist ja auch gut so. ich sage es mal so, ich bin realist und weiß dass der mensch ein egoistisches wesen ist im prinzip. wenn deine vorstellung von südtirol (ich weiß dass deine vorstellungen – immersion usw. – ehrenvoll sind und keine schlechten hintergedanken haben, im gegenteil) wirklichkeit werden würden und südtirol dann noch kein eigener staat wäre, würde sich jeder postfaschist und rechte politiker -eben aus diesem egoismus heraus- auf italienischer seite ins fäustchen lachen und dies noch fördern weil dann die minderheit mit der zeit bröckeln würde (bedenke das beispiel mit 10 deutschsprachigen und 1 italienischsprachigen, es wird ital. gesprochen!), deshalb bin ich noch gegen diese sachen.
vielleicht wäre es auch gut wenn du das wort “postethnisch” erklären würdest.
ich stelle mir unter einem postethnischem land z.b die schweiz vor, dieses modell könnte man auf südtirol übertragen falls es zu einer unabhängigkeit kommen sollte.
wie stellst du es dir vor?

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Étranger

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06.05.2008 – 0:17

Allora. Facciamo così. Prima recuperiamo un po’ di tempo perduto. Ti propongo di cominciare da qui:

http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=966

Leggi soprattutto bene i commenti. Fino in fondo. Con calma. E dimmi che impressione ne hai ricavato. La “postetnicità ” è cifrata negli interstizi dei dialoghi.

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be brave

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06.05.2008 – 10:06

@ étranger
das was wir beide jetzt schon länger in forums machen, das ist “postethnisch”, wir kommunizieren in zwei sprachen miteinander und jeder versteht den anderen und es ist gut so.

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Étranger

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06.05.2008 – 14:33

Caro be brave, vedo che non vuoi leggerti quello che ti ho proposto. Pazienza.

No, quello che stiamo facendo qui (tu scrivendo in tedesco e io in italiano) non è “postetnico”, è – diciamo così – la minima forma di civiltà che sarebbe richiesta in Sudtirolo. Purtroppo noi di BBD siamo ancora un’eccezione (luminosa, ma un’eccezione). Ti ricordi i problemi che ho avuto io per poter scrivere i miei contributi in italiano sul forum di stol? Pensa, ogni tanto c’è ancora qualcuno che viene fuori e dice (mi dice) che quello è uno spazio “tedesco” e che bisogna scrivere in tedesco. Addirittura, mi ricordo che proprio tu hai argomentato una volta in quel senso (affermando che anche il sito di stol era un’istituzione posta a protezione della minoranza). Lasciamo perdere, vai. Che è meglio.

Un Sudtirolo “postetnico”, caro be brave, è un Sudtirolo nel quale – tanto per parlarci chiaro – l’appartenenza linguistica non conta più nulla. Non conta più nulla se la tua madrelingua è questa o quella, conta soltanto la cittadinanza “indivisa”, ovvero la residenza e tutte quelle semplici note burocratiche che possono far dire a chiunque: io vivo qui e ho gli stessi diritti di tutti gli altri. Certo, io ritengo che il principio del plurilinguismo (e dunque della competenza di più lingue) vada mantenuto, anzi debba essere incrementato. Ma per far questo occorre anche smantellare tutte quelle posizioni che attualmente vengono occupate da chi utilizza la propria “appartenenza” (e non la propria competenza) per aprire porte che ad altri sono precluse. Tu ci stai? Ci stai, be brave, a lavorare per una società nella quale la “tradizione” (tanto per dirne una) non è più qualcosa che deve essere messa sempre in primo piano, ribadita ad ogni pie’ sospinto, giudicata come un patrimonio immodificabile e inalterabile? Ci stai a lavorare per costruire una società nella quale i figli delle coppie miste (e ovviamente anche tutti gli altri) possono vivere la loro identità più complessa senza subire un giorno il ricatto di definirsi questo piuttosto che quello? Ci stai a lavorare per questo? Ecco, se ci stai, allora sei sulla strada della “postetnicità “. Se invece continuerai a scrivere quello che generalmente scrivi (sul Sudtirolo che era “tedesco” fino al 1919, sul patriottismo come valore supremo e sull’identita come fattore immutabile) allora non sei su questa strada.

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be brave

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06.05.2008 – 15:15

Danke für den ausführlichen Post von dir èrik. Ich denke das was ihr euch vorstellt ist das absolute Ideal vom Menschen und der Gesellschaft. Ich finde diese Ideale teilweise sehr gut, komme aber immer mit irgendwelchen Punkten auf die ich bestehe damit in Konflikt, aber das weißt du ja schon länger. Diese Sachen würden nur in einem Kleinstaat Südtirol oder Ähnlichem möglich sein, ansonsten stoßt man immer wieder an seine Grenzen, da man die Sprache und Minderheitenkultur immer wieder schützen muss, leider.
Finde aber diesen Idealismus mehr als bemerkenswert, der fehlt leider an allen Ecken und Enden heutzutage.

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wiesion [ch]

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06.05.2008 – 16:28

condivido
10 e lode per étranger :)

be brave, deine aussagen verwirren schwer…
es gab vor der zeit der nationalismen – und es gibt sie auch heute noch – vielvölkerstaaten, in denen die ethnie (manchmal auch die religion) nichts ausgemacht hat, sondern nur ob man sich zu seinem staat und dessen regeln bekennt. so in der art funktioniert das in der schweiz… hier ist praktisch jede ethnie stolz schweizer zu sein. (ausser ein paar urschweizer selbst :D)

eine “proporz-regelung” in ch wäre schier unvorstellbar, da sie wahrscheinlich nicht mit der verfassung und schon gar nicht mit der einstellung der schweizer zusammenpasst – qualifikation und einsatzbereitschaft kommen vor ethnie, sprache oder vitamin b (kann ich aus meinem betrieb bestätigen).

aber die proporz-regelung in st kommt aus vergangenen tagen, wo sie wahrscheinlich von vielen als nötig erachtet wurde. ob sie abgeschafft wird, kann ich nicht sagen, liegt alles in der bereitschaft zum frieden stiften. dessen abschaffung ist aber nur ein erster schritt in richtung vorbild schweiz ;)

natürlich könnte ich jetzt auch anfangen… aber die italiener, die faschisten, werden das so und so ausnutzen – oder – die südtiroler, die nazis, werden das so und so ausnutzen… wem solch niveauvolle spielchen ohne ende gefallen, solls machen, nur nicht nachgeben immer schön stur bleiben.

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Étranger

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06.05.2008 – 18:47

Danke Wiesion. Facciamo 10 soltanto. La lode la prendo la prossima volta, quando me la meriterò sul serio.

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wiesion [ch]

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06.05.2008 – 19:45

intendevo 10 e lode per la semplicità del tuo testo – credo che ognuno che non sapeva cosa si intende con ”postetnicità â€ lo capisce adesso; chiaramente tu ti pensi “lode per questa banalità ?” :)

credo che per tanti sembra tempo sprecato (o è troppo complicato [non volendo offendere]) leggere un testo lungo come un libro e pieno di “parole complicate”. meglio esempi concreti “dalla vita odierna”. in der kürze liegt die würze ^^

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be brave

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06.05.2008 – 22:27

@wieson

falls meine aussagen zuviel verwirrung stiften dann solltest du dir bitte nochmal folgende tatsachen über südtirol vor augen führen und dann die unterschiede zur schweiz zur kenntnis nehmen:

-südtirol ist nicht unabhängig wie die schweiz und ist teil des staates italien, wo 59 mill. menschen italienisch sprechen und 350.000 südtiroler deutsch bzw. ladinisch.

-in der schweiz gibt es irgendwie einen konsens in der bevölkerung dass alle z.b den schweizer dialekt sprechen, egal ob italiener, deutsche, franzosen oder rätoromanen. es gibt süditaliener die bei uns in südtirol arbeiten die zuerst in der schweiz arbeiteten, diese sprechen “schwyzerdütsch” perfekt (habe ich kürzlich selbst gesehen), kannst du dir vorstellen dass bei uns viele italiener den heimeligen südtiroler dialekt sprechen? es gibt sie, aber nicht viele, wieso? weil wir bei italien sind (“siamo in italia mentalität”).

-im prinzip finde ich solche sachen wie proporz, sprachgruppenerklärung usw. auch nicht gut, aber solange man im fremden staat lebt gibt es keine alternativen, außerdem wird der proporz sowieso schon umgangen (es wird einfach deutsch erklärt usw.).

-die situation in südtirol ist bizarr wie sie bizarrer nicht sein könnte: man schaut nachrichten und sieht tiroler mitten unter händefuchtelden und um- sich-schlagedenden mafiosi in einem fremden parlament. ist es im heutigen europa notwendig, dass ein so uriges volk wie die südtiroler heute mit mafiosi in einem staat leben müssen und vielleicht früher oder später selber zu solchen werden bzw. schon sind?

also zwischen der schweiz und südtirol gibt es soviele unterschiede (leider noch), dass man manche sachen gar nicht vergleichen kann.
bin übrigens sehr gespannt, wie sich francesco cossiga in dieser autonomiefraktion verhalten wird mit den südtiroler senatoren, da werden wir vielleicht die eine oder andere überraschung erleben ;).

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Observator Dolomiticus

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06.05.2008 – 23:37

du verrätst dich ständig mit deiner Terminologie und einen Phrasen:

“südtirol ist nicht unabhängig wie die schweiz und ist teil des staates italien, wo 59 mill. menschen italienisch sprechen und 350.000 südtiroler deutsch bzw. ladinisch.”

bitte genauer, hör endlich auf mit dem Stuss / der Schlamperei, beide zusammen zu zöhlen. Über 300.000 deutsche Bürger und 18.000 bzw. 35.000 ladinische Bürger …

“tiroler mitten unter händefuchtelden und um- sich-schlagedenden mafiosi in einem fremden parlament”

das ist kein fremes Parlament, sondern das Parlament, in dem unsere Parlamentarier sitzen.

“dass ein so uriges volk wie die südtiroler”

1. sind wir nicht urig
2. sind wir ein “ein Volk” sondern drei Volksgruppen / Sprachgruppen.

“in der schweiz gibt es irgendwie einen konsens in der bevölkerung dass alle z.b den schweizer dialekt sprechen, egal ob italiener, deutsche, franzosen oder rätoromanen.”

und du meisnt, die sprechen alle den schweizer dialekt ? ? offenbar hast du keine ahnung.

“kannst du dir vorstellen dass bei uns viele italiener den heimeligen südtiroler dialekt sprechen?”

und Du, wie ist Dein Italienisch ? und dein napoletano ? oder sind es die üblichen Einbahnforderungen ?

“weil wir bei italien sind (â€siamo in italia mentalitätâ€).”

und du hast ständig die “wir sind in Südtirol”-Mentaliät, ist genauso penetrant.

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be brave

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07.05.2008 – 1:18

@observator dolomiticus

in der schweiz sprechen praktisch alle, von einwanderern aus anderen ländern bis zu den schweizern selbst (übrigens – deiner meinung zufolge: sind die italiener, franzosen, rätoromanen, deutschen in der schweiz alles keine schweizer?) den schweizer dialekt.
mehr brauch ich dazu nicht zu sagen, nur dass mir ein kalter schauer über den rücken läuft wenn ich deine posts lese. ich respektiere deine meinung aber natürlich.

P.S.: du würdest also alles komplett trennen wie ich sehe, die ladiner sind keine südtiroler, die deutschen südtiroler sind keine südtiroler, wir sind alles nur noch deutsche bürger, ladinische bürger usw. so eine geschichtsfälschung sieht man selten. nette vorstellung vom zusammenleben, oh mein gott.

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wiesion [ch]

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07.05.2008 – 9:02

@be brave

1. mir ist die situation der schweiz und südtirol und deren verschiedenheit vollkommen bewusst. ich habe lange in südtirol gelebt und lebe seit einigen jahren in der ostschweiz.

2. jede sprachgruppe spricht in der schweiz IHREN dialekt nicht DEN schweizerdialekt (?) d.h. von kanton zu kanton wird anders gesprochen, und kantonal auch je nach gebiet (hauptunterschied täler). hör dir mal einen rheintaler, churer, glarner, berner, zürcher oder basler an, sind weltenunterschiede. rätoromanisch teilt sich auch in mehrere dialekte, die “muttersprache” wurde im nachhinein als mix der dialekte erstellt. zudem haben die meisten der süditaliener, die in die schweiz arbeiten gehen, dort verwandschaft die es ihnen beibringt (in der ostschweiz gibt es extrem viele, besonders am bodensee); zudem, welche alternative hätten sie? glaubst du die knapp 5 Mio. deutschsprachigen schweizer würden alle italienisch können? ja sicher kann man sich sagen, warum lernen viele nicht das südtiroler dialekt? tatsache ist halt nun mal, dass südtirol geographisch wie politisch in italien ist… zudem, hast du dich jemals gefragt wie lange schon deutsch/ladinisch/italienisch-sprachige GEMISCHT in südtirol leben? und seit wann das ein “problem” sein sollte? seit der zeit der einvolkstaaten wurde es als problem dargestellt – genau die zeit hat der schweiz zum glück gefehlt.

3. ich habe davon noch nie was gehört… und ich kenne einige schützen und/oder rechte, da hätte ich sicher mal was von einer sprachgruppenerklärungsfälschung gehört (und deren aufruf sich italienisch zu erklären ;) )

4. die südtiroler (egal welcher sprachgruppe) sind schon grössere mafiosi als die in zentralsizilien – nur zum glück haben wir nichts mit morde/entführungen/heroinhandel am hut. die freunderlwirtschaft und postenverschenkung an die eigene verwandschaft/verwandschaft der kunden floriert aber prächtig. ich sage immer: südtirol, das corleone der alpen.
der fortschritt sowie die gerechtigkeit rücken in unerreichbare nähe, dafür ist der stillstand und die oligarchie trauriger alltag – nicht dass das in ganz italien anders wäre.

zudem frage ich mich, wieso du mutwillig alles falsch verstehst, bzw. alle anderen für so dumm hältst deine eigenartigen argumentationen (oder den fast schon bemitleidenswerten versuch, andere anzuschwärzen) ernst zu nehmen…

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Observator Dolomiticus

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07.05.2008 – 9:51

da sammelst du verdrehungen, unterstellungen und falschaussagen

praktisch alle sprechen schweizer dialekt ?

stimmt einfach nicht, informier dich. ich kenne die schweiz ziemlich gut.
das Schwyzerdütsch ist die gebräuchliste Form des Deutschen, aber dass in der schweiz “praktisch alle den schweizer diakelt sprechen”, ist stuss.

dass die franzosen, italiener, rätoromanen keine schweizer seien, ist eine absolute erfindung von dir, ich habe nie so etwas behauptet, aber deswegen weil sie alle schweizer sind sprechen sie nicht “praktisch alle” dne schweizer dialekt.

“P.S.: du würdest also alles komplett trennen wie ich sehe, die ladiner sind keine südtiroler, die deutschen südtiroler sind keine südtiroler, wir sind alles nur noch deutsche bürger, ladinische bürger usw. so eine geschichtsfälschung sieht man selten. nette vorstellung vom zusammenleben, oh mein gott.”

ich habe nie etwas von trennen gesagt. ich sage nur, dass deine terminologie (und ideologie) nicht nur schlampig, sondern echt stümperhaft ist.
Zuerst wolltest du nicht akzeptieren, dass ich alle Bürger des Lanes (also auch die Italiener, und ich ergänze hier: auch die Einanderer) als Südtiroler betrachte und bezeichne. Lies mal durch, was zu zum Thema italienische Südtiroler geschrieben hast.

Ich habe ich nie vom Trennen gesprochen. das habe ich nie nie geschrieben. Nimm meine Postings Satz für Satz durch – ohne Verdrehungen, ja!

Ich trenne nicht, dennoch: wenn jemand von “EINER” minderheit spricht, ist das einfach falsch, es sind zwei, und die eine ist im autonomen Land satte Mehrheit und führt sich demenstprechend auf (auch du mit deinem “wir sind in Südtirol-Syndrom”).

Wenn Du von EINER Minderheit sprichst, leugnest du damit die Ladiner. Bis zwei sollte man zählen können.

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be brave

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07.05.2008 – 9:57

ich halte andere nicht für dumm, ich sage nur meine meinung.

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be brave

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07.05.2008 – 11:41

@observator

du drehst mir die wörter im mund um, deshalb werde ich auch aufhören zu posten, was natürlich ganz in deinem sinne ist.
du hast immer darauf beharrt, dass nicht alle hier lebenden volksgruppen südtiroler seien (viele italiener sehen sich nicht als südtiroler, aber das sei mal dahingestellt), ich sehe das anders (deshalb meine frage zur schweiz an dich – ist nicht meine meinung, im gegenteil, eine frage). ich leugne die ladiner nicht und werde sie nie leugnen, das ist eine erfindung und unterstellung von dir. ich verabschiede mich derweil vom forum, weil so natürlich kein normaler dialog stattfinden kann. aber danke für die aufmerksamkeit.

@wieson
ich andere anschwärzen? komische diskussionen hier, muss ich schon sagen, kontroverse meinungen werden nicht gerne gesehen.

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Prinzenvinzen

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07.05.2008 – 11:49

Friedensplatz

http://www.zeit.de/campus/2008/03/belgien-doppelte-uni

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Observator Dolomiticus

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07.05.2008 – 13:14

“ich leugne die ladiner nicht und werde sie nie leugnen, das ist eine erfindung und unterstellung von dir. ich verabschiede mich derweil vom forum, weil so natürlich kein normaler dialog stattfinden kann.”

wenn du schreibst “eine Minderheit”, ist das eine Leugung, ob du das verstehst oder nicht, ist nicht von Belang.

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wiesion [ch]

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07.05.2008 – 14:21

be brave, entweder hast du 100 verschiedene meinungen zum selben thema und/oder kannst dich ganz und gar nicht ausdrücken.
naja deinen anteil an der “komischen diskussion” würde ich auch nicht als unerheblich einschätzen ;)

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be brave

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07.05.2008 – 14:32

@observator

nur noch ein letztes, um deine unterstellungen mir gegenüber noch mal schwarz auf weiß zu zeigen, die eigentlich gegen die netiquette eines forums (bei der wahrheit sollte man bleiben) verstossen. Das schrieb ich und deine interpretation dazu:

[”als ladinische und deutsche volksgruppeâ€

dies sind ZWEI volksgruppen, nicht eine. Deine Formulierungen sind Stuss.]

noch ein toller post von dir:

[Ich habe ich nie vom Trennen gesprochen. das habe ich nie nie geschrieben. Nimm meine Postings Satz für Satz durch – ohne Verdrehungen, ja!

Ich trenne nicht, dennoch: wenn jemand von ”EINERâ€ minderheit spricht, ist das einfach falsch, es sind zwei, und die eine ist im autonomen Land satte Mehrheit und führt sich demenstprechend auf (auch du mit deinem ”wir sind in Südtirol-Syndromâ€).]

wir sind in südtirol-syndrom? hör mit den unterstellungen auf, ich habe nie in diesem forum zu jemanden gesagt er muss deutsch sprechen oder muss sich so oder so verhalten weil “wir hier in südtirol sind”!

dauernd unterstellst du mir dass ich die ladiner und deutschen als eine volksgruppe bezeichne, wo bitte mache ich das in diesem post?? was soll dieses diffamieren von dir? in jedem geschichtl. buch wird es so geschrieben wie ich es oben schreibe, ich schreib ja nicht ladinisch-deutsche volksgruppe, ich schreibe “als ladinische UND deutsche volksgruppe”. wieso erfindest du irgendwas? hör mit den diffamierungen bitte auf, das macht man nicht, solche extremismen wie bei dir machen mir angst ehrlich gesagt. wo schreibe ich explizit EINE minderheit? wer lesen kann ist im vorteil, aber ich hör jetzt auf, das ist mir langsam zu blöd.

@wieson

inwiefern schwärze ich DICH oder andere an? zeig mir dieses anschwärzen.
ich habe verwandte in der schweiz die sehr stolz auf die vielfalt in der schweiz sind mit den versch. sprachen usw.
also von denen hab ich schon öfters gehört dass es z.b ein großer unterschied zu südtirol ist, dass man schwyzerdütsch überall versteht.
aber wie gesagt die schweiz ist die schweiz und südtirol eben nicht. hier bei uns leben die volksgruppen nicht miteinander, sondern nebeneinander…und wieso? weil wir eben zum staate italien gehören. was stimmt daran bitte nicht?

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Dreh- und Angelpunkt.

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