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39 responses to “Neoliberaler Durchmarsch.”

1. 

   pérvasion

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   23.02.2012 – 15:24

   Als ich den Leitartikel gelesen habe, musste ich an dieses Video denken.

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2. 

   hunter

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   23.02.2012 – 16:44

   spitze, herr zimmermann. brilliant erkannt!

   genau aus diesem grund gibt es in den usa auch keine arbeitslosen, armut und auseinanderklaffende gesellschaft kennt man dort auch nicht, geschichten über menschen, die mit drei jobs nicht über die runden kommen gehören für amerikaner ins reich der märchen, staatsschulden haben sie auch kaum welche, die (privaten) renten sind dort ebenso sicher wie das hab und gut der mittelschicht und infrastrukturelle probleme in der grundversorgung kennt man auch nur vom hörensagen aus übersee.

   das ist alles nur möglich, weil sie das liberalisierteste system von allen haben, es keine sozialschmarotzer (da bis vor kurzem kein nenneswertes öffentliches sozialsystem) gibt, die steuern niedrig sowie die interventionen von seiten des staates gering und das arbeitsrecht extrem freizügig sind.

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3. 

   Flo

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   23.02.2012 – 19:42

   Das lustige an der Ganzen Debatte ist ja, dass wir gar nicht in einer Marktwirtschaft leben. Denn in einer wahren Marktwirtschaft, spürt man die Fehler die durch das eigene Handeln bzw. durch das Unternehmens hervorgerufen werden sofort.
   Der Markt bereinigt und regelt sich selber, ohne Ausnahme!
   Wenn aber dieses Prinzip der Eigenverantwortlichkeit aufgehoben wird, wie im Falle (und nicht nur) der Bankenrettungen, dann wird Fehlverhalten auf einmal belohnt statt sanktioniert.
   Und genau das ist eine der großen Probleme, die das aktuelle System besitzt und die Politiker sind sich ihrer Verantwortung dadurch auch seltenst bewusst.
   Gelenkte Marktwirtschaft könnte man es nennen. Und bei eine Staatsquote von rund 50% des BIPs in den Ländern Europas (mit Ausnahme der Schweiz mir rund 35%) eine gar nichtmal so schlechte Begriffswahl…

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4. 

   pérvasion

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   23.02.2012 – 23:13

   Ich glaube, hunter hat bereits hinreichend dargelegt, wie sich der Markt selber regelt. Vergessen wir auch nicht, dass die Krise zwar in Europa schonungslos Defizite aufgedeckt hat — ihren Ursprung hat sie aber in den USA, wo Finanzinstitute meines Wissens die Freiheit des Marktes genutzt haben, um denselben mit undurchschaubaren Produkten und billigen Krediten für jedermann zu überschwemmen. Dadurch ist eine nie dagewesene Immobilienblase entstanden, die bei ihrem Zerplatzen zuallererst die kleinen Häuslebauer und erst in wesentlich geringerem Maße die wahren Urheber sanktioniert hat. Übrigens… die wieder im Wachsen begriffene US-Wirtschaft wird wieder durch maßloses »Spending« angetrieben, aus Übersee kommt schon die Aufforderung, es in Europa ebenso zu machen. Aber kann die Ursache der Krise auch deren Lösung sein? Wie gesagt, mich erinnert das ganze an die Aussage des oben verlinkten Videos.

   An Zimmermanns Leitartikel stört mich — neben den von Wolfgang herausgearbeiteten Punkten — vor allem der ideologische Überbau… er meint doch tatsächlich, Griechenland sei das Paradies der Linken gewesen (hohe Renten, Entlassungsschutz, hohe Staatsausgaben etc.).
   Eine hohe Verschuldung, die zu Lasten der kommenden Generationen und (wie jetzt) zu Lasten der Ärmeren geht, hat aber mit »sozial« nichts zu tun… das Paradies der Linken verorte ich vielmehr in Skandinavien, und es ist wohl kein Zufall, dass die Länder dort nur kaum unter der Krise zu leiden haben. Unter anderem, weil Kreditinstitute klaren staatlichen Regeln unterworfen wurden.

   Ja… die Schweiz profitiert (auf den ersten Blick jedenfalls, gell Weltwoche?) auch von der Krise, aber aus völlig anderen Gründen: Der Schweizer Franken ist eine hervorragende Investition für Euro-Flüchtlinge und die eidgenössischen Banken sind der nächste sichere Hafen für Steuerflüchtlinge. Die dortigen Großbanken hätten den Staat jedoch in der Bankenkrise beinahe um seine Existenz gebracht.

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5. 

   tuscan

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   24.02.2012 – 9:24

   pérvasion, hai perfettamente ragione. I paesi scandinavi per mentalità  aspirano sempre all’equilibrio tra equità  sociale ed efficienza economica, eredità  dei decenni di socialdemocrazia che perdura anche ora che sono andati al potere regimi di centrodestra, come in Danimarca, e ci riescono meglio degli altri. Probabilmente le ragioni sono più antiche: etica della responsabilità  di marca protestante e tendenza innata alla coesione sociale.
   La Svizzera oggi come oggi mostra una profonda contraddizione: da una parte è un modello per tutti quei movimenti che vogliono destrutturare i vecchi stati centralisti ottocenteschi in nome del federalismo, del principio di sussidiarietà  e della democrazia diretta, dall’altra è noto a tutti che gran parte del suo benessere si basa sull’industria finanziaria che gestisce i capitali provenienti da altri paesi. Cosa ne sarebbe del Canton Ticino se gli evasori fiscali italiani smettessero di portarci soldi?

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6. 

   pérvasion

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   24.02.2012 – 9:42

   Il Partito Socialista (PS), che da anni si batte per l’abolizione totale del segreto bancario, afferma che la Svizzera, incluso il suo sistema bancario, avrebbe pochissimo da perdere da un tale passo. E quelli del PS sono tutt’altro che degli sprovveduti.

   Penso che ciò che verrebbe meno sarebbe una certa distorsione (come quella da me descritta, nei confronti della crisi europea), che se a prima vista favorisce la Svizzera, in realtà  mette in grave difficoltà  le imprese «rossocrociate», già  che l’apprezzamento del franco è un forte impedimento all’esportazione.

   Insomma, il federalismo e la democrazia diretta (a mio avviso) rimangono esemplari, ma anche la Svizzera non può pensare di rimanere isolata dagli sviluppi europei.

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7. 

   pérvasion

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   24.02.2012 – 10:10

   PS.: In Danimarca è già  tornata a governare la socialdemocrazia.

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8. 

   hunter

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   24.02.2012 – 10:22

   @ flo

   abgesehen davon, dass mich dein kommentar einfach nur extrem schockiert hat, würde mich doch deine antwort auf zwei aspekte interessieren, die ich dir nun darlegen werde:

   1.
   was mich immer erstaunt ist, dass viele, die so denken wie du, zwar alles auf zahlen – sprich wirtschaft – zu reduzieren versuchen, jedoch ein einfaches mathematisches phänomen – nämlich die exponentialfunktion – nicht zu verstehen scheinen.
   das perfide an dieser funktion ist, dass man erst eine minute vor zwölf merkt, dass es eng wird. esponentielles wachstum gepaart mit begrenzten ressourcen und begrenztem raumangebot (da sind wir uns doch hoffentlich einig, das dem so ist) geht sich nicht aus. ein system, dass dieses wachstum jedoch zur prämisse hat, um funktionieren zu können, ist daher grundsätzlich dumm. was die exponentialfunktion für unser leben bedeutet sieht man auch bei der schuldenentwicklung mit zinseszinssystem, bei der umweltverschmutzung und beim bevölkerungswachstum.

   2.

   Der Markt bereinigt und regelt sich selber, ohne Ausnahme!

   darwin in ehren, aber ich glaube es gibt auch noch andere werte menschlicher existenz als schneller, höher, weiter und dauerkonkurrenz (arbeiten um zu leben vs. leben um zu arbeiten). es mag altmodisch, idealistisch und hoffnungslos “gutmenschenhaft” klingen, aber für mich sind moral, solidarität und altruismus wesentliche aspekte menschlichen tuns, welche die gesellschaft funktionieren lassen und gleichzeitig die eigene lebensqualität erhöhen.
   dass der markt es nicht vermag, diesen vorgaben rechnung zu tragen, kann man wohl nicht bestreiten.
   ein weiteres problem in diesem zusammenhang sind die unterschiedlichen voraussetzungen in jeder hinsicht, die auf unserem planeten herrschen. in einem absolut freien, unregelmentierten markt, setzt sich nur der stärkere – sprich die, die jetzt vorne sind – durch. die ohnehin schon verheerenden folgen für die gesellschaften in ärmeren ländern würden sich weiter verschärfen.
   hälst du es für richtig, dass konzerne ihre produktionen in jene länder auslagern, wo die laschesten umweltvorschriften herrschen, die löhne ausbeuterisch niedrig und ein menschenwürdiges arbeitsrecht quasi inexistent sind.
   glaubst du, dass ein marktorientiertes system dienste aufrechterhalten würde, die unrentabel sind, menschen in randgebieten jedoch eine grundversorgung garantieren?

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9. 

   niwo

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   24.02.2012 – 11:50

   aber für mich sind moral, solidarität und altruismus wesentliche aspekte menschlichen tuns, welche die gesellschaft funktionieren lassen und gleichzeitig die eigene lebensqualität erhöhen.

   Was in der gesamten Diskussion häufig völlig untergeht ist die Tatsache, dass unsere Gesellschaften ohne ehrenamtliches Engagement relativ schnell zusammenbrechen würden. Die Kindererziehung, Altenpflege, Zivilschutz um nur einige Aspekte zu nennen sind Leistungen, die nach wie vor häufig ohne monetäre Gegenleistung erbracht werden. Wenn nun neoliberale Prediger davon sprechen wir sollen den Blick freilegen auf das Wesentliche, eine funktionierende (monetär zu beziffernde) Wirtschaft, dann drücken sie dadurch auch ihre Verachtung denen gegenüber aus, die ohne monetäre Gegenleistung, unbezahlbare Leistungen erbringen. Übrigens ist es auch kein Zufall, dass teilweise die Jobs am besten bezahlt werden, die ökologisch und letztendlich auch ökonomisch viel kaputt machen und Jobs, die im sozialen Bereich verankert sind, im Verhältnis dazu mit peanuts abgespeist werden.
   Wer verrichtet die gesellschaftlich wertvollere Arbeit? Eine Hebamme, eine Kindergärtnerin, eine Altenpflegerin oder der Finanzbroker oder Großbanker? Die Gehälter unterscheiden sich mindestens um den Faktor 10.

   er meint doch tatsächlich, Griechenland sei das Paradies der Linken gewesen (hohe Renten, Entlassungsschutz, hohe Staatsausgaben etc.).

   Das ist so ein klassisches Stereotyp der Neoliberalen. Die Linken wollen Staatsverschuldung. Das mag teilweise stimmen – altlinke Gewerkschaftler sind gute Beispiele hierfür – kann aber auch widerlegt werden. Zwei klassische Vertreter des Neoliberalismus, die Präsidenten R. Reagan und George W. Bush haben die Staatsverschuldung enorm nach oben getrieben. Durch ihre wahnwitzigen Rüstungsprogramme oder Kriege haben sie im Prinzip keynesianische Politik unter neoliberalem Mantel betrieben.
   Richtige Linksdemokraten kümmern sich mittlerweile um ausgeglichene öffentliche Haushalte, da nur dies einen angemessenen und unabhängigen Gestaltungsspielraum des Staates garantiert. Neoliberale Vertreter, und dazu zählt auch ein Zimmermann, scheinen ja großen Gefallen an der Überschuldung der öffentlichen Haushalte (Südtirol hat übrigens einen ausgeglichenen Landeshaushalt) zu haben, da man nun mal so richtig durchstarten kann und alle neoliberalen Träume durchdrücken kann.
   Übrigens, wenn die deutsche FDP, die derzeit laut Umfragen weniger Prozent erzielen würde als ein Leichtbier, lange Zeit realitätsferne Steuersenkungsprogramme umsetzen wollte, obwohl eine Mehrheit der Bevölkerung sogar leicht höhere Steuern akzeptiert hätte, bei gleichzeitiger Sanierung der öffentlichen Kassen, dann fällt dies genau in diese Kategorie. Neoliberale Vertreter haben gar kein Interesse an einem gesunden, starken Staatswesen – ihre Ideologie ist ein schwacher, ausgeplünderter Staat mit Privatschulen, privaten Krankenversicherungssystemen, einem entfesselten Finanzsystem und wenn es ein Problem im irrwitzigen System gibt, dann springt eh wieder der Staat ein, da sämtliche Lösungen alternativlos sind.

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10. 

    PV

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    24.02.2012 – 12:16

    Da scheint halt der Weltwoche-Journalist durch. Das dürfte die mehrheitlich linke Leserschaft der ff jetzt ein bisschen irritieren. Allgemein: Man sollte die, durch den Einfluss starker Lobbyisten pervertierte, liberale Idee nicht aufgrund der teilweisen mangelhaften praktischen Umsetzung rundweg verdammen. Das Gegenstück wäre ja bekanntlich der Etatismus – und wir wissen, wie dessen pervertierte Form ausgesehen hat.
    Solange sich der Kokovorismus noch nicht als globale Organisationsform des Lebens bahn gebrochen hat, sondern Typen wie Richard Perle an den Schaltern der Macht sitzen, muss man einen realistischen Blick auf die Gegenwart behalten: Regulierung wo notwendig, Intervention wo notwendig, Freiheit wo möglich. Diese feinen realpolitischen Abwägung sollten weit von den Vorschlaghammerslogans der einen wie der anderen Seite stattfinden.

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11. 

    pérvasion

    Publiché

    24.02.2012 – 12:26

    was mich immer erstaunt ist, dass viele, die so denken wie du, zwar alles auf zahlen – sprich wirtschaft – zu reduzieren versuchen, jedoch ein einfaches mathematisches phänomen – nämlich die exponentialfunktion – nicht zu verstehen scheinen.

    Zur Vertiefung dieses Aspektes lege ich allen Interessierten einmal mehr das »most important video you’ll ever see« an’s Herz.

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12. 

    hunter

    Publiché

    24.02.2012 – 13:08

    @ niwo
    👏

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13. 

    Flo

    Publiché

    24.02.2012 – 16:29

    Dann mach ich mich mal ans Antworten… ;)

    @ alle: Am ehesten kann ich mich der Österreichischen Schule der Nationalökonomie identifizieren.
    Ich bin KEIN Anhänger des Neuliberalismus oder sogar ein Keynesianer, obwohl seine Gedanken in der Theorie gut klingen: Spare als Staat in guten Zeiten, damit du es in schlechten Zeiten investieren kannst. Natürlich hält sich kein Staat daran und beachtet nur immer die zweite Seite seiner Theorie, die Ergebnisse sieht man heute ja zur Genüge…

    @pérvasion:

    ihren Ursprung hat sie aber in den USA, wo Finanzinstitute meines Wissens die Freiheit des Marktes genutzt haben, um denselben mit undurchschaubaren Produkten und billigen Krediten für jedermann zu überschwemmen. Dadurch ist eine nie dagewesene Immobilienblase entstanden, die bei ihrem Zerplatzen zuallererst die kleinen Häuslebauer und erst in wesentlich geringerem Maße die wahren Urheber sanktioniert hat.

    Falsch, den Ursprung hatte die Immobilienkrise in der Clintonregierung. Clinton hat es in seiner Amtsführung veranlasst, dass jeder US-Amerikaner, sei er finanziell noch so desolat gestellt, sich ein Haus kaufen konnte und Kredite bekam, obwohl ihrer überhaupt nicht würdig, da im Prinzip schon bei Krediterhalt nahezu insolvent. Dass das ökonomisch natürlich überhaupt nicht funktioniert wird jedem Kleinkind auffallen.
    Und die Banken haben das dann natürlich auch ausgenutzt, wenn sie schon Kredite vergeben müssen und diese gewaltigen Risiken schön verschleiert und in Ramschpapiere gepackt damit andere Idioten sie kaufen und sie selber kein Problem mehr damit haben. Die Folgen kennen wir…

    das Paradies der Linken verorte ich vielmehr in Skandinavien, und es ist wohl kein Zufall, dass die Länder dort nur kaum unter der Krise zu leiden haben. Unter anderem, weil Kreditinstitute klaren staatlichen Regeln unterworfen wurden.

    Das hat aber wieder andere Gründe: Schweden hatte Anfang der 90er selbst mit einer großen Wirtschafts- und Bankenkrise zu kämpfen und daraus Schlüsse gezogen. Ist auch eine der Gründe, wieso die Schweden ein der ärgsten Gegner einer Transaktionssteuer in der EU sind…
    Die Norweger haben einfach das Glück einen unfassbaren Reichtum vor der Küste zu haben. Dass sie das aber nicht abhält in windige US-Hauspapiere zu investieren kann man in vielen Artikeln nachlesen…

    Übrigens… die wieder im Wachsen begriffene US-Wirtschaft wird wieder durch maßloses »Spending« angetrieben, aus Übersee kommt schon die Aufforderung, es in Europa ebenso zu machen. Aber kann die Ursache der Krise auch deren Lösung sein?

    Nein, wie du auch richtig schreibst. Aber die Amis wissen das auch, aber sie haben ein riesiges Ass im Ärmel. Sie besitzen die Weltleitwährung, praktisch alles was auf der Welt gehandelt wird, wird in US-Dollar abgerechnet. Wie hat es ein US-Finanzminister mal so prägnant formuliert: “It’s our currency, but it’s your problem.”

    Ja… die Schweiz profitiert auch von der Krise, aber aus völlig anderen Gründen:

    Zwar weiß ich nicht, was deine Aussage mit der Staatsquote zu tun hat, aber: seit die Schweiz ihren Franken an den Euro gebunden hat, ist der sichere Hafen passé. Dass die Schweiz aber einen viel zu großen Bankensektor besitzt ist bekannt. Was aber nicht vergessen werden darf ist, dass die Schweizer ihre Währung noch in der eigenen Hand haben, sprich, wenns schlecht läuft wirft man halt die Druckerpressen an…

    @ hunter: Punkt 1: wie du das aus meinen Post herausliest wunder ich mich auch. Ich stimme dir sogar zu!
    Die Frage ist nur, inwieweit unsere Ressourcen knapp werde. Bestes Beispiel ist dafür der Club of Rome mit seinen 1970er Thesen und die Wirklichkeit heute. Die Wirtschaft muss(!) sich in Richtung Ressourceneffizients und Nachhaltigkeit entwickeln und wir sind auf gutem Wege dahin. Wo wir wieder bei der Marktregel sind: Ressourcenknappheit–> Preis hoch–> Firmen müssen nachhaltiger wirtschaften oder gehen unter! (außer der Staat funkt wieder dazwischen…)
    Punkt 2: Wieder Zustimmung um ersten Absatz.
    Dass die Globalisierung den ärmeren Ländern ein höheres Wohlstandsniveau gebracht hat ist unbestritten. Und die armen Länder haben zum ersten Mal die wirkliche Chance sich selber Wohlstand zu erarbeiten (z.B. Taiwan: vor 50 Jahren gleiches Wohlstandsniveau wie Afrika, dann konsequent auf freie Märkte gesetzt und heute gleiches Wohlstandsniveau wie Spanien). Das dann natürlich sehr viel der Menschen z.B. in Afrika nicht davon profitieren ist auch der unglaublichen Korruption geschultert, wenn die Institutionen wie Staat, Gerichte und Polizei nicht richtig funktionieren, wird es nichts mit einem blühenden Aufschwung. Wie man diesem Problem Herr wird ist aber ein ganz anderes Kapitel.

    @Niwo:

    Die Kindererziehung, Altenpflege, Zivilschutz um nur einige Aspekte zu nennen sind Leistungen, die nach wie vor häufig ohne monetäre Gegenleistung erbracht werden

    Zustimmung, hier gibt es einen “blinden Fleck”. Eine Lösung für diese Problem weiß ich leider auch nicht.
    Den gesellschaftliche Preis einer Dienstleistung zu schätzen ist sehr schwierig, da man ja den Input in Form von Steuergeldern und ähnlichem gut belegen kann, der Output aber sehr gestreut wird. Habe dazu aber vor einiger Zeit eine gutes Praxisbeispiel gefunden: http://tinyurl.com/6n856c6
    Desweiteren muss man sich somit auch fragen, wie z.B. die Entlohnung einer Hebamme hinsichtlich ihrer gesellschaftlichen wichtigen Tätigkeit zu finden ist?! Durch die Politik? Volksabstimmung? In letzteren Falle gibt es aber wieder Probleme, da die Gesellschaft sich ja nicht als Gesellschaft begreift, sondern als einzelne Individuen, die vor allem an sich und die nahe Verwandtschaft denken. Selber würde mich so ein “Experiment” natürlich brennendst interessieren!

    Durch ihre wahnwitzigen Rüstungsprogramme oder Kriege haben sie im Prinzip keynesianische Politik unter neoliberalem Mantel betrieben.

    Wieso das nicht keynesianische Politik ist habe ich schon weiter oben geschrieben.

    Richtige Linksdemokraten kümmern sich mittlerweile um ausgeglichene öffentliche Haushalte, da nur dies einen angemessenen und unabhängigen Gestaltungsspielraum des Staates garantiert.

    Ja, mittlerweile will das ja das gesamte politische Hufeisen.
    Zum Rest: Dass ein überschuldeter Haushalt auf der Einnahmen und Ausgabenseite überprüft werden muss versteht sich von selbst. Und das Gegenteil einer solchen neuliberalen Entwicklung kann man ja ganz gut in Österreich und seinem “Sparpaket” sehen. Im Übrigen frag ich mich, wieso man die gesamten Steuererhöhungen Montis als neoliberaler Traum ansehen kann. Ich jedenfalls nicht.
    Und die FDP ist wieder ein ganz anderes Kapitel: wer so unverschämt Klientelpolitik betreibt und keines seiner Wahlversprechen auch nur im entferntesten umsetzt, der gehört bestraft. Auch ihre Personalentscheidungen sind mehr als dürftig, von ihrem WischiWaschi-Fähnchen im Windkurs ganz zu schweigen. Die FDP wurde somit Opfer ihres ureigenen Prinzips.

    @PV: Darunter unterschreib ich.

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14. 

    tuscan

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    24.02.2012 – 18:24

    Zwei klassische Vertreter des Neoliberalismus, die Präsidenten R. Reagan und George W. Bush haben die Staatsverschuldung enorm nach oben getrieben

    Come fanno sempre i falsi liberali, in periodo elettorale promettono meno tasse per tutti, meno Stato più mercato, liberalizzazioni a tutto spiano così “l’economia crescerà , tutti troveranno un lavoro e il debito pubblico diminuirà ” e in questo modo vincono le elezioni. Poi, una volta al governo, chissà  come mai la spesa pubblica e di conseguenza il debito non diminuisce, anzi ne peggiora la qualità , come nel caso delle spese militari giustamente citate da niwo, la pressione fiscale rimane invariata o addirittura aumenta, le liberalizzazioni riguardano solo gli altri, non certo le imprese o i settori finanziari di proprietà  del premier e dei comitati d’affari che lo hanno sostenuto durante le elezioni. In questo senso per l’Italia Berlusconi è stato un caso da manuale. Monti sta solo facendo il liberale vero in questo momento, ammesso che le corporazioni glielo permettano.
    Vorrei rispondere a pérvasion, precisando che l’economia svizzera si basa su tre pilastri, finanza, multinazionali alimentari e farmaceutiche, piccola e media impresa ad alta tecnologia, dei quali solo il terzo soffre molto per il franco forte. Cosa che comunque, in qualità  di potenza finanziaria con sovranità  monetaria, ha la possibilità  di tenere sotto controllo, come ha fatto di recente agganciando il franco svizzero all’euro con il rapporto di 1,20. In ogni caso il franco forte continua ad attirare capitali. Non conosco le tesi dei socialisti svizzeri, però vedo la strenua resistenza del governo elvetico contro ogni tentativo esterno di limitare il loro segreto bancario, vedi il contenzioso Usa/Ubs e il recente compromesso con Germania e Inghilterra per applicare una consistente tassazione dei depositi dei non residenti alla condizione di mantenere l’anonimato dei conti.

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15. 

    B.-

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    25.02.2012 – 10:35

    wie Draghi sagte: die europäische idee des sozialstaats ist tot. damit hat er recht.
    aus dem einfachen grund, da das modell des sozialstaats in einer globalisierten welt nicht wettbewerbsfähig ist und auch weil er es nicht vermag die ziele umzusetzen die er sich selbst gesetzt hat.
    liberale länder fördern den fortschritt deutlich stärker. um diese aussagen machen zu können müssen wir uns nicht auf theoreme berufen, wir erleben es heute in der praxis.
    die hohe jugendarbeitslosigkeit italiens und spaniens beobachten wir in liberalen staaten nicht. das ist nur ein beispiel.

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16. 

    pérvasion

    Publiché

    25.02.2012 – 10:43

    @B.-

    Siehe.

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17. 

    B.-

    Publiché

    25.02.2012 – 10:59

    wenn wir schon auf zahlen verweisen, dann machen wir das doch gleich ein bisschen seriöser und differenzierter:
    http://www.bls.gov/news.release/empsit.t10.htm

    Reply
18. 

    pérvasion

    Publiché

    25.02.2012 – 22:51

    Ich hatte erst jetzt Zeit, mir die von dir verlinkten Daten anzusehen. Widersprechen sie »meinen«? Nein. Bestätigen sie, dass es einem wirtschaftsliberalen Land wie den USA wesentlich besser geht, als den meisten Ländern, die die europäische Idee des Sozialstaats umgesetzt haben? Wohl ebenfalls nicht.

    Reply
19. 

    hunter

    Publiché

    25.02.2012 – 23:29

    @ B.- und pervasion

    ich sehe auch überhaupt keinen anhaltspunkt, warum die these, dass es wirtschaftsliberalen staaten besser ergeht, stimmen sollte.

    auch die zahlen, auf die b.- verweist, belegen die behauptung keinesfalls – im gegenteil.

    weder bei der staatsverschuldung noch bei der arbeitslosigkeit haben wirtschaftlich liberale staaten den klassischen europäischen sozialstaaten (skandinavien, benelux, deutschland, österreich) irgendetwas voraus. die südeuropäischen staaten hinkten hingegen was wirtschaftsdaten und sonstige kennzahlen anlangt seit jeher hinterher. das ist also nichts neues. warum das der sargnagel für den sozialstaat sein soll, ist mir schleierhaft.

    ich denke sogar, dass das ziel der politik mehr denn je die gesellschaftliche kohäsion sein muss. die größte gefahr für wirtschaft und sicherheit ist ein spürbares und extremes auseinanderklaffen innerhalb der gesellschaften einzelner staaten. und da sehe ich den sozialstaat sogar im vorteil. für gesellschaftlichen frieden opfere ich gerne ein paar prozentpunkte wirtschaftswachstum. oder warum gehören sonst die “sozialstaaten” europas zu den ländern mit der niedrigsten kriminalitätsrate bei gleichzeitig höchster lebensqualität???

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20. 

    B.-

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    26.02.2012 – 13:20

    die jugendarbeitslosigkeit (15-24 jährige) ist in den allermeisten staaten europas (spanien, italien, Frankreich, Belgien, Schweden, Finland, Grossbritannien u.v.m.) wesentlich höher als in den usa. das sagen uns die statistiken. viel mehr sagen sie nicht. (http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LFS_SEXAGE_I_R)

    in vielen sozialstaaten werden gerade die jungen menschen stark belastet. in den meisten liberalen staaten haben sie viel mehr spielraum, mehr möglichkeiten und aussicht auf eine wesentlich bessere zukunft. dazu brauchen wir keine statistiken. sehen wir uns die situation im alltag doch mal an !

    ein junger mensch der in spanien, frankreich oder italien aufwächst und dort sein studium mit 23 oder 24 jahren abschliesst hat nicht wirklich sehr schöne perspektiven.
    wenn ihm das glück zu teil wird eine arbeit zu finden, hat er oft ein niedriges gehalt, sowohl netto als auch brutto. die vorstellung er könnte mit 26 eine familie gründen und seiner frau und seinen kindern ein schönes leben bieten bevor er 30 oder 40 wird ist für den jungen menschen in weiter ferne.

    in vielen liberalen staaten sieht dies ganz anders aus. junge menschen haben eine sehr gute perspektive. dies erklärt zum teil auch die starke immigration von gut qualifizierten in diese länder.
    junge menschen die sich in der ausbildung angestrengt haben und zu den leistungsträgern gehören winkt ein sehr guter job, ein $100,000 gehalt; sie sind arbeitslosenversichert, gesundheitsversichert, pensionsversichert usw. ein junger mensch kann eine familie gründen und ihr ein schönes leben bieten.
    und das gute ist, diese dynamik kommt, und das ist der zentrale punkt, auch den anderen in diesen ländern zu gute.
    damit will ich sagen, dass der liberale staat es im grunde besser vermag die ziele des sozialstaats nachhaltig zu verwirklichen als der sozialstaat.

    soviel können wir auch ohne statistiken, ganz pragmatisch erkennen und es hilft uns dabei einige phänomene besser zu begreifen: es ist die schlechte perspektive von jungen menschen, die schlussendlich der ruin der momentanen umsetzung der idee des europäischen sozialstaats ist.

    Reply
21. 

    hunter

    Publiché

    26.02.2012 – 16:25

    @ b.-

    warst du hin und wieder in den usa?
    hast du mal in großbritannien gelebt?

    im leben geht es also darum, 100.000$ pro jahr zu verdienen und dann hat mein es schön?!?!

    dieses system ist wie lotto. viele zahlen, damit es einigen gut geht. und was hilft es uns, wenn wir alle softwareentwickler, unternehmensberater oder sonst noch was sind, wenn wir in wahrheit altenpfleger, kinderbetreuer, putzpersonal usw. brauchen?

    wieder einmal volker pispers:
    http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY

    nochmals die frage: warum klafft die gesellschaft in den wirtschaftsliberalen ländern so eklatant auseinander, wenn alle so tolle chancen haben? sind die nur zu dumm, sie zu nutzen?
    warum ist die kriminalitätsrate so hoch? warum haben europäische städte in typischen sozialstaaten die weltweit höchste lebensqualität (wo es eben nicht nur um einkommen, sondern auch um kultur, sicherheit, umwelt usw. geht)?

    Reply
22. 

    B.-

    Publiché

    26.02.2012 – 17:24

    im leben geht es also darum, 100.000$ pro jahr zu verdienen und dann hat mein es schön?!?!

    ein jeder setzt in seinem leben seine eigenen prioritäten.

    ich sage man kann es den jungen menschen in italien, spanien, frankreich usw. nicht zum vorwurf machen, dass sie sich nicht für einen sozialstaat begeistern lassen der sie dazu verdammt arbeitslos zu sein; oder falls sie einen job haben schlecht bezahlt zu werden ohne aussicht sich den luxus einer eigenen familie leisten zu können.
    und schlussendlich ist das einkommen, welches es dir erlaubt deiner familie ein angenehmes leben zu gewähren oder sich als junger mensch überhaupt eine familie leisten zu können.

    es ist meines erachtens den jungen menschen deshalb kein vorwurf zu machen wenn sie ein leben in einem liberalen staat vorziehen weil er ihnen und ihren familien bessere perspektiven bietet.
    genausowenig ist es den dableibern vorzuwerfen wenn sie von der regierung ihres sozialstaats fordern doch ein wenig mehr wie die liberalen staaten Australien, Kanada, Schweiz, Japan, Hong Kong, Neuseeland, Singapur u.a. zu sein.
    in diesen staaten gibt es übrigens durchaus altenpfleger, kinderbetreuer und putzpersonal.

    Reply
23. 

    hunter

    Publiché

    26.02.2012 – 22:59

    @ b.-

    1. du nimmst immer mittelmeerstaaten als vergleich für die “zurückgebliebenen” sozialstaaten her. ich hab schon gesagt, dass das nord-süd-gefälle nichts mit dem system zu tun hat. es gibt genügend sozialstaaten, die besser da stehen als viele liberale staaten.
    einfache frage: sind die aussichten in den sozialstaaten skandinaviens, in deutschland, den niederlanden oder österreich tatsächlich so viel schlechter als in den von dir aufgezählten. österreich und die niederlande haben, soweit ich informiert bin, eine der niedrigsten arbeitslosenraten weltweit – auch bei den jugendlichen.

    2. antworte doch noch bitte auf meine zwei eingangsfragen:
    warst du hin und wieder in den usa?
    hast du mal in großbritannien gelebt?

    3. bis auf japan kenne ich die länder, die du da aufzählst aus persönlicher erfahrung recht gut. bin überall einige zeit gewesen und hab bisweilen mehrere monate dort verbracht. wie du auf die idee kommst, dass sich australien, neuseeland oder kanada was kennzahlen anbelangt gravierend von meinen genannten sozialstaaten unterscheiden, ist mir schleierhaft. die schweiz und hongkong sind aus vielen gründen sonderfälle und schwer mit “normalen staaten” vergleichbar, ebenso singapur, das eine einparteiendiktatur ist (für mich nicht sehr erstrebenswert).
    und nur so am rande beträgt japans staatsverschuldung fast 200% des bip (zum vergleich: griechenland liegt bei 115%). also wenn bei uns bzw. den griechen der sozialstaat schuld an den hohen schulden ist, dann frag ich mich, wofür die japaner ihr geld ausgegeben und was sie dabei so viel besser gemacht haben :-)

    4. und diese fragen bitte auch noch beantworten:
    warum klafft die gesellschaft in den wirtschaftsliberalen ländern wie den usa (aber auch hong kong) so eklatant auseinander? (wie gesagt, die spielen lotto und das damit einhergehende auseinanderklaffen halte ich für die größte zukunftsgefahr überhaupt. in wirtschaftliberalen staaten ist der gap größer und wächst schneller. einzig der sozialstaat vermag ein wenig kohäsion herzustellen, scheitert aber leider auch oft an den logiken und zwängen der globalen freien marktwirtschaft).
    warum ist die kriminalitätsrate in den zentren des liberalismus überdurchschnittlich hoch? (hängt das etwa mit vorhergehender frage zusammen? diese staaten funktionieren nach dem elite-uni-prinzip.
    warum zählen europäische städte in typischen sozialstaaten zu jenen, mit der weltweit höchsten lebensqualität?

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24. 

    jonny

    Publiché

    27.02.2012 – 11:38

    junge menschen die sich in der ausbildung angestrengt haben und zu den leistungsträgern gehören winkt ein sehr guter job, ein $100,000 gehalt; sie sind arbeitslosenversichert, gesundheitsversichert, pensionsversichert usw

    Und wie lange haben Sie dann diesen guten Job? Bis ein junger Mensch kommt, der sich in der Ausbildung noch mehr angestrengt hat, der bereit ist vielleicht 16 statt 14 Stunden zu arbeiten, und das um nur 80.000-, da steht der eine plötzlich auf der Straße.

    ein junger mensch kann eine familie gründen und ihr ein schönes leben bieten

    Von wie viel % sprichst du hier, und wie sicher ist das im Vergleich mit einem nordeuropäischem Sozialstaat?
    Ich persönlich kenne nur 4 US-Amerikaner,die haben alle 4 mindestens 2 Jobs, der mit den 3 Jobs verdient am meisten, ca. 2.200 Dollar netto, mit 15-17 Stunden Arbeit 6 x die Woche. Sind diese 4, wie schon Hunter fragt, einfach zu blöd, oder gibt es da vielleicht auch noch andere Gründe??

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25. 

    pérvasion

    Publiché

    27.02.2012 – 12:48

    @ hunter+niwo: 👍

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26. 

    B.-

    Publiché

    27.02.2012 – 23:33

    warum klafft die gesellschaft in den wirtschaftsliberalen ländern wie den usa (aber auch hong kong) so eklatant auseinander?

    weil keine umverteilung stattfindet die resourcen von den gutverdienenden zu den weniger gut verdienenden transferiert. was jedoch nicht automatisch heisst, dass es den weniger gutverdienenden deswegen notwendigerweisse schlecht geht. genausowenig heist dies, dass es in liberalen staaten keine systeme der sozialen absicherung gibt. sie sind bloss effizienter als in sozialstaaten und beruhen auf einem versicherungs- und nicht auf einem umverteilungssystem.

    einzig der sozialstaat vermag ein wenig kohäsion herzustellen, scheitert aber leider auch oft an den logiken und zwängen der globalen freien marktwirtschaft

    genau so ist es.
    der sozialstaat scheitert spätestens an der realität. für viele mag dies im ersten moment eine unangenehme erkenntnis sein.
    schlimm ist die erkenntnis jedoch spätestens dann nicht mehr wenn man erkennt, dass es eine bessere alternative gibt.

    in den liberalen ländern ist die gesellschaftliche kohäsion nicht ungebingt schlechter. die menschen dort leben aus überzeugung nach einer liberalen mentalität.

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27. 

    hunter

    Publiché

    28.02.2012 – 16:09

    @ b.-

    genau. und diese “realität” ist gottgegeben und unveränderbar, oder wie?
    ich für meinen teil war mehrmals in den usa, in australien – auch in kanada, hongkong, singapur und neuseeland. habe ein jahr in großbritannien gelebt und muss sagen, dass mir der sozialstaat beim arsch lieber ist als das liberale system beim gesicht. und als demokrat sei es mir erlaubt, für ersteres zu kämpfen und zu hoffen, dass die mehrheit meiner mitmenschen auch so denkt wie ich.

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28. 

    pérvasion

    Publiché

    28.02.2012 – 16:10

    Es ist ja auffällig, wie B.- deine Fragen (etwa zur Lebensqualität) umschifft.

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29. 

    hunter

    Publiché

    28.02.2012 – 18:04

    wobei man ja auch sagen muss, dass vor allem kanada und neuseeland nicht wirklich so hurra-liberale systeme haben.

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30. 

    B.-

    Publiché

    28.02.2012 – 23:09

    und als demokrat sei es mir erlaubt, für ersteres zu kämpfen und zu hoffen, dass die mehrheit meiner mitmenschen auch so denkt wie ich

    das selbe gilt natürlich für die liberalen.

    in den letzten zwei jahrzehnten haben sich die mehrheitsverhältnisse aus verschiedenen gründen auch in traditionellen sozialstaaten stark zugunsten liberaler kräfte verschoben. bedeutende liberale reformen wurden verabschiedet.
    in europa ist insbesondere deutschland vorangezogen. dass es die sozialdemokraten selbst waren die den umbau des sozialstaats mit der agenda 2010 eingeleitet haben ist ihnen als verdienst anzurechnen.

    europas bedeutenste spitzenposten sind nun mit persönlichkeiten die stark von der liberalen Idee überzeugt sind besetzt – Draghi, Merkel, Gauck, Monti etc.

    der aufschwund der liberalen idee ist nicht zuletzt vielen europäischen universitäten zu verdanken, welche in dieser hinsicht in den letzten jahrzehnten gute aufklärungsarbeit geleistet haben.

    die länder europas werden sich in den nächsten 20 jahren in ganz bedeutender weise ändern und am schluss deutlich liberaler werden. am schnellsten geht es hoffentlich nun in italien :-)

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31. 

    hunter

    Publiché

    29.02.2012 – 7:44

    @ b.-

    das selbe gilt natürlich für die liberalen.

    da sind wir ausnahmsweise einmal einer meinung :-)

    den rest seh ich halt völlig anders. ich glaube vielmehr, dass blair und schröder mehr ursache als lösung waren und nach der liberalen logik in richtung nächster blase manövrieren, die dann noch heftiger knallen wird. die verursacher selbst bieten nämlich nun abermals die klassischen ökonomischen lösungen des 20. jahrhunderts an. wir sind aber mittlerweile im 21. jahrhundert und sollten vielleicht auch dementsprechend zukunftsweisend denken.

    der aufschwund der liberalen idee

    wunderbarer freud’scher, das mit dem schwund :-)

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32. 

    pérvasion

    Publiché

    11.03.2012 – 3:24

    Link (bei Markus Lobis gefunden): Financial Times Deutschland – Schluss mit dem Imperialismus der Ökonomen.

    Reply
33. 

    Val.

    Publiché

    15.03.2012 – 13:03

    Grüne: Gefahr völliger Liberalisierung im Handel droht weiterhin: Änderungsanträge der Landesregierung geben Handel in Gewerbegebieten weit gehend frei und sind zurückzuziehen.

    Reply
34. 

    hunter

    Publiché

    21.03.2012 – 20:55

    die segnungen der hü-hott-liberalisierungen und der auf-teufel-komm-raus-privatisierungen

    http://www.orf.at/stories/2110171/

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35. 

    B.-

    Publiché

    23.09.2012 – 12:32

    wie Draghi sagte: die europäische idee des sozialstaats ist tot. damit hat er recht.
    aus dem einfachen grund, da das modell des sozialstaats in einer globalisierten welt nicht wettbewerbsfähig ist und auch weil er es nicht vermag die ziele umzusetzen die er sich selbst gesetzt hat.

    genausowenig heist dies, dass es in liberalen staaten keine systeme der sozialen absicherung gibt. sie sind bloss effizienter als in sozialstaaten und beruhen auf einem versicherungs- und nicht auf einem umverteilungssystem.

    ein paar gute beispiele diesbezüglich.

    Reply
    1. 

       niwo

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       24.09.2012 – 9:50

       wie Draghi sagte: die europäische idee des sozialstaats ist tot. damit hat er recht.
       aus dem einfachen grund, da das modell des sozialstaats in einer globalisierten welt nicht wettbewerbsfähig ist und auch weil er es nicht vermag die ziele umzusetzen die er sich selbst gesetzt hat.

       Mal sehen wie lange das angelsächsische Modell des “unbegrenzt über die Zentralbank Geld in die Wirtschaft zu pumpen” Bestand haben wird. Das perpetuum mobile sucht man seit dem Altertum vergeblich. Draghi importiert nun angelsächsische Methoden in die Eurozone. Die “Märkte”, das goldene Kalb des 21. Jh. frohlocken schon. Die Umverteilungs-Orgie von Unten nach Oben kann weiter gehen. Und dann kommen immer wieder neoliberale Schwadronierer und philosophieren über die Wettbewerbsfähigkeit und den maroden Sozialstaat.
       Wer hat denn die aktuelle Krise ausgelöst? Erinnern wir uns noch daran, wer 2008 das Weltfinanzsystem gerettet hat? Es waren die Steuerzahler von Ländern, die sich nun von neoliberalen Heilsbringern wieder nette Abhandlungen über Ökonomie anhören müssen.
       Der Sozialstaat mag Fehler und Macken haben und in vielen Punkten sind Reformen notwendig. Das neoliberale Weltbild, das ganze Gesellschaften auf Wettbewerbsfähigkeit und ein irres Börsenkarussell reduziert, fährt den Planeten gerade an die Wand. Die Ungleichgewichte zwischen Arm und Reich nehmen auch in allen Industrieländern zu und die ökologische Frage wird von den neoliberalen Ideologen sowieso ausgeblendet bzw. mit gekauften Studien torpediert.

       Reply
36. 

    jonny

    Publiché

    24.09.2012 – 9:33

    Neoliberalismus ist die menschenverachtendste Art Wirtschaft und Politik zu betreiben, da der Neoliberalismus den Begriff der “Freiheit”, den er in sich führt, vergewaltigt.

    Reply
37. 

    B.-

    Publiché

    24.09.2012 – 21:53

    ja, wir müssen die sache etwas weniger abstrakt und weniger ideologischer sehen sondern ein bisschen pragmatischer. deswegen ja die beispiele.

    ein rentenversicherungssystem ist besser als ein reines umverteilungssystem von der jüngeren zur älteren generation.
    ein auf gesundheitsversicherungen aufbauendes system ist besser als ein direkt von der politik finanziertes gesundheitssystem
    ein auf stipendien aufbauendes hochschulsystem ist besser als direkt von der politik finanzierte universitäten.

    das ist angewandter liberalismus der sich nicht aufgrund einer blinden ideologie und philosphie durchsetzt. diese ideen verbreiteten sich da die legislative die erfolgreichen systeme im ausland beobachtet und sieht wie viel besser diese systeme sind als die eigenen. es geht also rein um das nachahmen von institutionen die sich in der realität bewährt haben.

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38. 

    hunter

    Publiché

    25.09.2012 – 7:55

    @ b.-
    einverstanden. sehen wir die sache konkret:

    – warum klafft dann in diesen ländern die schere zwischen arm und reich immer weiter auf? mehr als zum beispiel in den ländern skandinaviens oder in deutschland, österreich und den niederlanden? nach meinem dafürhalten ist diese ökonomische inhomogenität eine der größten gefahren für die gesellschaft und das friedliche miteinander. kohäsion steht für mich weit über dem wirtschaftlichen erfolg.
    – das zeigt sich nicht zuletzt auch in der kriminalitätsrate. die ist in besagten ländern nämlich auch viel höher.
    – warum ist die allgemeine lebensqualität in österreich, der schweiz (ich weiß, das dortige system gefällt dir), den niederlanden, in deutschland, australien, neuseeland und kanada weltweit am höchsten, obwohl sie bisweilen recht unterschiedliche systeme haben? das neoliberale traumland usa tümpelt diesbezüglich zwischen einigen schwellenländern rum.
    – die usa haben zudem das teuerste und zugleich eines der schlechtesten gesundheitssysteme aller industrieländer. wieso sollten wir uns das zum vorbild nehmen? (siehe world health report der who)
    – das private rentenversicherungssystem hat unnatürliches wachstum und schuldenpolitik (stichwort anleihen) als prämisse. mein vorschlag: warum zahlen wir nicht einfach genau so viel rente aus, wie pro jahr von den erwerbstätigen in die rentenkassen eingezahlt wird? dann haben wir nie ein minus. alles andere – vor allem das wetten auf zukünftige entwicklungen, sprich kaffeesudlesen – halte ich für grob fahrlässig.
    – ich hab daher nicht nicht ganz geschnallt, warum die von dir hochgeprießenen punkte besser sein sollten????

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