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Radio Holiday: Südtirol, quo vadis?
Autor:a
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26 responses to “Radio Holiday: Südtirol, quo vadis?”
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Einige kurze Statements meinerseits zu den Stellungnahmen der wichtigsten Diskussionsteilnehmer:
Sven Knoll: Wer behauptet, ob man den Anschluss an Österreich oder einen unabhängigen Staat wünsche seien »Feinheiten«, darf sich nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.
Martha Stocker: Daher weht jetzt also der Wind… die Unabhängigkeit Schottlands soll als einfache Aufkündigung einer Föderation dargestellt werden. Interessante Masche, aber leider völlig falsch… nur dem Namen nach ist das Land ein Vereinigtes Königsreich (aber auch keine Vereinigung von Königsreichen), in Wahrheit handelt es sich um einen Zentralstaat, der erst vor wenigen Jahren einigen Landesteilen Selbstverwaltung und eigene Parlamente gewährt hat. Das in Schottland gibt es seit ca. 13 Jahren, England hat bis heute keines. Die Zentralregierung hätte sehr wohl die Möglichkeit, das Referendum zu verbieten, vertritt aber von Anfang an die Ansicht, dass dies undemokratisch wäre.
Markus Lobis: Zu seinen Ansichten, insbesondere zu seinem Schlusssatz, braucht nichts mehr gesagt zu werden. Es reicht, hunters exzellente Kommentare zum Artikel »Ein Gespenst namens Freiheit?« zu lesen.
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zitat moderator:
… wo soll’s denn hingehen? freistaat? oder sogar ein eigener staat? …
:rofl:
man müsste tatsächlich lachen, wenn es nicht so traurig wäre. die diskutieren da über eine der wesentlichsten zukunftsfragen und gehen so leichtfertig mit begriffen um. wahnsinn. wahnsinn. ich kann nicht glauben, auf welchem niveau die da agieren.
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@ pérvasion
Sven Knoll: Wer behauptet, ob man den Anschluss an Österreich oder einen unabhängigen Staat wünsche seien »Feinheiten«, darf sich nicht erwarten, ernstgenommen zu werden.
Die Formulierung mag ein Fehlgriff sein. Aber man sollte das nicht aufbauschen: Der wahre Herkulesakt besteht tatsächlich darin, überhaupt eine Loslösung von Italien zu erreichen. Im Vergleich dazu ist alles Weitere wirklich eher ein Spaziergang.
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Das ist einer der größten Fehler, den ich zum Beispiel der Süd-Tiroler Freiheit vorwerfe: zu glauben, man könne — noch dazu in Südtirol, wo einiges auf dem Spiel steht — genügend Leute aus der Reserve holen, ohne ein klares Konzept vorzulegen.
Hier geht’s auch nicht um Formulierungen — vielmehr erschreckt mich einfach, dass jemand der das Leben damit verbringt, die Loslösung von Italien zu fordern, nicht versteht, dass die Unabhängigkeit kein Selbstzweck sein kann.
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@ hunter
… wo soll’s denn hingehen? freistaat? oder sogar ein eigener staat? …
Ich kann in diesen Worten des Moderators beim besten Willen keinen leichtfertigen Umgang mit Begriffen erkennen. Freistaat ist ein ziemlich veraltetes deutsche Wort für Republik (im Gegensatz zu Monarchie). Bayern wurde mit der Absetzung des letzten Königs Ludwig III. zum Freistaat. Ein Freistaat kann souverän oder aber als Bundesstaat Teil eines Staatenbundes oder auch eines Staatsverbundes sei. In Südtirol wird der Begriff Freistaat meistens fälschlicherweise mit selbstständigem Staat gleichgesetzt. Wenn der Moderator es anscheinend präziser weiß, sollte man ihm dies nicht zum Vorwurf machen. Im Übrigen glaube ich, dass die DDR-Bürger, die mit dem Ruf “Wir sind das Volk” auf die straße gegangen sind, sich auch nicht allzu detaillierte Gedanken darüber gemacht haben, was daraus werden sollte. Die Hauptsache war das Ende des Unrechtsregimes, die “Feinheiten” sind später gekommen. -
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@ hartmuth
ok. vielleicht tu ich dem moderator unrecht. was ich aber nicht glaube. denn jedes mal wenn er oder ein diskussionsteilnehmer das wort “freistaat” in den mund nahm, klang das nach “souveräner unabhängiger staat”. und wie du richtig sagst hat sich der fälschliche gebrauch des begriffes in südtirol flächendeckend breitgemacht. (überhaupt ist “freistaat” für mich ein historischer begriff, der heute für kein dezidiertes politisches modell mehr steht. es gibt keine freistaaten mehr – außer bayern und sachsen – und dabei handelt es sich lediglich um einen “ehrentitel” da sich diese beiden bundesländer rein rechtlich überhaupt nicht von den anderen unterscheiden).
bezüglich begrifflichkeiten bin ich voll bei dir. habe ja selbst zusammen mit pervasion das glossar verfasst und mich zig male schon aufgeregt, dass eben leichtfertig mit den begrifflichkeiten umgegangen wird.
mein posting ist ein beweis, wie groß die verwirrung durch den dilletantischen einsatz von begriffen bereits ist. selbst wenn jemand einen gegensatz aufzeigt, nimmt man mittlerweile automatisch an, dass derjenige die begrifflichkeiten in der in südtirol mittlerweile gängigen bedeutung verwendet. es ist eine katastrophe.
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@Staffler:
L’obbiettivo non è una finezza, ma una condizione essenziale per intraprendere un cammino. Detto ancora più chiaramente: non esiste alcuna strada per chi non sa dove andare!!! E questo sembra che lo abbiano capito ormai in molti, per fortuna!!! D’altro canto non si può accusare la SVP di non avere il coraggio di aprire nuove prospettive per il futuro e contemporaneamentenon definire i vari scenari venturi come “Feinheiten”.
Non sono affatto dettagli!!! Un conto è mantenere la situazione attuale in un nuovo stato (allora forse il gioco non vale poi la candela); un conto è tornare in Austria capovolgendo (ma non eliminando) tutti i problemi di maggioranza-minoranza che ci sono oggi; un conto è creare qualcosa di nuovo tipo BBD.
Chi considera i confini futuri come un dettaglio e ciononostante ritiene fondamentale cambiare quelli presenti, dovrebbe giocare a Risiko piuttosto che parlare di Selbstbestimmung… Chi si ritiene genuinamente utopista invece prima comincia dalle persone in carne ed ossa che esistono già ; poi si immagina la società e l’organizzazione politica come vorrebbe che fosse e poi pensa ai confini. Se e quando saremo a quel punto forse, saranno davvero un dettaglio, ma prima occorre percorrere tutta la strada e noi non abbiamo nemmeno iniziato! -
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@Staffler:
scusi il tono un po’ acceso, nulla di male; ma si tratta di un argomento che mi sta particolarmente a cuore…
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überhaupt ist ”freistaat†für mich ein historischer begriff, der heute für kein dezidiertes politisches modell mehr steht.
Forse sono io che non ho capito, ma mi pare che tutte queste sottili analisi sul concetto di Freistaat aggiungano confusione a confusione. Nel contesto sudtirolese attuale, cos’altro dovrebbe significare se non “stato indipendente sovrano”? Visto che il distacco dall’Italia non avrebbe lo scopo, immagino, di far fluttuare il Sudtirolo liberamente nella stratosfera, e d’altra parte non credo che l’obiettivo sia quello di raggiungere uno status tipo la Baviera, visto che da voi si gode di un’autonomia ben maggiore.
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@ fabiuS
Es ist keineswegs so, dass wir nicht wissen was wir wollen. Die Abtrennung von Italien ist die Grundvoraussetzung für unsere Zukunft und damit ein wichtiges Etappenziel. Danach gibt es mehrere Möglichkeiten, wobei die Wiedervereinigung Tirols meiner Meinung nach der Idealfall wäre. In diesem Fall müsste für ganz Tirol eine neue Landesverfassung beschlossen werden, die auf die neuen Gegebenheiten im Lande (drei Volksgruppen) Rücksicht nimmt. Einen Entwurf dafür gibt es schon. Ein unabhängiger Staat hätte sich außer mit dieser internen Herausforderung auch noch mit dem Problem der internationalen Anerkennung, der Sicherheitspolitik usw. herumzuschlagen. Mit allen diesen “Feinheiten” beschäftigen wir uns sehr wohl und sind auch für Anregungen, wie sie von BBD kommen, dankbar. -
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@ tuscan
du hast es erkannt. sie verwenden einen aus dem gebrauch gekommenen begriff, weil er gut klingt, um etwas zu beschreiben, was heute als “souveräner unabhängiger staat” bezeichnet wird und mit dem bayerischen “freistaat” – wohl der einzige kontext, in dem der begriff noch verwendet wird – überhaupt nichts zu tun hat.
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Obwohl ich ihn (zugunsten klarerer Ausdrücke wie »unabhängiger Staat«) nie benutze, kann ich nicht wirklich etwas Schlechtes am Begriff »Freistaat« erkennen, weil in Südtirol eigentlich alle wissen, was damit gemeint ist. Das haben wir übrigens auch im Glossar mit dem Zusatz »in Südtirol wird der Begriff in jüngerer Zeit häufig analog zu Bedeutung (1) benützt, um einen unabhängigen Staat zu bezeichnen« gewürdigt. So gesehen gebe ich tuscan Recht. Viel schlimmer sind doch all die anderen Ausdrücke, unter denen jeder etwas anderes meint, weshalb alle großes Schindluder damit betreiben.
Deshalb ist meines Erachtens jede Sendung, jede Diskussionsrunde höchst unprofessionell und eigentlich für die Katz’, die sowohl den Teilnehmern, als auch den Hörern/Zuschauern nicht zunächst genaue Definitionen anbietet, innerhalb derer sich dann ein für alle nachvollziehbares Gespräch entwickeln kann. Es wäre doch so einfach — wenn sich die Moderatoren auch nur eine halbe Stunde vorbereiten würden.
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Wirst du nie irgendwo eingeladen, Pérvasion? Würde dich gern mal live hören, da mich deine Ansichten sehr interessieren würden.
Was würdest du z.B. antworten, wenn folgende Frage gestellt würde: Wenn sich, bei einer regulären und amtlich geltenden Selbsbestimmungs-Wahl (ist solch eine Wahl überhaupt rechtlich möglich durchzuführen? In Italien?), die Mehrheit für ein Südtirol ohne Italien aussprechen würde, wie wäre der nächste Schritt? Was sollte die Südtiroler Bevölkerung (Italiener, Deutsche, Ladiner) hierbei noch wissen? Wer würde uns unterstützen, wenn doch dieses Europa so verbissen auf Nationalität basiert? -
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Ich sehe meine Rolle nicht darin, persönlich bei Gesprächsrunden anwesend zu sein — deshalb habe ich erst einmal eine Einladung angenommen, obwohl ich bereits mehrere erhalten habe.
Um deine Fragen zu beantworten: Für mich ist nicht so wichtig, was die Schritte nach einem Unabhängigkeitsreferendum wären. Viel wichtiger ist, was davor zu tun ist: Politische und zivilgesellschaftliche Akteure* müssten eine (zwangsläufig sprachgruppenübergreifende) kritische Masse bündeln, die sich für die Unabhängigkeit ausspricht und dies auch zum Ausdruck bringt. Über kurz oder lang könnte sich kein demokratisches Land gegen den gemeinsamen Willen einer breiten Bevölkerungsschicht verschließen. Um dies zu erreichen, ist die Erarbeitung eines detaillierten und verbindlichen Konzeptes für das »Danach« wohl die wichtigste Grundvoraussetzung. In einem Land wie Südtirol, wo so viel auf dem Spiel steht, würde wohl kaum wer die Katze im Sack kaufen, ohne zu wissen, was sie/ihn erwartet.
Die EU hätte wohl wenig gegen ein solches Referendum einzuwenden, genauso wenig, wie sie sich in die Abstimmung in Schottland einmischt.
*) man muss zu diesem Zweck auch die Schaffung einer eigenen Interessensvertretung nach dem Muster der Initiative für mehr Demokratie ins Auge fassen
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@ pérvasion
Mich würde interessieren: Was ist unter einer “sprachgruppenübergreifenden kritischen Masse” zu verstehen?
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die Wiedervereinigung Tirols
Difficilmente riuscirei ad immaginare una formulazione più ambigua di questa. Per la cronaca la “Wiedervereinigung” sta anche nei nostri statuti di Schützen e tutti (io compreso) la vogliono, almeno a parole; evidentemente anche lo “Schütze Luis”, se ne fa parte. Che poi molti sognino cose diverse (Vollautonomie+Euregio, riunificazione in Austria con o senza Trentino, riunificazione del Tirolo come entità indipendente) e già un Bezirk molto importante (Burggrafenamt-Passeier) abbia già abbozzato un’idea propria di cosa dovrebbe significare questa espressione nei fatti (Freistaat Südtirol – Libero stato del Sudtirolo + maggiore collaborazione tra le diverse Landesteile), sono appunto “Feinheiten”…
Ripeto con idee vaghe come queste si rischia di non andare da nessuna parte. Poi vedetevela voi…P.S: io tifo ovviamente per i Burggräfler!
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Mich würde interessieren: Was ist unter einer ”sprachgruppenübergreifenden kritischen Masse†zu verstehen?
Zahlen kann ich dir jetzt keine nennen… aber es muss — etwa in Umfragen — schon ein großer Anteil Bürger aller Sprachgruppen für ein solches Konzept sein, dann wird sich die Politik einem Referendum auf Dauer nicht verweigern können.
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Zahlen kann ich dir jetzt keine nennen… aber es muss — etwa in Umfragen —schon ein großer Anteil Bürger aller Sprachgruppen für ein solches Konzept sein, dann wird sich die Politik einem Referendum auf Dauer nicht verweigern können.
Sono completamente d’accordo con Simon. Chi dice che la Selbstbestimmung è “tecnicamente impossibile”, mente sapendo di mentire: basterebbe solo che il 50%+1 dei sudtirolesi ed il 50%+1 dei parlamentari italiani fossero d’accordo e sarebbe possibile dall’oggi al domani. Questo è un caso limite: non c’è da aspettarsi che a Roma si convincano spontaneamente della bontà della causa, anche se questo non è “tecnicamente impossibile”.
Invece il punto cruciale per noi è questa “kritische Masse”, perchè è ovvio che il 50%+1 nella nostra situazione non sarebbe abbastanza. Meno che mai se uno o più gruppi linguistici osteggiassero fortemente la proposta: si arriverebbe ad un clima di guerra civile.Ne consegue che la maggior parte del lavoro che va fatto non va nella direzione di esasperare gli animi di quelli che già vorrebbero andarsene, nè creare un clima di contrapposizione tra gruppi linguistici, che da tempo ha ormai non ha più senso di esistere;
Il target principale di una fruttuosa campagna pro-Selbstbestimmung rimangono quindi gli italiani, probabilmente i ladini e quelle parti dell’opinione pubblica tedesca che non crede o rifiuta questo progetto proprio per i rischi di cui sopra.
Ne consegue che se uno non può proprio rinunciare a tener caldi i “patrioti”, deve farlo cercando di non intimorire gli altri e per questo occorre avere un certo tatto, che, mi pare, a volte manchi.
Le campagne di Klotz-Knoll mi pare che siano riuscite in questo intento solo in un numero limitato di casi, le iniziative degli Schützen, che vengono purtroppo regolarmente strumentalizzate, mi sembrano nel complesso aver sempre avuto una regia migliore rispetto a STF; ma credo occorra un ulteriore salto di qualità . -
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E perché non provare a coinvolgere anche il Trentino e il Nordtirolo in questo, cercando di individuare altri eventuali think tank à la BBD per poi provare a fare rete con loro? Questo avrebbe il vantaggio di rassicurare psicologicamente entrambi i gruppi linguistici sulle rispettive ossessioni numeriche, per cui tutto finisce per ruotare intorno a “Noi dobbiamo essere sempre in maggioranza rispetto a loro” versus “Saremo sempre in minoranza, demografica ed economica, per questo dobbiamo restare aggrappati allo stato italiano”. Va da sè che posizioni à la Hartmuth Staffler in questa ottica sono semplicemente improponibili per gli altoatesini, e credo anche per i trentini.
P.S. Ho citato il Nordtirolo perché necessario all’Euregio e all’equilibrio di cui sopra, ma non ne so nulla, né tantomeno quanto abbiano voglia di staccarsi, poco o tanto, da Vienna.
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@ pérvasion
Meiner Meinung nach wird es nicht in absehbarer Zeit gelingen eine Mehrheit der italienischsprechenden Bürger Südtirols zu überzeugen. Was dann? Auf die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts verzichten, bis es irgendwann zu spät ist?
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@tuscan: A mio modesto avviso sarebbe troppo difficile portare avanti un progetto che fin dall’inizio includesse anche il Trentino, il Tirolo settentrionale e orientale, la Ladinia oggi appartenente alla regione Veneto. Vedo maggiori spiragli nella formulazione di una proposta, di una bozza di costituzione che possa rassicurare tutti sul loro ruolo in un eventuale Sudtirolo indipendente.
@berta: Es wird keine getrennte Abstimmung nach Sprachgruppen geben, aber es muss eine »kritische Masse« her, also eine Anzahl Menschen, die nicht einfach ignoriert werden kann. Du fragst »was dann?«… die Antwort lautet auf die Italiener zugehen, wie es bislang noch nicht geschehen ist.
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Allora, chi sostiene il diritto ideale ed eterno della Selbstbestimmung in sè stessa e vede nel coinvolgimento degli altri gruppi linguistici un elemento accessorio, deve scontrarsi con una realtà meramente matematica: se non è probabile ottenere un 50%+1 “italiano” per la Selbstbestimmung in breve tempo, non è nemmeno probabile ottenere il 72% di preferenze “tedesche” (cioè il 50%+1 totale) per la stessa, puntanto sui binari (Volkstumpolitik) su cui si è puntato finora. E soprattutto senza uno straccio proposta concreta e condivisibile.
Non credo ci sia altra alternativa possibile al processo che indica Simon, a meno di cataclismi politici esterni alla nostra realtà .Tuscan: il Tirolo storico completo è sicuramente un obiettivo da tenere in gran considerazione. Sulla funzione riequilibrante o “rassicurante” dei Trentini, mi sento di dissentire: non ho mai notato profonda empatia tra “altoatesini” e “trentini”, se non nella Bassa. Per il resto son due realtà completamente diverse…
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@ pérvasion
die Antwort lautet auf die Italiener zugehen, wie es bislang noch nicht geschehen ist.
Nun, da bin ich ganz deiner Meinung, man muss so viele wie möglich davon überzeugen.
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@ tuscan
Sicherlich hätten viele Nordtiroler Lust sich von Wien zu trennen. Ob es eine Mehrheit dafür gäbe, ist jedoch schwer einzuschätzen. Die Frage ist schließlich auch noch, ob man die Trentiner für eine solche Verbindung gewinnen könnte.
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@berta
Ja man hört schon gelegentlich Stimmen in Nordtirol und im Trentino die sich das vorstellen könnten.
Nur jemand muß den ersten Schritt machen und wir in Südtirol hätten die besten Voraussetzungen dafür. Der Wille im Volk ist vorhanden, nur wann erkennt die Regierungspartei dies??? Und vor allem: wann respektiert die SVP das und handelt dementsprechend?! Das Europa von Morgen sollte doch so aussehen. -
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@ ko
Ja, das sehe ich auch so, Südtirol hat tatsächlich das Potenzial dafür eine wahre Zeitenwende in Mitteleuropa einzuleiten. Das Problem ist, dass die SVP, solange sie quasi alleine an der Macht ist, nicht den Mut für einen solchen historischen Schritt aufbringt (es scheitert bisher weniger am Wollen, behaupte ich, tatsächlich eher an der Courage). Wäre die SVP nach den nächsten Wahlen aber auf andere Oppositionsparteien angewiesen, die die Selbstbestimmung befürworten, könnte sie vielleicht über sich hinauswachsen und den Weg in die Unabhängigkeit entscheidend voranbringen.
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