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30 responses to “»Sport ist nicht Politik.« Oder doch?”

1. 

   gorgias

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   07.08.2011 – 2:59

   Der Vergleich mit der Formel 1 hinkt, weil in der Formel 1 keine Nationen gegeneinander antreten sondern Rennställe. Zu welcher Nation ein Rennfahrer gehört ist nebensächlich.

   Beim Fussball ist das anders, wenn es um Nationalspiele geht. Wer dort mitmachen will, muss bereit sein für diese Nation zu Spielen. Außerdem ist Fußball ein Manschaftssport und alle spielen unter der gleichen Flagge. Wenn jemand dann eine andere Flagge herausnimmt verstößt er gegen den Mannschaftsgeist und ist im Grunde unsportlich.

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2. 

   pérvasion

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   07.08.2011 – 9:02

   Das wollte kein Vergleich zwischen Fußball und F1 sein.

   In Spanien steht der Trainer (genauso wie die Verbandsregel, auf die er sich beruft) wegen seiner Geste in der Kritik, weil der Sport nicht die Vielfalt eines Landes unterdrücken soll. Dem kann ich mich nur anschließen. Der Vorfall zeigt aber wohl nur (ausnahmesweise öffentlich) was üblicherweise hinter den Kulissen abgeht: Sportler, durchaus nicht nur Mannschaftssportler, müssen sich zu Farben bekennen, mit denen sie sich u.U. nicht identifizieren. Das Thema ist ja in Südtirol nicht unbekannt. Gegen diese »Überlegenheit« des Nationalstaats wehren sich die Sportler in Spanien: Nach dem WM-Sieg der A-Fußballmannschaft haben Xavi und Puyol die katalanische Flagge gezeigt.

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3. 

   ko

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   07.08.2011 – 10:13

   Das für südtiroler Verhältnisse verwunderlichste ist aber daß die Linken sich über den Vorfall beschweren. Würde ein südtiroler Sportler zB. nach einem Rodel WM Sieg die Tiroler Fahne schwenken, würden sich in unserem Land sicher die deutschen Linken und die italienischen Rechten darüber aufregen…das verstärkt meine Meinung über die Grünen und Teile der SVP immer mehr!

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4. 

   hunter

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   07.08.2011 – 11:06

   @ gorgias
   dass in der formel 1 der nationalstaatliche gedanke etwas in den hintergrund rückt, ist richtig. dennoch wird bei der siegerehrung sowohl die hymne des landes gespielt, aus dem der sieger stammt, als auch die hymne des landes, in dem der rennstall beheimatet ist.

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   1. 

      hunter

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      07.08.2011 – 11:09

      p.s.: und werden natürlich auch die jeweiligen flaggen gehisst!!!

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5. 

   anonym

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   07.08.2011 – 11:53

   Also bei uns würde sowas nicht passieren.
   Nicht etwa weil der Trainer eine Südtiroler/Tiroler Fahne dem Sportler nicht entreisen würde, sondern weil die meisten Damen und Herren südtiroler Sportler gar nie auf die Idee kämen das zu tun bzw. ahnen würden was ihnen danach blüht.
   In Südtirol kommt es meiner Meinung nach zu einer Art Selbstzensur, einem vorauseileneden Gehorsam um ja nirgends anzuecken oder zu stören. Und an die Sponsoren muss man auch denken. Geschaffen wurde dieses Klima der Selbstzensur und Gehorsam auch durch die tagtägliche Hetze der Medien auf alles patriotische.

   Jedenfalls ein Unterschied wie Tag und Nacht wenn man die Situation in Spanien mit der unsrigen vergleicht, wobei die Unterschiede Grüne/Linke aus Südtirol und anderswo auch schon bei vielen anderen Themen vorher offensichtlich wurden (Faschistische Relikte, Selbstbestimmung, etc.).

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6. 

   anonym

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   07.08.2011 – 11:55

   Nachtrag:
   viele unsere Sportler sind übrigens Mitglieder irgendeines Heeresteiles (Armee, Carabinieri, Finanzer, usw.). Was würde dann wohl los sein wenn man nicht die Staats-Flagge schwenkt?

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7. 

   hunter

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   07.08.2011 – 18:13

   @ gorgias
   und dass ein schuhmacher in italien zehntausende fans hatte lag wohl auch eher daran, dass er einem italienischen rennstall wieder zu erfolg verhalf, als an seinen persönlichen sympathiewerten. also irgendwie ist der nationalstolz in der formel 1 doch recht präsent.

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8. 

   hunter

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   07.08.2011 – 19:15

   schumacher meinte ich natürlich

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9. 

   gorgias

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   08.08.2011 – 3:25

   @anonymos

   Bei der Formel 1 treten nicht zwei verschiedene Nationen gegeneinander an, sondern zwei verschiede Rennställe, dass dann die Nationalhymnen von den Fahrern gespielt werden und Fans einen Nationalstolz empfinden, beruht auf die Tatsache dass das nationalstaatliche Denken im Sport im allgemeinen halt stark ist.

   Wer aber in einer Nationalmanschaft mitspielt sollte aber wissen für wen er dann spielt. Wer dann aber als Mitglied einer Mannschaft eine andere Flagge swingt mit der sich die anderen Mitspieler nicht identifizieren können, schert aus und zerstört den Mannschaftsgeist.

   Wenn dieser Spieler nicht unter der spanischen Flagge spielen will, was ich für sein gutes Recht halte, dann soll er halt darauf verzichten und nicht im nachhinein so was aufführen.

   viele unsere Sportler sind übrigens Mitglieder irgendeines Heeresteiles (Armee, Carabinieri, Finanzer, usw.). Was würde dann wohl los sein wenn man nicht die Staats-Flagge schwenkt?

   Der italienische Staat finanziert und unterstützt Sportler, wie fast jeder andere Staat auch, damit sie zu seinem Prestige sportliche Leistungen erfüllen. Sie werden in diesem Fall von ihren Berufen unter voller Bezahlung freigestellt, damit sie sich auf ihre sportliche Karriere konzentrieren können und erhalten nach Beendigung ihrer sportlichen Laufbahn einen gesicherten Arbeitsplatz. Wer dann mit auch welchen Gesten sich von diesem Staat distanizieren will, der spukt in den Teller aus dem er isst.

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10. 

    hunter

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    08.08.2011 – 9:52

    @ gorgias

    ich weiß nicht wie das in spanien ist, aber meist sind ja auch regionale flaggen offizielle hoheitszeichen des jeweiligen staates. das heißt, ein staat kann sich doch nicht beleidigt fühlen, wenn ich ein von ihm akzeptiertes symbol verwende.

    viele sportler haben auch keine wahl, wenn sie wirklich an die spitze gelangen wollen, da der sport nationalstaatlich organisiert ist. es ist schon ein verdammt schwieriger spagat zwischen erfolg und innerer überzeugung, den ich gut nachvollziehen kann. ich erinnere mich noch an die diskussion um ryan giggs, den die engländer für die nationalmannschaft wollten, er sich aber für wales entschied.

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11. 

    pérvasion

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    08.08.2011 – 10:38

    Leider ist Großbritannien eines der wenigen Länder dieser Erde, wo Sportler in einigen Disziplinen für ihre »Region« antreten können.

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12. 

    pérvasion

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    08.08.2011 – 10:41

    ich weiß nicht wie das in spanien ist, aber meist sind ja auch regionale flaggen offizielle hoheitszeichen des jeweiligen staates.

    Das trifft zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Asturiens

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13. 

    anonym

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    08.08.2011 – 12:02

    @gorgias
    willst du also sagen:

    1.) das Individuum muss sich also der Gruppe unterordnen (also die ethnische Minderheit der nationalen Mehrheit)
    und
    2.) wer zahlt, schafft an

    ?

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14. 

    gorgias

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    08.08.2011 – 13:48

    Leider ist Großbritannien eines der wenigen Länder dieser Erde, wo Sportler in einigen Disziplinen für ihre »Region« antreten können.

    Großbritanien, versteht sich nicht als Nation, sondern als Vereinigtes Königreich (United Kingdom) wie die offizielle Bezeichnung heißt. Italien ist in seinem Verständnis ein Nationalstaat, warum sollte dieser dann regionale Identitäten durch den Sport fördern?

    ich weiß nicht wie das in spanien ist, aber meist sind ja auch regionale flaggen offizielle hoheitszeichen des jeweiligen staates. das heißt, ein staat kann sich doch nicht beleidigt fühlen, wenn ich ein von ihm akzeptiertes symbol verwende.

    Diese haben aber bei einem Nationalspiel nichts zu suchen. Wenn jemand in der deutschen Nationalmannschaft mitspielt, spielt er dort als Deutscher mit und nicht als Bayer, Sachse oder sonst was. Würde ein Spieler bei einem Nationalspiel eine Bayrische Flagge herausnehemen würde er ausgebuht wrden. Das würde auch die Moral der Mannschaft schädigen und das Zusammenhaltsgefühl verletzen.

    viele sportler haben auch keine wahl, wenn sie wirklich an die spitze gelangen wollen, da der sport nationalstaatlich organisiert ist. es ist schon ein verdammt schwieriger spagat zwischen erfolg und innerer überzeugung, den ich gut nachvollziehen kann.

    Wenn die Überzeugung gross genug ist, dann verzichtet er auf die Karriere und sonst ist sie es halt nicht. Wenn jemand sich entschließt für Italien anzutreten ist der Spagat offensichtlich schon gerissen.

    ich erinnere mich noch an die diskussion um ryan giggs, den die engländer für die nationalmannschaft wollten, er sich aber für wales entschied.

    Wenn es so eine Mannschaft gibt dann ist das ja auch in Ordnung, aber es wäre falsch wenn er für die englische Mannschaft spiele und dann nach Ende des Spiels die Flagge von Wales schwingen würde.

    1. Man sollte hier keine schiefen Vergleiche aufstellen. Eine Minderheit in einem Staat ist nicht mit einem Individuum in einer Gruppe zu vergleichen. Als Minderheit in Italien sollen wir uns auf alle Fälle nicht unterzuordnen.

    Was aber der Zugehörigkeit eines Individuums zu einer Gruppe angeht ist das anders. Wenn ein Individuum zu einer bestimmten Gruppe angehören möchte, muss er auch die Regeln dieser Gruppe befolgen. Das ist bei allen Gruppen so, wie die katholische Kirche, Parteien, Vereinen und auch für Nationalmannschaften.

    2. Ist wohl nicht neues?

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15. 

    hunter

    Publiché

    08.08.2011 – 18:15

    Today at the frontier of the new Millennium I set out for you how, as a nation, we renew British strength and confidence for the 21st century.

    tony blair in einer rede auf dem parteitag der labour-party
    (in eben dieser rede spricht er 21 mal von der britischen nation und kein einziges mal von “kingdom”.)

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16. 

    notschorle

    Publiché

    08.08.2011 – 21:41

    Ich finde es schwachsinnig, dass man nicht ebenso mit einer Regionalflagge feiern kann. Das hat weder mit Seperatismus noch mit fehlendem Nationalgefühl zu tun. Das gibt es ja nicht nur bei der spanischen Nationelf, desgleichen feierten einige Spieler der Niederlande den Sieg der U21 mit der surinamesischen Flagge. Von fehlendem oder zerstörten Mannschaftsgeist zeugt das doch kaum, wie hätten diese Mannschaften sonst diese Titel erringen sollen. Gleichfalls glaube ich kaum, dass es einen medialen Aufschrei(Ausnahme vielleicht Bildartikel) geben würde, wenn Bastian Schweinsteiger und Thomas Müller den EM-Titel in Polen mit der bayrischen Fahne feiern würden. Außerdem möchte ich noch etwas bzgl. der Aussage von giorgas:

    Wenn die Überzeugung gross genug ist, dann verzichtet er auf die Karriere und sonst ist sie es halt nicht. Wenn jemand sich entschließt für Italien anzutreten ist der Spagat offensichtlich schon gerissen.

    anmerken. Sollte jemand seine ganze Zukunft aus Spiel setzten nur weil er sich mit seinem “Heimatland” nicht 100%ig identifizieren kann, allein aus Stolz. Man stelle sich vor man fährt seit seiner frühesten Kindheit Ski, ist jetzt 17/18 Jahre wird in den Weltcupkader eines nationalen Verbandes aufgenommen und soll seinen vielleicht größten Traum zerstören, weil man sich mit dem Staat nicht identifiziert. Also ich weiß ja nicht, aber für mich ist das Nationalismus und hat wenig mit einer frei denkenden Gesellschaft zu tun.

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17. 

    anonym

    Publiché

    08.08.2011 – 22:35

    @gorgias
    zu 1. Nein :nope: Die Mannschaft spielt Fussball, nur dazu hat sie sich zusammengefunden, und solange der Spieler gut mitspielt gibts nichts auszusetzen. Nur deswegen ist er Teil der Mannschaft. Dasselbe gilt auch für Vereine, Kirche und was du aufführst. Sie alle finden sich zu einem bestimmten Zweck zusammen. Und der hat wohl meist nichts mit Nationalität zu tun. Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, das auf dem Petersplatz das Schwenken bestimmter Nationalflaggen unerwünscht wäre, im Gegenteil.
    Wenn der Spieler also bei der Feier die Fahne seiner asturischen Heimat trägt gibt es nichts daran auszusetzen. Einem deutschen Nationalspieler würde niemand die Bayrische Fahne entreissen. Özil ist sogar mit der türkischen Fahne rumgerannt! Was wir hier sehen ist schlicht und einfach Nationalismus und Intoleranz. Die Spanier empören sich zurecht.
    Die Freiheit des Individuums ist eine Errungenschaft unserer demokratischen Gesellschaft, das “Unterordnen” ist typisches Merkmal des Nationalismus und Totalitarismus.

    zu 2. super, also ist alles doch nur eine Frage des Geldes. Somit müsste Südtirol seine Sportler nur selbst zahlen und dann bräuchten sie überhaupt keine italienischen Fahnen mehr schwingen oder den Inno die mamelli singen? Dann wär ich ganz deiner Meinung. Wäre sowieso bessere Werbung für unser Land als Millionen bei der SMG rauszuschmeissen. 👍

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18. 

    tuscan

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    09.08.2011 – 10:38

    Tutto dipende dal grado di popolarità  di uno sport e dal coinvolgimento emotivo che riesce a suscitare. Ad esempio, se un giocatore sudtirolese verrà  inserito nella nazionale italiana di calcio, sarà  interessante vedere come si comporta al momento di cantare l’inno di Mameli o cose del genere (a proposito, anonym, non è “Inno die mamelli”. Lo sappiamo che non ti piace cantarlo ma perlomeno impara a scriverlo :) ). Però allo stato attuale direi che il problema non si pone, proprio per niente.
    Discorso diverso per lo sci e soprattutto lo slittino, senza il Sudtirolo l’Italia non esisterebbe nemmeno nelle classifiche di questi sport, ma il loro grado di popolarità  è infinitamente minore. Se non ricordo male, quando il povero Plankensteiner fu crocifisso dalla stampa italiana per il fatto di non conoscere l’inno di Mameli la cosa durò due o tre giorni e poco più.
    Poi in realtà  lo sci sarebbe popolare, ma solo quando un campione italiano-italiano, tipo Alberto Tomba, lo porta al successo. Però è anche vero che non possiamo verificare quanto sarebbero popolari in Italia eventuali campioni sutirolesi (non ci sono stati grandi successi internazionali recenti) e di conseguenza quante pressioni verrebbero fatte su di loro per dimostrare di essere “italiani”.

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19. 

    pérvasion

    Publiché

    09.08.2011 – 15:05

    Diese haben aber bei einem Nationalspiel nichts zu suchen. Wenn jemand in der deutschen Nationalmannschaft mitspielt, spielt er dort als Deutscher mit und nicht als Bayer, Sachse oder sonst was. Würde ein Spieler bei einem Nationalspiel eine Bayrische Flagge herausnehemen würde er ausgebuht wrden.

    

    Michael Greis bei der Biathlon-WM in Antholz.

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20. 

    pérvasion

    Publiché

    09.08.2011 – 15:22

    Wenn dieser Spieler nicht unter der spanischen Flagge spielen will, was ich für sein gutes Recht halte, dann soll er halt darauf verzichten und nicht im nachhinein so was aufführen.

    Meines Wissens dürfen Sportler nicht immer frei entscheiden. Wenn sie einer Berufung in den Nationalkader nicht folgen, können sie bestraft werden — es ist also oft Zwang dabei.

    Zudem scheint es — zumindest in diesem speziellen Fall, soweit ich die spanischen Medien verfolgt habe — nicht zuzutreffen, dass der Spieler nicht unter der spanischen Flagge spielen will. Er fühlt sich durchaus als Spanier.

    Italien ist in seinem Verständnis ein Nationalstaat, warum sollte dieser dann regionale Identitäten durch den Sport fördern?

    Das liegt durchaus in der Logik eines Nationalstaats, doch gerade diese Logik kritisiere ich.

    Wenn die Überzeugung gross genug ist, dann verzichtet er auf die Karriere und sonst ist sie es halt nicht.

    Jemand, der einer Minderheit angehört muss sich also entscheiden — entweder Überzeugungen oder Karriere. Die Mehrheitsbevölkerung muss das nicht. Und du billigst diese Schieflage.

    Wenn es so eine Mannschaft gibt dann ist das ja auch in Ordnung, aber es wäre falsch wenn er für die englische Mannschaft spiele und dann nach Ende des Spiels die Flagge von Wales schwingen würde.

    Nachdem er eine freie Entscheidung getroffen hat, ist es wahrscheinlicher, dass er dazu steht. Muñiz hat aber nicht die Flagge einer gegnerischen Mannschaft geschwungen.

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21. 

    pérvasion

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    09.08.2011 – 15:37

    sarà  interessante vedere come si comporta al momento di cantare l’inno di Mameli o cose del genere

    Sarebbe interessante se fosse libero di decidere con quale squadra giocare e/o se cantare o meno l’inno, ma visto che non è così trovo la cosa molto poco interessante. Piuttosto: Sarebbe interessante vedere cosa succederebbe se decidesse di portare con se una bandiera tirolese. Ma è difficile che ciò accada.

    Se non ricordo male, quando il povero Plankensteiner fu crocifisso dalla stampa italiana per il fatto di non conoscere l’inno di Mameli la cosa durò due o tre giorni e poco più.

    Il problema non è mica la durata… anche in Spagna la cosa è durata qualche giorno. Piuttosto bisognerebbe evitare che un episodio del genere si ripeta.

    Poi in realtà  lo sci sarebbe popolare, ma solo quando un campione italiano-italiano, tipo Alberto Tomba, lo porta al successo. Però è anche vero che non possiamo verificare quanto sarebbero popolari in Italia eventuali campioni sutirolesi (non ci sono stati grandi successi internazionali recenti) e di conseguenza quante pressioni verrebbero fatte su di loro per dimostrare di essere ”italiani”.

    C’è una bella differenza: In Spagna ci si indigna perché a un campione è stato impedito di sventolare la «sua» bandiera, in Italia ci si indigna già  se uno sta zitto (o forse perfino se non sventola il tricolore) — di una bandiera diversa non se ne parla nemmeno. Infatti non ricordo nessun atleta di spicco sudtirolese (sport di squadra o individuale) che abbia mai «osato» tanto.

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22. 

    pérvasion

    Publiché

    09.08.2011 – 15:49

    Poi in realtà  lo sci sarebbe popolare, ma solo quando un campione italiano-italiano, tipo Alberto Tomba, lo porta al successo.

    Infatti il «bello» è questo: Perfino in uno sport che in Italia non interessa a nessuno, lo slittino (perché non rappresentato da atleti «italiano-italiani»), il duo Plankensteiner-Haselrieder venne degnato dai media italiani solo per venir sottoposto ai soliti imbarazzanti test d’italianità .

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23. 

    tuscan

    Publiché

    09.08.2011 – 16:53

    C’è una bella differenza: In Spagna ci si indigna perché a un campione è stato impedito di sventolare la «sua» bandiera, in Italia ci si indigna già  se uno sta zitto (o forse perfino se non sventola il tricolore) — di una bandiera diversa non se ne parla nemmeno. Infatti non ricordo nessun atleta di spicco sudtirolese (sport di squadra o individuale) che abbia mai «osato» tanto.

    D’accordo sulla sostanza della cosa, però non sopravvaluterei mai troppo la serietà  dei media italiani rispetto a certe cose. Sempre se non ricordo male, l’intervista a Plankensteiner è stata fatta da una pimpante giornalista romana che, si vedeva benissimo, di slittino non ne sapeva una mazza ma non stava nella pelle dalla soddisfazione di aver fatto lo scoop del giorno, già  dimenticato il giorno dopo ovviamente. E alla superficialità  dei media fa riscontro l’ignoranza della gente, per quanto riguarda il Sudtirolo: in certe zone d’Italia siamo ancora al mitico CAFFE’, quello che se-si-accorgono-che-sei-italiano-ti-servono-per-ultimo. Ma questo non c’entra solo con lo sport, è un fatto generale.
    Sulla Spagna ho qualche dubbio: premesso che bisogna stare attenti confrontando realtà  diverse, e su questo credo siamo tutti d’accordo su BBD, non so bene cosa significhi sventolare la bandiera asturiana in occasione di una vittoria spagnola. Per quanto ne so, i “veri” indipendentismi in Spagna sono quello catalano e quello basco. Sugli altri grava un sospetto di posticcio, o comunque mi convincono il giusto. Mi viene da pensare quando il governo spagnolo dette il via al grande progetto degli “autonomicos”, Galicia, Asturias, Andalucia, Aragòn, ecc.ecc.ecc., sulla carta per dimostrarsi federalista e autonomista, in pratica per contrastare Paesi Baschi e Catalogna. Della serie: tutti autonomi, nessuno autonomo.

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24. 

    pérvasion

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    09.08.2011 – 17:27

    Se è vero che statisticamente i più indipendentisti sono catalani, baschi e (aggiungerei, anche se meno) galiciani, non me la sentirei di dare o negare patenti di «autonomismo» alle regioni della Spagna. Molte delle odierne comunità  hanno lingue e/o storia diverse, basti pensare ad Aragón, València e Isole Baleari (queste ultime due, almeno per i rispettivi indipendentisti, facenti parte dei «Paà¯sos Catalans»). Poi forse dando autonomia a tutti si rendono meno «speciali» le autonomie più forti, come dici tu, ma sicuramente non si rendono meno autonome. Cioè: Il Sudtirolo non diventerebbe meno autonomo se anche la Lombardia o il Molise ottenessero l’autonomia. Anzi, se lo stato si trasformasse da centralista in autonomista (o federale) potremmo solo guadagnarci anche noi. Sarebbe stolto voler difendere la propria autonomia non aumentando le proprie competenze, ma cercando di negarle agli altri — e perfino Durnwalder rispondeva agli attachi del pessimo ex-governatore Galan proponendo maggiore autonomia per il Veneto.

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25. 

    hunter

    Publiché

    09.08.2011 – 19:17

    @ pervasion

    verdammt. du bist mir zuvor gekommen. ich konnte mich nämlich noch erinnern, wie ein deutscher bei einem biathlonrennen mit der blau-weißen eingelaufen ist und habe das bild gesucht, aber nicht gefunden. 👍

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26. 

    pérvasion

    Publiché

    09.08.2011 – 19:26

    Ich mache mir langsam Sorgen. :doubt:

    Reply
27. 

    gorgias

    Publiché

    10.08.2011 – 0:54

    @pervasion

    Tolles Foto. Ist Biatlon seit neustem ein Mannschaftssport?

    Reply
28. 

    pérvasion

    Publiché

    10.08.2011 – 5:56

    Ist Biatlon seit neustem ein Mannschaftssport?

    Bei der Formel 1 treten nicht zwei verschiedene Nationen gegeneinander an, sondern zwei verschiede Rennställe […]

    Bei einer Biathlon-WM treten Nationen gegeneinander an. (Und: Kannst du dir vorstellen, dass ein Südtiroler mit der Landesfahne »einlaufen« darf?)

    Reply
29. 

    hunter

    Publiché

    10.08.2011 – 7:46

    @ gorgias

    die königsdisziplin im biathlon ist die staffel. in gewissem sinne also eine mannschaft, oder nicht?

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